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269Life

Pour tout ce qui concerne les droits des animaux non-humains...

Re: 269Life

Messagede SwompyTime » 01 Mai 2017, 21:21

Je n'insulte personne, je reproche (et rapproche) des actes.
Du coup, comparer un directeur d'abattoir et un SS responsable de l'holocauste, ce n'est pas une insulte, car tout le monde sait que ce sont des monstres exterminateurs et mangeurs d'enfants.
Je prend note.
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Re: 269Life

Messagede Xav » 01 Mai 2017, 21:29

Et ce rapprochement non justifié, répété à chacune de tes interventions ou presque, est injurieux.

Je ne me préoccupe pas de ce qui peut se dire ailleurs (personne n'a tenu de tels propos dans nos échanges), mais de ce que tu dis ici.
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Re: 269Life

Messagede sango10 » 01 Mai 2017, 22:14

SwompyTime a écrit:Le problème est que je pointe ce qui me semble être un dysfonctionnement A. Vous me répondez en me présentant un dysfonctionnement B. Pour étayer, je présente un exemple qui me parait pertinent, c'est à dire le dysfonctionnement C. Ce C appui mon A. Et plutôt que de répondre à A ou C, vous continuez à marteler B.


Il me semble au contraire que des réponses sont apportées à tes "arguments" mais que tu refuses d'en tenir compte.
Tu commences par effectuer un parallèle entre les méthodes employées par les nazis et celles de 269life, mais tu ne te contentes pas de parler des méthodes employées puisque tu affirmes que les buts sont les mêmes :

SwompyTime a écrit:"Vegan-nazi ? Je dirais extrémistes radicaux tout court. Les mêmes méthodes, les buts, les mêmes ... absurdités."


Ce à quoi, beaucoup t'ont répondu que si un parallèle devait être effectué (et c'est toi qui a effectué ce parallèle ici), ces actions seraient plutôt à comparer à celles des résistant.e.s puisqu'il s'agit de lutter contre un système perpétuant la souffrance et la mort des animaux non humains. Une réponse est donc apportée à ton argument A.
Les buts sont radicalement opposés puisqu'il s'agit dans un cas, de discriminer une partie de la population puis de procéder à un génocide, dans l'autre de lutter contre la discrimination et le zoocide dont sont victimes les animaux dits d'élevages.

Tu as également argumenté en disant que ces méthodes étaient inefficaces et d'autres t'ont demandé sur quoi tu te basais pour l'affirmer alors que l'on ne connait pas d'étude sociologique à ce sujet et que la question est donc ouverte même si certain.e.s pensent que ce n'est effectivement pas la meilleur méthode.
Réponse apportée à ton argument B.

Tu exposes ton sentiment face à ces méthodes qui te mettent mal à l'aise et personne n'a remis cela en question il me semble.

Tu argumentes en disant que l'association utilise des méthodes violentes, ce à quoi il t'est répondu que l'association n'a recours à aucune violence physique.
Réponse à ton argument C.

Tu réponds qu'il n'y a pas que la violence physique, ce qui est incontestable mais tu te permets d'ajouter :

SwompyTime a écrit:Je vais vous laissez ici avant de devenir insultant. Mais si jamais je croise un de ces types, je risque moi aussi de faire preuve de désobéissance civile sur leurs personnes, histoire de leur apprendre à réfléchir. Non pas que ça soit utile, mais ce genre d'individus me rend irrationnel.


Tu ne te rends visiblement pas compte de la violence que contiennent tes propos eux-même.
Par ailleurs, tu t'es montré insultant avec beaucoup de membres :

SwompyTime a écrit:Aller, je vais vous faire passer deux trois mots, histoire d'augmenter votre culture générale (et votre esprit critique, même si je n'ais que peu d'espoir) :


SwompyTime a écrit:Excalibur, MLP propose d'augmenter significativement le nombre d'heure de français ... mine de rien, j'ais l'impression que ce serait utile pour avoir un jour une génération où chacun pourra comprendre les mots qu'il utilise et les phrases écrites par autrui. Et vu que tu semble avoir du mal à saisir les sens et les intentions, je précise que ceci t'es destiné.


Et même volontairement provocateur :

SwompyTime a écrit:Il faut manger du poisson, c'est bon pour la mémoire

Passant ainsi sous silence l'extrême violence que constitue la pêche de centaines de milliards de poissons chaque année.

Tu n'es d'ailleurs pas exempt de propos contradictoires :
SwompyTime a écrit:Je considère également que la violence n'a pas de degré. Quelle qu'elle soit, elle est inacceptable.

