abattage au CO

henryco":1b9a0eyv a dit:

Abattre un animal, lorsque c'est un prédateur (comme les saumons, etc ...), c'est sauver du même coup tous les innombrables plus petits animaux qu'il aurait dévoré vivant durant le reste de sa vie ...

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Excuse-moi si je t'offense mais cette réponse pue le :"et tu vas aller dire au lion de plus manger les gazelles ? Sont trop débiles ces véganes !"

henryco":1b9a0eyv a dit:

Abattre un animal que l'on a laissé vivre longtemps dans des conditions idéales lorsque s'est une proie , doit etre comparé à ce qu'aurait été la vie et la mort de cet animal dans des conditions naturelles, ou il aurait été dévoré vivant et soumis à toutes les rudesses de la nature

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Mais pourquoi veux-tu absolument abattre des animaux ? Nous sommes responsables de ce que nous faisons, pas de ce que font les autres espèces animales. En tant qu'humains, on peut vivre sans tuer d'animaux, pourquoi on le ferait si on ne trouve pas ça éthique ?

henryco":2lj4oaag a dit:

Abattre un animal que l'on a laissé vivre longtemps dans des conditions idéales lorsque s'est une proie , doit etre comparé à ce qu'aurait été la vie et la mort de cet animal dans des conditions naturelles, ou il aurait été dévoré vivant et soumis à toutes les rudesses de la nature

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Sauf que, dans la nature, il ne serait simplement pas né. Les animaux tués pour être mangés ont d'abord été conçus de la main de l'homme.

En fait, c'est précisément parce que l'Homme a mis son nez dans ce qui ne le regardait pas qu'on se retrouve avec des espèces qui disparaissent tous les jours.

Encore une fois, ce n'est pas le fait qu'un animal meurt qui soit dérangeant. C'est qu'il ne meurt pas naturellement (par son prédateur naturel, qui l'a chassé comme il est censé le faire, qui va mourrir plus loin, qui nourrira les plus petits organisme, etc., etc., etc., ) mais par un meurtre inutile (puisqu'on peut vivre avec uniquement des protéines végétales).

Et puis ça fait un peu "complexe de toute puissance" de décider à la place d'un être vivant (qui est le premier concerné, donc) de ce qui est bon/mieux/le moins pire pour lui. (En gardant bien en tête ce qu'on va pouvoir en tirer ensuite, c'est pas gratuit, non mais !)

Shrimpiscool":3591yi4r a dit:

En fait, c'est précisément parce que l'Homme a mis son nez dans ce qui ne le regardait pas qu'on se retrouve avec des espèces qui disparaissent tous les jours.

Encore une fois, ce n'est pas le fait qu'un animal meurt qui soit dérangeant. C'est qu'il ne meurt pas naturellement (par son prédateur naturel, qui l'a chassé comme il est censé le faire, qui va mourrir plus loin, qui nourrira les plus petits organisme, etc., etc., etc., ) mais par un meurtre inutile (puisqu'on peut vivre avec uniquement des protéines végétales).

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Je suis vraiment pas d'accord du moins avec la première partie de ton post. (je te rejoins sur le reste, on n'a aucune raison de bouffer les animaux aussi heureux aient-ils été) Les espèces disparaissent et se transforment depuis l'apparition de la vie. Ok l'action de l'homme accélère les choses, mais il y a tout un tas de phénomènes "naturels" qui ont conduit à l'éradication d'une ou plusieurs espèces.
Le fait qu'un animal souffre et meure est dérangeant tout court. Je ne vois pas ce que la nature viendrait faire là dedans. D'ailleurs c'est quoi la nature ? Quand on voit la souffrance causée par la prédation, pour moi ça n'a rien de bon ni de souhaitable. J'ai beau ne pas voir de solution immédiate à ça, ça me semble un sacré problème du point de vue des animaux, et ça me paraît certain qu'il faudra se pencher dessus.
D'ailleurs je pense que ce n'est pas un hasard si l'espèce humaine s'est affranchie de la prédation : bah oui, se faire tuer puis manger ça n'a rien d'agréable. D'ailleurs je pense que personne sur ce forum ne trouverait pas dérangeant de se faire bouffer par un prédateur.
C'est très probablement la même chose pour les animaux, sauf qu'ils n'ont pas les moyens de s'organiser comme nous pour échapper à la prédation. Pourquoi on ne les y aiderait pas ?

Je répète, il n'y a pas de solution immédiate, globale et évidente, mais ça ne me paraît pas une raison pour ne pas y réfléchir. Ne rien pouvoir faire ou presque n'est pas une raison pour décréter que la souffrance et la mort des animaux dans leur milieu "naturel" n'est pas dérangeante.

(je suis naze en CNV pour l'instant je sais juste empliler des arguments désolé)

Hé bien, je t'invite à chercher, tout simplement, auprès du Centre de National de la Recherche Scientifique -CNRS- par exemple, mais les extinctions et autres disparitions n'ont pas uniquement eu lieu à cause de la chasse/pêche abusive, du braconnage, des conflits d'intérêts, mais aussi à cause de grosses bourdes humaines ("Tiens, si je mettais cette plante que j'adore ici ?" "Quoi, elle est invasive ?" "Comment ça plus rien ne pousse et tous les poissons se sont barrés ?" "Flûte alors !" ou encore "J'adore les lapins ! Emmenons-les en Australe !". 50 ans plus tard, c'est l'invasion, crise écologique et les wallabies galèrent à se trouver de quoi se nourrir et enfin "Oh, un oiseau que personne n'a jamais vu ! Je vais vite le tuer pour l'examiner dans mon labo, sans me demander, surtout, si c'est l'un des tous derniers spécimen de son espèce" ) et pourtant, avec juste une petite recherche, rien que notre impact involontaire (et irraisonné) est catastrophique. On n'avait pas en plus besoin de ça.

Pour les animaux tués par leurs prédateurs naturels, non, c'est pas une mort enviable. Mais c'est le cycle de la vie, et mes petites valeurs d'humaine n'ont pas à empêcher quoi que ce soit de se produire (tu parlais des espèces qui apparaissent, disparaissent et évoluent avec le temps, je suis d'accord), mais les choses fonctionnaient mieux sans nous, je vois pas ce qu'on irait empêcher, ni comment, et ni pourquoi à la fin, on viendrait expliquer à la lionne qu'elle n'a qu'à utiliser du CO pour tuer son buffle et nourrir ses petits ).

Là où je veux en venir c'est que nous, on a le choix, on peut l'éviter. On peut protéger certaines espèces (notamment celles qui disparaissent à cause de nous). Mais la vie est cruelle avec tout le monde, et le petit lapin tué par l'aigle ne le sera, lui, pas en vain.


Voili voilou, c'était l'intervention positive et pleine d'espoir du jour, bisous !

Euh ouais mais non, je rejoins Shrimp sur le complexe de supériorité des humains.
A un moment faut quand meme arreter de foutre son nez partout et de penser que notre ingérence est légitime.
Si le mouvement vegan envisage sérieusement de s'engager dans cette voie un jour, j'espère que je serai prevenue suffisemment a l'avance pour arreter de me qualifier comme telle.

On peut remettre en cause et debattre du concept de nature tant qu'on veut, au bout d'un moment faut aussi regarder la réalité en face.

Exactement ! Il faudrait qu'on arrête de se prendre pour des dieux alors qu'on est que dalle !
Juste bon à empoisonner la Terre qui nous nourrit...

Exemple A : un humain est sur le point de se faire tuer par un prédateur. Je l'aide à se défendre et à échapper au prédateur.
Exemple B : un animal non humain est sur le point de se faire tuer par un prédateur. Bon bah désolé t'es pas de mon espèce, le cycle de la vie, tout ça... C'est pas grave qu'il meure.

https://thepleabargainblog.wordpress.co ... les-aider/

A part une espèce de conception mystique de la nature ou d'ordre naturel à respecter, je vois pas du tout ce qui peut permettre de dire que la nature est bien comme ça, que surtout il ne faut rien toucher, même si les animaux souffrent énormément.

Surtout qu'aucun agissement de la société humaine n'a jamais été pensé en fonction des intérêts des animaux sauvages (destruction des habitats, pollution etc...). D'ailleurs n'importe laquelle de nos actions en tant que société aura un impact sur les animaux sauvages. Pourquoi tout d'un coup lorsqu'on voudrait penser nos actions en faveur de ces animaux ça deviendrait scandaleux et immoral ?