SwompyTime a écrit:"Voir sa boutique, sa façade se faire dégrader, voir l'insulte fleurir sur ses murs est la pire des violences."


ou encore
SwompyTime a écrit:J'ais toujours pensé que la violence ne justifiait ou ne minimisait pas la violence

SwompyTime a écrit:"Honnêtement, le jour où je trouve ces types salir ma rue, je me permettrais de les faire passer par dessus la troisième corde."



Bref, tu expliques que ton esprit est "suffisamment fort pour ne pas faire un 360° à chaque stimuli émotionnel. Et à rester rationnel, cohérent et nuancé."
Les images montrant la mise à mort et la souffrance atroce que subissent des milliards d'individus ne te font aucun effet, dis-tu.
Par contre, les images d'action menées par des gens luttant contre ces atrocités semblent te faire davantage d'effets.

Personne ne te reproche d'être choqué par ce type d'actions mais comprends que c'est pour le moins troublant que tu te permettes de comparer ces personnes à des nazis.
Que le fait de tenir des propos violents envers elles alors que tu prônes par ailleurs la non violence n'est pas cohérent.

Tu sembles être particulièrement touché par leurs actions car elles te rappellent des évènements douloureux visiblement :
SwompyTime a écrit:Je reconnais dans toutes ces méthodes des actions ayant chassé mes ancêtres de leurs terres,


J'en suis désolé.
Je pense que la plupart (la totalité?) des membres comprennent que ces actions peuvent heurter mais la façon dont tu t'adresses aux gens dans la conversation n'apporte rien de positif.

Je pense donc qu'il est temps de prendre un peu de recul sur tout ça pendant quelques temps avant d'éventuellement reposter un message sur ce fil.
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Re: 269Life

Messagede SwompyTime » 02 Mai 2017, 01:33

sango10 a écrit:
SwompyTime a écrit:"Vegan-nazi ? Je dirais extrémistes radicaux tout court. Les mêmes méthodes, les buts, les mêmes ... absurdités."


Ce à quoi, beaucoup t'ont répondu que si un parallèle devait être effectué (et c'est toi qui a effectué ce parallèle ici), ces actions seraient plutôt à comparer à celles des résistant.e.s puisqu'il s'agit de lutter contre un système perpétuant la souffrance et la mort des animaux non humains. Une réponse est donc apportée à ton argument A.
Les buts sont radicalement opposés puisqu'il s'agit dans un cas, de discriminer une partie de la population puis de procéder à un génocide, dans l'autre de lutter contre la discrimination et le zoocide dont sont victimes les animaux dits d'élevages.

Je comprend mieux, j'aurais dû expliquer.
Dans "but", j'entendais la volonté de vouloir uniformiser la société, pousser les gens à adhérer à une ligne directrice, à atteindre une certaine pureté.
Le génocide n'a jamais été un but, seulement un moyen. Le but était de permettre aux gens de vivre heureux, libres et loin de la menace communiste.

Et tu as globalement raison pour le reste

sango10 a écrit:
SwompyTime a écrit:Il faut manger du poisson, c'est bon pour la mémoire

Passant ainsi sous silence l'extrême violence que constitue la pêche de centaines de milliards de poissons chaque année.

C'étais un mot d'esprit seulement, rien de plus (ce n'était pas ce qui il y avait de plus fin en effet)

sango10 a écrit:Tu n'es d'ailleurs pas exempt de propos contradictoires.

Et tu as tout à fait raison
sango10 a écrit:Personne ne te reproche d'être choqué par ce type d'actions mais comprends que c'est pour le moins troublant que tu te permettes de comparer ces personnes à des nazis.
Que le fait de tenir des propos violents envers elles alors que tu prônes par ailleurs la non violence n'est pas cohérent.

Tu as encore raison. Je suis heureusement pas assez radical pour ne pas percevoir ces incohérences.
Je sais que les comparaisons peuvent être troublante, c'est le mot qui convient le mieux. Je sais que l'on peut admirer des gens ou des mouvements. Mais les actes qu'ils font, les idéaux qu'ils portent peuvent être les mêmes que des gens beaucoup moins admirables.
Je vous en prie, avec sincérité, car c'est un sujet qui me tient vraiment à cœur. Voyez les groupes qui se marquent, ou qui taguent des magasins avec des insultes. Ce n'étaient que rarement des gens "biens".
On a une monté des extrêmes et des extrémistes de tout crins. Et franchement, on a pas besoin d'un extrémisme vegan en plus. Cette situation me fait peur. Cette situation a déjà beaucoup tué.
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Messagede Xav » 02 Mai 2017, 02:32

SwompyTime a écrit: Le génocide n'a jamais été un but, seulement un moyen. Le but était de permettre aux gens de vivre heureux, libres et loin de la menace communiste.


Quoi ?

SwompyTime a écrit: j'œuvre au quotidien pour aider des enfants à avoir le BAC.


Pas en histoire j'espère.