Exemple théorique (enfin pas tant que ça) : dans un région donnée, les prédateurs ont disparu, ce qui fait qu'une espèce A prolifère et met gravement en danger l'ensemble des être sentients de cette région.
Solution 1 : On régule à grand coups de fusils (on sera tous d'accord pour dire que c'est de la merde comme solution)
Solution 2 : on réintroduit les prédateurs naturels pour réguler
Solution 3 : on met en place un dispositif contraceptif pour l'espèce A afin de réduire son taux de fertilité et ainsi revenir à une population normale qui ne mette pas en danger les autres êtres sentients de la région.

Pour moi ça ne fait pas un pli que la solution la plus éthique est la 3. D'ailleurs ça a déjà été testé avec succès dans certaines régions du globe.
Je ne dis pas que c'est une solution miracle à généraliser mais ça donne des pistes sur ce que pourrait être une société qui se préoccupe de la souffrance des animaux sauvages.

@Shrimp je sais pas si la première partie de ton post m'est destinée mais je vois pas trop le lien avec le mien puisque je suis d'accord avec ça ^^

Ah oui, donc accepter de reconnaitre la place de l'humain comme faisant partie d'un tout (qui le depasse grandement) et qu'il n'est pas là pour régenter c'est tomber dans le mysticisme. Et clairement, c'est mal...
De mon point de vue, nier ça, ça s'appelle être déconnecté de la réalité et participer à alimenter le complexe de supériorité et l'arrogance humaine qui pense qu'on peut et doit intervenir sur tout.
Peut-être que si on avait suivit un chemin different, on pourrait se permettre d'être plus en interaction avec les systèmes qui nous entourent. Clairement, on a démontré qu'on en etait pas capable et qu'on est trop retiré de ces ensembles pour que les actions mineures ou majeures ne soient pas sans conséquences.
Par ailleurs, la attaques de prédateurs sur humain sont probablement p'us dues au fait que celui-ci s'est aventuré sur un territoire qui n'est pas le sien ou a asticoter un animal. En revanche, empêcher un prédateur de manger sa proie c'est le condamner à avoir faim pour certaines especes comme le guépard c'est tres problématiques rapidement.
Mais bref, eradiquons les predateurs pour empêcher la souffrance de tous les pauvres animaux pas assez intelligents pour s'extraire de la predation et continuons a foutre joyeusement le bordel dans des eco-systemes en train de deja crever, comme l'a tres bien illustré Shrimpiscool.

Dans le genre simplification outrancière de mes propos... Je préfère m'arrêter là si c'est pour qu'on ne lise même pas mes posts et qu'on caricature mes propos.
Je ne pense pas être spécialement déconnectée de la réalité, c'est pas moi qui refuse absolument de prendre en compte ou même de réfléchir à la souffrance de milliards d'animaux sauvages ^^

Woaw, le sujet a tourné d'une manière surprenante ^^ Dommage que tu le prenne pour toi Ravelle.
Je pense que ça choque la plupart des gens ici vu que la grande majorité des luttes pour les droits des animaux se résume à favoriser la diminution des échanges entre humains et autres animaux (ce qui gêne en premier lieu, c'est bien ce que l'humain fait subir aux autres, non ?). Du coup, concevoir un moyen d'agir directement sur les autres animaux (direction inverse) pour établir une sorte de loi contre la cruauté de la nature peut sembler complètement abstrait et hors du temps...

Par principe de précaution, j'aurais tendance à laisser la nature tranquille, essayer de mieux la comprendre et de mieux comprendre ce que je souhaite vraiment, avant de vouloir lui imposer ma loi... Mais je pense surtout que c'est dommage de ne rien retenir de notre histoire et de continuer à vouloir influer sur le vivant en pensant qu'il réagira comme on le souhaite (ce qu'il n'a jamais fait...). Avant de d'envisager continuer, il vaudrait mieux essayer de réparer ce qu'on a déjà cassé (ou au moins d'arrêter de le casser continuellement, pour commencer) <br /br /> — Le 09 Mai 2016, 21:53, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Bon désolé henryco, mais le principe du débat c'est de présenter des contre-arguments quand il y en a.

Conditions de vie idéale : conditions de vie d'un poulet au label "élevé en liberté": qui sort et rentre de lui même du poulailler à volonté et disposerait au delà des nomes actuelles, d'un espace tel qu'il n'en manquerait jamais... idem pour les autres animaux.

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Espérance de vie d'un poulet : Au moins 10 ans. Tué à l'âge d'1 à 2 mois et demi.
Les poules pondeuses sont tuées au bout de 2 à 3 ans.

Autres animaux :
Espérance de vie d'un chevreau : 15 à 18 ans. Tué à l'âge de 2 à 5 mois.
Espérance de vie d'un agneau :10 à 15 ans. Tué à moins de 3 mois et demi.
Espérance de vie d'un bœuf : Minimum 20 ans. Tué à 10 ans gros gros max.
Veau : Moins d'un an et demi
Vache laitière : 6 à 10 ans. On l'abat et la bouffe quand elle ne produit plus assez.

Je ne vois pas l'intérêt de mourir en bonne santé à 5 ans.

abattre un animal, lorsque c'est un prédateur (comme les saumons, etc ...), c'est sauver du même coup tous les innombrables plus petits animaux qu'il aurait dévoré vivant durant le reste de sa vie …

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Hm Hm. Donc exterminer les saumons sauve des vies. C'est intermarché qui va être content.

Quant à la chasse d'espèces sauvage (et pêche), c'est déséquilibrer un écosystème complexe qui se débrouille très bien tout seul.
La logique implacable du chasseur : réguler l'espèce :
« Ya trop de renards ! » …. Ya plus de loups…. Ni de grands rapaces.
« les loups bouffent nos moutons ! » … tes moutons n'ont rien à foutre là. Ou au moins essaie de les défendre, puisque vu qu'on les a domestiqués ils sont devenus complètement vulnérables.
« ya trop de sangliers ! »… loups ?
« les renards refilent la douve, il faut tous les tuer ! » …. preuves scientifiques ? Estimation de population ?
« Ya trop de lapins de garenne! » … renards…. ? Tous butés ?
...
Sans parler des implantations d'espèces animales envahissantes grâce au *colonialisme* ! (exemple qui parle bien, parmi des milliers : Australie = lapins)

C'est pourquoi ce qui me choque le plus dans les conditions de vie d'élevage d'aujourdhui c'est qu'elles sont bien plus cruelles que celles de la nature, c'est cela que j'aurais tendance à vouloir changer en priorité.

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Moi c'est le fait de faire naître des animaux expressément pour les tuer, de choisir de les tuer par simple goût du luxe, de considérer une pyramide hiérarchique au sein des espèces animales dans laquelle l'homme se place en haut... (Choses sur lesquelles on peut influer positivement, contrairement à tuer des prédateurs naturels et donc détruire des écosystèmes entiers (voire la biodiversité mondiale) pour la seule raison du refus de la théorie de l'évolution)

A part une espèce de conception mystique de la nature ou d'ordre naturel à respecter, je vois pas du tout ce qui peut permettre de dire que la nature est bien comme ça, que surtout il ne faut rien toucher, même si les animaux souffrent énormément.

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Un rapide cours de biologie, tout simplement! L'interdépendance des espèces au sein de l'écosystème, le principe de chaîne alimentaire et la théorie de l'évolution, pour un début. Impossible de prévoir quel impact peut avoir ce délire mégalo de "police de la nature" sur les autres especes dans leurs interactions naturelles, au niveau de leur évolution à court et long terme.

Je ne le prends pas personnellement mais quand on se contente d'avancer "le cycle de la vie lalala j'entends rien", alors que je me suis emmerdée à avancer des exemples concrets et des arguments...
Le problème c'est bien de concevoir la "nature" et les écosystèmes comme des entités à respecter en elles-mêmes alors qu'au final ça reste des concepts. La "nature" ne souffre pas. Un écosystème ne souffre pas. La planète ne souffre pas. Par contre les animaux qu'on a tendance à considérer comme des simples rouages de ces concepts souffrent, et pas qu'un peu.
La moindre de nos actions, comme cultiver un champ ou construire une maison a des conséquences sur les écosystèmes. Mais ça, tout le monde s'en fout ?

Non, vraiment ça n'a rien de mégalo. Pour moi c'est juste une question d'évidence : les animaux souffrent terriblement dans la "nature". Une preuve irréfutable et incontestable que la "nature" n'est pas "bien faite". Sinon ça n'engendrerait pas tant de souffrance. C'est sur que tant qu'on a pas aboli l'élevage ça paraît compliqué (à moi compris) d'amener le mouvement animaliste à s'intéresser à ces questions.

Je ne refuse pas la théorie de l'évolution, je sais que c'est quelque chose de vrai et de démontré. Mais pour autant je refuse d'en faire un principe éthique. D'ailleurs tout le monde est d'accord quand il s'agit de ne pas l'appliquer aux humains, ou alors s'en indigne quand c'est le cas. C'est comme si tu disais que les avions sont quelque chose de nuisible car ils permettent de se soustraire à la gravitation, et qu'inventer des machines qui permettent de voler c'est refuser la loi de la gravitation.