SwompyTime a écrit: Mais les actes qu'ils font, les idéaux qu'ils portent peuvent être les mêmes que des gens beaucoup moins admirables.


SwompyTime a écrit: Et franchement, on a pas besoin d'un extrémisme vegan en plus. Cette situation me fait peur. Cette situation a déjà beaucoup tué.


Tout ce qui précède n'a servi à rien. J'abandonne.
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Re: 269Life

Messagede SwompyTime » 02 Mai 2017, 08:33

Xav a écrit:
SwompyTime a écrit: Le génocide n'a jamais été un but, seulement un moyen. Le but était de permettre aux gens de vivre heureux, libres et loin de la menace communiste.

Quoi ?

Dans le contexte de l'époque, le communisme était une force flippante qui meurtrissait les peuples et provoquaient la peur.
Avec le traité de Versailles, et la crise économique, les allemands étaient humiliés, au bout du rouleau, avec un chômage explosif et une pauvreté grandissante.
alors oui, le nazisme avait pour but de donner des emplois, de l'espoir et d'éviter la domination communiste.
Et c'est à cause du délire de pureté que c'est vraiment devenu dangereux.
La finalité était d'obtenir une nation saine et solide. Et l'épuration n'était qu'une étape intermédiaire (que les nazis voulaient effacer à terme de l'Histoire).
Je précise que je suis loin d'adhérer à ces concepts.

Les communistes sous Staline et Mao voulaient essentiellement construire une société heureuse loin des décadences (et domination) occidentales et capitalistes. Ce qui ne les ont pas empêché de massacrer ou de laisser mourir de faim leur peuple.
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Messagede Balika » 02 Mai 2017, 11:11

Effectivement, un des buts de l'abolitionnisme est de faire en sorte que les humains vivent en respectant la vie des autres animaux, sans les parquer, sans les chasser ni les abattre, sans leur voler leur lait ou leurs oeufs, sans massacrer leurs petits mâles, sans leur faire faire des tours stupides, sans les faire travailler, sans les piquer avec des produits dopants, sans maîtriser leur nourriture ni leur reproduction, etc. Le but est de vivre en paix avec les autres animaux. Est-ce trop demander ?

Les actions de 269LIFE visent, il me semble, à dénoncer des injustices et des actes intolérables envers des êtres sensibles qui n'ont rien demandé aux humains.

J'ai compris que ces actions "extrêmes" te font peur car elles te renvoient à ton vécu personnel et à des pratiques nazies. C'est bien ça ?

De quoi as-tu peur pour l'avenir, concrètement ?
Tu penses sincèrement que le militantisme extrême puisse déraper vers des meurtres punitifs, des exécutions sommaires, etc ?
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Messagede chips » 02 Mai 2017, 11:16

Je vous en prie, avec sincérité, car c'est un sujet qui me tient vraiment à cœur. Voyez les groupes qui se marquent, ou qui taguent des magasins avec des insultes. Ce n'étaient que rarement des gens "biens".
On a une monté des extrêmes et des extrémistes de tout crins. Et franchement, on a pas besoin d'un extrémisme vegan en plus. Cette situation me fait peur. Cette situation a déjà beaucoup tué.


Les autres ont beau expliquer quarante fois qu'ils voient pas le problème comme toi, qu'ils ne voient pas le problème avec le militantisme désobéissant, que l’extrémisme n'est pas du côté vegan (quant aux radicaux, être vegan est une position radicale) – en gros qu'ils ne sont pas d'accord avec toi, tu répètes inlassablement les mêmes trucs.

On en est à « Je vous en prie, soyez d'accord avec moi […] l'extrémisme vegan va tuer des gens BOUHOUHOU » sur fond de vieux comparatif entre les nazis et les vegan militants « extrémistes ».

On a compris ton point de vue, on passe à autre chose ?
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Re: 269Life

Messagede SwompyTime » 02 Mai 2017, 13:33

Balika a écrit:Effectivement, un des buts de l'abolitionnisme est de faire en sorte que les humains vivent en respectant la vie des autres animaux, sans les parquer, sans les chasser ni les abattre, sans leur voler leur lait ou leurs oeufs, sans massacrer leurs petits mâles, sans leur faire faire des tours stupides, sans les faire travailler, sans les piquer avec des produits dopants, sans maîtriser leur nourriture ni leur reproduction, etc. Le but est de vivre en paix avec les autres animaux. Est-ce trop demander?

On ne demande jamais trop quand on demande de la justice. C'est une cause qui me semble noble et intéressante.

Balika a écrit:Les actions de 269LIFE visent, il me semble, à dénoncer des injustices et des actes intolérables envers des êtres sensibles qui n'ont rien demandé aux humains.

J'ais tout à fait compris que c'était leur objectif. Là aussi, je n'ais rien à redire.