D'ailleurs plusieurs exemples de prédation très cruelle sans réel but me viennent à l'esprit : il n'y a aucun intérêt pour un écosystème à ce qu'un tigre joue avec sa proie vivante avant de la dévorer. Autre exemple, ces loups qui ont tué des élans sans les manger, "gratuitement" en quelque sorte : http://news.nationalgeographic.com/2016 ... g-wyoming/
Là, désolée, mais si vous me dites qu'un intérêt supérieur qui n'est pas à notre portée est en jeu, c'est du mysticisme.

En fait je suis super choquée que des personnes qui se soucient du sort des animaux (sincèrement) se ferment immédiatement à l'idée d'intervenir dans la nature pour limiter la souffrance des animaux. Pourquoi est-ce qu'elle n'importerait pas ?

D'ailleurs je n'ai parlé nulle part de zigouiller les prédateurs en masse. Sinon je ne vois pas pourquoi on tuerait pas les gens qui mangent de la viande directement x) Je pense que c'est des questions complexes et qu'on ne pourra pas y répondre avant plusieurs décennies ou même siècles. Oui, pour l'instant on ne peut (presque rien) faire pour les animaux sauvages : très peu de recherches ont été effectuée dans ce domaine, et on ne peut pas dire que ça augmente beaucoup, et puis il y a tant à faire pour les animaux victimes de l'élevage.
Mais on peut très bien imaginer (attention exemple simpliste et caricatural, juste pour donner une TRES vague idée) fournir de la nourriture vegan synthétique adaptée aux besoins nutritionnels des lions, tout en limitant la population de gazelles par des moyens contraceptifs.
Bon évidemment c'est plus compliqué que ça, mais ça n'implique pas que ça soit impossible. Vous voyez l'idée.

Mais je ne peux pas me contenter face à tant de souffrance d'un "n'y touchons pas, c'est la nature donc forcément moral". La souffrance de ces animaux importe autant que ceux qui sont victimes de l'élevage.

Il y a pas mal de choses qui ont été écrites sur le sujet à ce propos, on peut en trouver une bonne partie sur le post d'accueil de ce groupe fb : https://www.facebook.com/groups/1616763348587768/

(je précise que je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce qui se dit sur ce groupe) <br /br /> — Le 09 Mai 2016, 23:04, fusion automatique du message précédent — <br /br /> J'ajouterais que nombre de techniques actuelles peuvent être considérées comme un "délire mégalo de contrôle de la nature", à commencer par la sélection génétique des plantes sauvages qui a abouti aux espèces que l'on cultive actuellement pour se nourrir. Est-ce vraiment si gênant ? Est-ce que ça a bouleversé l'ordre du monde au point de créer des cataclysmes ?

Si le CO permet une mort plus paisible des animaux, il me paraît évident qu'il faut opter pour cette solution. Faut pas se leurrer, la planète va pas devenir vegan du jour au lendemain, et en attendant les milliards de milliards d'animaux exécutés en abattoirs s'ils peuvent avoir une fin moins brutale y a rien à y perdre.
Je comprends l'argument disant que de savoir que les animaux meurent sans "violence" peut rassurer les gens et leur donner une éthique douteuse légitimant qu'on puisse les tuer pour les manger puisqu'ils ne sentent rien, mais ce serait comme refuser d'envoyer des ONG dans des pays en conflits, arguant que ça freinerait une intervention militaire libératrice vu que la situation serait moins dramatique.

Je suis d'accord avec Ravelle sur le raisonnement, c'est triste que des animaux se fassent massacrer par leurs prédateurs naturels, et dans l'absolu s'il y avait un quelconque moyen d'empêcher ça sans nuire à quiconque, ce serait bien. Et le contre-argument est vrai aussi, quoi qu'on fasse ça aura un impact sur l'évolution de telle ou telle espèce. Quoi qu'il arrive, l'action la plus infime d'un organisme dans un milieu donné peut avoir des répercussions énormes sur tout l'environnement, effet de chaîne, théorie du chaos... Donc notre action quotidienne (aussi futile soit-elle que de se déplacer en vélo) même bienveillante entraîne peut-être l'extinction d'une espèce à l'autre bout de la Terre.

Ravelle":1zd1z5df a dit:

En fait je suis super choquée que des personnes qui se soucient du sort des animaux (sincèrement) se ferment immédiatement à l'idée d'intervenir dans la nature pour limiter la souffrance des animaux. Pourquoi est-ce qu'elle n'importerait pas ?

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Ce n'est pas que cette souffrance-là ne compte pas, juste que, pour être honnête, les solutions apportées par l'être humain ont, au final, fait souvent plus de dégâts qu'autre chose.
Parce que si, effectivement, un écosystème ne ressent pas de souffrance, abimer un écosystème, c'est aussi abimer le lieu de vie d'animaux et parfois les mettre à mort et/ou augmenter leurs souffrances, leurs difficultés.

C'est pas "la souffrance des animaux sauvages, on s'en fiche", c'est plutôt "ce serait déjà bien d'arrêter de nous croire tout puissants et de faire plein de dégâts.

Il n'y a eu que peu ou pas de solutions véritablement tournées vers la réduction de la souffrance des animaux sauvages. J'ai l'impression que vous confondez intervention humaine tout court (généralement pour notre propre intérêt) et intervention humaine pour les animaux sauvages. Oui dans ce cas on a fait beaucoup de dégâts, et on en fait encore. ^^

Pour l'instant aucune de nos actions ou presque qui a un effet sur l'environnement n'est réalisée en prenant en compte l'effet sur les animaux sauvages. C'est sur qu'il va falloir changer ça avant de s'intéresser à des interventions dans la nature.

Il y a plein d'évènements "naturels" qui peuvent avoir des conséquences assez radicales sur un écosystème. L'équilibre n'est pas brisé, il est seulement déplacé. Le fait de modifier le fonctionnement d'un écosystème peut avoir des conséquences positives comme négatives sur les animaux qui y vivent.

Et enfin, vu que je parle de changements et de modifications à (très) long terme, je ne vois pas en quoi nos visions sont incompatibles.
Encore une fois je ne préconise pas de faire des expériences à tout va dans les milieux sauvages maintenant-tout-de-suite, j'aimerais juste qu'on essaie d'envisager que la nature n'est pas quelque chose d'immuable et d'intouchable, mais plutôt une réalité cruelle qu'il nous faudra envisager de modifier à terme pour que la vie des animaux sauvages devienne vivable.

Je suis d'accord avec Ravelle sur le principe. Etant donné qu'on a la technologie pour agir dans notre interêt (en dégommant tout sur notre passage), envisager d'utiliser notre "intelligence supérieure" dans l'intérêt de tous les animaux est plus utile que de ne rien faire du tout en se planquant derrière le principe du respect de la nature à ne jamais toucher (qu'on touche tous les jours à chaque fois qu'on tire une chasse d'eau, que notre caca soit vegan ou non, bio ou non etc...).

Maintenant dans la pratique, au delà du chantier immense de réparation de nos propres erreurs (si on y arrive avant de s'auto-détruire ce sera déjà magnifique), les solutions pour lutter contre la cruauté naturelle, surtout en ce qui concerna la prédation, paraissent assez irréaliste. Comme tu l'as reconnu toi même Ravelle, nourrir des loups avec des croquettes véganes étudiées pour cet usage parait aberrant (pas sur le principe, j'y ai aussi pensé avant que tu ne présente cet exemple, mais en pratique, c'est logistiquement et financièrement peu envisageable).

Bref, y'a rien de choquant à avoir ce raisonnement, quand mon chien attrape un oiseau, si je peux intervenir avant que l'oiseau ne soit mortellement blessé, je le fais, qui ici ne le ferais pas en invoquant la nature ? On le fais parce qu'on sait aussi que notre chien est nourri par ailleurs, donc on peut préserver cet oiseau du jeu (qu'on peut qualifier de cruel, même s'il est instinctif) du chien, ce dernier ne risquant pas de mourir de faim.

Ok ça y est je pense avoir cerné ce qui me choque dans ce discours :
Par contre Ayo je pense que tu interprète trop loin les messages de Ravelle, je ne l'ai pas vu se soucier de réparation aux dégâts que l'on cause, mais surtout du fait que maître renard course lapin.


Chaque jour, plus de 100 espèces vivantes disparaissent. On fout tellement le boxon dans la vie sauvage qu'on a atteint le point de non retour depuis longtemps. En fait je pense que ce serait bien d'envisager d'arrêter tout ça et d'essayer de réparer nos erreurs avant d'essayer d'imposer nos règles empathiques à ce même monde qu'on est entrain de mettre à feu et à sang.