Balika a écrit:J'ai compris que ces actions "extrêmes" te font peur car elles te renvoient à ton vécu personnel et à des pratiques nazies. C'est bien ça ?

C'est tout à fait exacte


Balika a écrit:De quoi as-tu peur pour l'avenir, concrètement ?
Tu penses sincèrement que le militantisme extrême puisse déraper vers des meurtres punitifs, des exécutions sommaires, etc ?

Principalement, non, mais c'est le genre de chose qui, à terme, arriveront, par maladresse ou par volonté de nuire.
Les mouvements extrémistes sont un lieu idéal pour aimanter les déséquilibrés. Et ceux-ci sont un danger pour eux-mêmes, leurs proches, leurs suivants, et tout les autre.
je pense que ce militantisme extrême peut déraper à ce point. Disons plutôt que je sais que l'on va y arriver si on laisse faire.
Aux Etats-Unis, il y a des déjà eu des cas d'éco-terrorisme. En France, on a carrément une ferme dans la creuse qui a été incendié volontairement. C'est un miracle qu'il n'y ait pas eu de victime, mais ça finira par arriver. Sans oublier de voir des martyrs émerger.
Et en plus, tout cela jettera un voile sur la communauté veg', comme si son importance sociale, politique et économique était assez grande pour pouvoir supporter cela.

On m'avait offert ce très bon livre :
https://books.google.pl/books?id=G2flCw ... es&f=false
Je l'avais trouvé très intéressant.
Avec 269Life nous serions à la phase 4, sachant que c'est à partir de la phase 5 où ça dégénère.
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Re: 269Life

Messagede Balika » 02 Mai 2017, 16:54

Et de quoi as-tu peur ?
Es-tu employé d'abattoir ?
As-tu ta carte de membre chez Interbev ?
As-tu des animaux en cage ?
Que crains-tu qu'il t'arrive personnellement ?

Je rappelle pour la Xième fois : on parle ici de milliards d'animaux sauvages ou domestiques qui subissent des conditions de vie et de mises à mort abominables, partout dans le monde.

Au bout d'un moment, quand des gens font de la merde, il parait logique qu'ils en subissent le contre-coup par ceux-là mêmes qu'ils oppressent et/ou par ceux qui les défendent, non ?

Tout le monde le sait : un chien battu toute sa vie finira par mordre ... ou être sauvé (grâce à une dénonciation, par exemple) et son maître puni.

Comme disait Mathieu Ricard, "l'injustice ne peut durer éternellement".

C'est comme l'affaire de la chemise d'un patron, arrachée par des anciens salariés en colère, qui avait sabordé son entreprise. Qu'est-ce qu'une chemise à côté de centaines d'employés ruinés du jour au lendemain ?

Qu'est-ce qu'une ferme intensive ou un abattoir brûlé à côté de millions de vie de souffrances et de tortures, franchement ?

Pourquoi d'un côté la violence serait-elle justifiée par la tradition, généralisée, banalisée, légalisée, techniquement et financièrement optimisée, acceptée ... et d'un autre serait-elle "inadmissible" ou "extrême" ?

Merci pour le lien, ce livre semble très enrichissant. ;)
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Re: 269Life

Messagede SwompyTime » 02 Mai 2017, 17:08

C'est assez difficile à décrire.

Disons que l'on est tous des victimes potentielles. Quand quelqu'un cherche la pureté, il ne s'arrêtera pas, car on est tous par définition des coupables.
C'est à la manière des djihadistes : quand ils tuent, ils ne font pas de différence entre un chrétien décadent, un athée moqueur, un musulman pieux ou un type qui n'a rien à voir. Ils se contentent de tuer. Voir ils s'en prennent spécifiquement aux musulmans, car ce sont des gens qui connaissent le chemin de la vertu mais n'ose pas s'y engager.

Quand quelqu'un utilise une arme ou allume une brèche, on risque tous de se prendre une balle perdu que l'on ne mérite pas.

Je sais qu'il y a des pratiques horribles et morbides, je ne remets pas en question ce combat. Je comprend également que l'on veuille tout casser, remettre à plat, devenir la Justice et son épée de vérité.
Ce n'est pas ce que je remet en cause.

J'ais aussi du mal avec le côté oppresseur/oppressé, avec le côté bénéfique que le second mette des taquets au premier.
Des cas qui ont montré que la victime pouvait être encore pire que son bourreau jalonne l'Histoire.
Ce n'est pas pour rien que la Loi du Talion avait été mise en place, ou le Prix du Sang dans certaines tribus d'Afrique.
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Re: 269Life

Messagede chips » 02 Mai 2017, 17:24

Oui mais bon, ils ne cherchent pas la pureté là, celà n'a rien à voir, la comparaison est à côté de la plaque. Ils visent un but qui est atteignable, pas une sorte d'infini mystique.
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