Rien qu'en agriculture, en France, on fait face à des problèmes de déserts verts. Ya des endroits où plus rien ne pousse (sols matraqués, argile totalement lessivée : perdue définitivement! etc), mais plus rien n'y vit non plus : on a détruit les habitats de la vie (bocages, forêts, bois, ...) et chassé ses populations "parasites" de notre façon de cultiver. Donc oui le principe d'écosystème c'est important.
Plus aucun cours d'eau en France n'est potable et les populations de poisson ont pratiquement disparu. Pourquoi ? Regarde ce qu'on y déverse tous les jours.
En chine ils se retrouvent déjà à devoir polliniser à la main (plus d'abeilles. Fini. Et pour de bon)
Sinon dans le même délire tu peut aussi te renseigner sur la "Campagne des 4 Nuisibles", rire jaune assuré.
Je continue ?



Donc

1) tu dit que la nature n'est que souffrance, moi je pense que c'est tout ce qui ne l'est pas, vu que sortir de la forêt signifie très souvent mourir pour un animal non humain. Au moins il a un endroit où faire perdurer son espèce. On peut en débattre.

2)Désolé pour l'image, mais j'aurais un peu l'impression de tabasser mes gosses et d'essayer de leur apprendre le scrabble en même temps, si je me mettais à m'offusquer de la brutalité de la nature, vu qu'on est les responsables directs de son extinction.

3)moi, ce que je fait, c'est de planter des arbres, créer des habitats pour les oiseaux, les insectes et autres, cultiver des plantes qui les nourrissent, là où il n'y en a plus. Je pense que ce qui est plus important que d'essayer "d'éduquer" les survivants, c'est de leur donner l'occasion de survivre. On a pas besoin de technologie poussée pour leur donner cette occasion, il suffit d'arrêter ce qu'on fait d'habitude. Réintroduire des espèces c'est compliqué, mais le plus dur c'est de faire face à la crainte de l'humain face au changement.

4)Du moment où les droits de la nature sont restreints à des parcs et des safaris maquillés, je considère qu'elle devrait être intouchable, élevée au rang du divin si il suffit de ça pour inscrire sa fragilité dans les consciences, et je pense qu'on doit lui rendre ses droits là où on les lui a volé.

5) Si je vais dans ton sens, ce que je fait c'est quoi ? refaire s'établir des populations locales ça se résume à augmenter le potentiel de souffrance sur la planète ? Je préfère sourire en écoutant mes oisillons siffler à 5 heures du mat que de me dire que j'ai créé de la souffrance. La vie ne serait pas plus dure pour eux que pour nous si on se mettait à respecter la vie des autres.

Tu appréciera que mon discours ne se limite pas à "le cycle de la vie lalala j'entends rien", j'essaie de fournir des arguments pertinents et je trouve ça un peu réducteur. C'est la vision que tu décris je trouve mégalo, pas toi en tant que personne, désolé si ça t'a blessé. <br /br /> — Le 18 Mai 2016, 10:03, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Ayo : "quand mon chien attrape un oiseau, si je peux intervenir avant que l'oiseau ne soit mortellement blessé, je le fais, qui ici ne le ferais pas en invoquant la nature ? "

C'est intéressant Où est-ce qu'on défini la nature ? Parce que si on considère chaque élément composant le vivant dans sa globalité et ses interactions (animaux et végétaux, ici la "prédation chien-oiseau"), alors elle est partout, et ton raisonnement tiens... même si je peut lui reprocher de n'accorder à la nature que l'endroit où un humain regarde, alors que j'aurais envie dire que la nature, à l'heure d'aujourd'hui, c'est plutôt partout où un humain ne regarde pas.
Par contre si on la considère en tant qu'écosystème naturel, à l'état sauvage, alors on ne peut que considérer l'empathie que tu ressens dans un lieu dénué de nature, et l'action de sauvetage que tu fait permet à un individu de vivre, vu que tu es dans une ville/ un village, que tu y a inséré un animal domestique (et pas "biologiquement naturel", ton chien, quoi), et vu que t'es responsable de lui, tu te doit de réparer les fautes qu'il peut faire, par obligation sociale, morale (responsabilité, sauver le plus faible du plus fort) et humaine (sauver un individu en danger par empathie)
Dans ce cas là, ça remet pas du tout en question le fait de ne pas vouloir intervenir dans la vie sauvage. Donc je te réponds : Pas moi, mais je le ferais pour réparer les erreurs de mon chien domestique, et donc indirectement mes erreurs, et je le ferais instinctivement dans un milieu dénaturé qu'est ma ville/ mon village.

Le cas de voir un ours qui pêche en pleine forêt est différent de mon chien qui chasse les poules, ou d'un chat qui chasse des oisillons.

J'ai peut être sur-interprété des propos de manière optimiste (j'espère que non toutefois).

Pour essayer de faire court (pour une fois, car je suis à la bourre ^^), je ne pense pas que ton point de vue soit bien différent du mien Adrien. Je suis d'accorde à 100% avec tout cela. Cependant le sujet (tel que JE l'ai interprété) est de savoir que faire après (ou en parallèle, sans nuire à l'objectif principal suivant) avoir réparé nos propres erreurs ("nos erreurs", cad celles de notre espèce de parasites) et comme je l'ai précisé maintes fois, en prenant toutes les précautions nécessaires pour ne pas causer de dommages collatéraux.

Ce que toi tu fais pour favoriser la nature (planter des arbres etc) est très bien, jamais je ne te reprocherai "d'engendrer de la souffrance" ! Et si tu croise un ours péchant son saumon, dans les "solutions" proposées serait éliminée d'office celle de dézinguer l'ours en question, sinon ça reviendrai à léser une espèce au profit d'une autre, ce qui n'est pas dans l'esprit de cette démarche telle que je la comprends.

Après il faut vraiment arrêter de se balancer des mots "d'attaque" entre nous comme pour se blesser dans le seul but de démonter un argument. On sort du sujet en plus de donner une image négative au lecteur silencieux. Personnellement (et même si je suis le seul), je n'en ai rien à faire de s'il y a implication humaine ou pas en soi, seul compte le résultat, Est-ce bénéfique à tout le monde sans léser rien ni personne ? Si oui (et si on en est certain), je me fiche absolument que les choses se fassent toutes seules où que des centaines d'humains et leurs machines soient impliqués. Si ça n'est pas le cas, retour à l'objectif principal qui est de corriger nos erreurs (ou dans le cas de projets nuisibles, de tout faire pour empêcher leur mise en œuvre).

Voilà, j'suis grave à la bourre, mais j'aime pas les petits messages...

Adrien":27qiu7w7 a dit:

On fout tellement le boxon dans la vie sauvage qu'on a atteint le point de non retour depuis longtemps. En fait je pense que ce serait bien d'envisager d'arrêter tout ça et d'essayer de réparer nos erreurs avant d'essayer d'imposer nos règles empathiques à ce même monde qu'on est entrain de mettre à feu et à sang.

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Comme Adrien, je pense qu'il y a déjà tant à faire pour arrêter de tout détruire, qu'on a encore vachement le temps avant de commencer à envisager à diminuer la souffrance causée par d'autres espèces.

Pour reprendre l'exemple des deux enfants avec le grand qui tape le petit (ou le chat et l'oiseau) : vous trouveriez logique d'un côté de séparer les deux enfants pour protéger le petit et, dans le même temps, d'avoir d'autres petits(ou le même) à (au choix) exploiter, empoisonner (pestices), affamer, enfermer ? Moi non.

Ca ne veut pas dire que je ne ferai rien si je suis témoin de quelque chose, ça veut dire que ma priorité n'est pas de réduire la souffrance causée par d'autres, mais la souffrance causée par moi. Et c'est déjà un gros boulot.

Et que je crains que le fait de penser à que faire pour diminuer la souffrance dans la nature sauvage soit, au final, une manière de ne pas réfléchir à ce qu'on fait soi.

Nurja":2ultr4k1 a dit:

Ca ne veut pas dire que je ne ferai rien si je suis témoin de quelque chose, ça veut dire que ma priorité n'est pas de réduire la souffrance causée par d'autres, mais la souffrance causée par moi. Et c'est déjà un gros boulot.

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Nous sommes bien d'accord.

Nurja":2ultr4k1 a dit:

Et que je crains que le fait de penser à que faire pour diminuer la souffrance dans la nature sauvage soit, au final, une manière de ne pas réfléchir à ce qu'on fait soi.

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Ce serait détourner le concept de base. Et même si le risque est fort que cela arrive (et que donc des précautions extrêmes sont à prévoir), ça ne veut pas dire que tout est à jeter dans le raisonnement.