B12

N'empêche, on peut quand même se demander si les connaissances que nous avons sur la B12 ont été acquises avec des études dignes de ce nom.
Beaucoup de connaissances en nutrition ont été obtenues en travaillant sur des rats. Pour les humains il faut faire des études épidémiologiques. Et il faudrait aussi essayer de comprendre pourquoi dans certaines études sur la B12, certains végétaliens non supplémentés ont une carence et pas d'autres, ce qui change dans leur style de vie. Janic parle de tabac ou d'alcool. Ce ne sont que des conjectures, mais on pourrait effectivement partir sur cette base et vérifier ça scientifiquement.
Je précise que je me supplémente en B12 actuellement.
Je trouve que les connaissances exploitables qu'on a sur cette molécule sont bien maigres.
 
Numa bonjour
janic a écrit:Lorsque j’écris les mêmes, je veux dire ayant le même « esprit », pleins de certitudes. Ce qui parait « normal » aujourd’hui était mal vu, voire combattu il y a quelques années.
(Je pense que les vrais experts sont bien moins pétris de certitudes que tu sembles le croire, mais ce n'est pas le point.) En effet la connaissance progresse et les recommandations changent. Mais on doit prendre la décision aujourd'hui de se supplémenter ou pas, avec les connaissance dont on dispose actuellement. Je signale juste que la large majorité des gens compétents sur la question et ayant étudié l'ensemble des informations disponibles (ce qui n'inclut ni moi ni toi) en ont déduit que la supplémentation était le seul moyen fiable connu à ce jour pour éviter les carences.
Si tu reprends mes interventions, tu y liras que je ne dis pas qu’il ne faut pas prendre une supplémentation quand elle est nécessaire, donc sous avis médical, mais qu’il est absurde de supplémenter des millions ( ?) d’individus sous le seul prétexte qu’un seul individu dans une année prend un grand risque en ne se supplémentant pas. Comme le souligne Darkcobalt dans le passage suivant :
Compléments alimentaires = danger ?
de DarkCobalt » 06 Oct 2011, 11:26

Alors j'ai envie de dire : Ne prenez RIEN les gens, mangez équilibré, les compléments ne sont pas là pour "faire joli" ou parce que c'est un peu la mode aussi mais servent en cas de carences, pour aider, donner un petit plus à certaines saisons etc.
Mise à part la B12 - je n'ai pas envie d'ouvrir à nouveau ce débat- les compléments alimentaires ne sont pas des produits à avaler à la légère et surtout sans raison !
Si vous êtes en bonne santé, que vous vous sentez bien physiquement et que votre alimentation est variée, de qualité, cela devrait suffire.
J'ai envie de dire : arrêtons d'engraisser les labos en achetant des produits dont les bienfaits seront sujets à caution un jour ou l'autre
Avec cet argent économisé, privilégions l'achat de produits bio ou profitons-en pour investir dans un appareil électro-ménager pour nous permettre de cuisiner plus facilement et rapidement des produits frais ou de faire nos propres préparations vitaminées, énergétiques et santé
Encore une fois, on peut penser qu'ils ont tort, je ne dis pas que les experts détiennent la vérité complète et absolue. On peut aussi penser que suivre l'avis de la large majorité des experts offre moins de chance de se tromper que de suivre ton avis basé uniquement sur ta conception du monde et ton expérience personnelle.
Les études en question ne s’appuient pas sur mon cas, mais sur monsieur et madame tout le monde et malgré cela le nombre de carences en B12 est infime. Mais, les nutritionnistes ne sont pas là pour prendre des risques surtout pour une population ciblée comme « sectaire » et donc conseiller de prendre de la B12 et d’autres suppléments comme du cobalt, du fer, de la vit D, etc… ça s’appelle ouvrir son parapluie comme pour les antibiotiques lorsqu’ils avaient le vent en poupe.
C'est pourquoi je me permets de signaler, à l'attention des autres lecteurs, les divergences entre tes avis et ceux émis par une large majorité d'experts bien informés.
Tu as raison, mes avis n’engagent que moi, mais ils incitent (je l’espère !)les lecteurs à se poser des questions et à réfléchir et non à céder à la peur, injustifiée dans la majorité des cas (c’est là que l’on rejoint la peur concernant les vaccinations) d’où l’expression que j’ai utilisé : « Probablement les mêmes experts qui disent qu’il faut….. »

lelfe bonjour
d'accord avec toi, il manque des études sérieuses et indépendantes pour la France au moins, mais engager une étude élargie pour quelque chose qui ne concerne qu'une partie infime de la population, cela nécessite beaucoup d'argent et qui la payerait? Les labos? Ils ne veulent même pas faire d'études sur les maladies orphelines! Les industries pharmaceutiques? Tant que cela ne leur fait pas gagner beaucoup d'argent (pour les actionnaires)cela ne les intéresse pas! Donc à part relever,par ci, par là, quelques cas rarissimes, on en restera au grand parapluie.
 
Janic, ce que tu dis est totalement faux.

Rien quand dans mes connaissance, j'ai une amie omni qui a eu l'année dernière une carence en B12 lorsqu'elle a diminué sa consommation de viande. Fatigue extrême. Elle a été traitée par injection de B12, et elle est allé immédiatement mieux (maintenant elle a repris une consommation de viande nettement plus importante :( ). J'ai rencontré la semaine dernière une végétalienne qui m'a expliqué avoir eu une carence en B12 qui a fait très peur à son médecin. Elle commençait à avoir une dépression grave (entre autres symptômes physiques). Elle mange 100% bio, et vit à la campagne dans la région de Francfort. Comme beaucoup de végé allemands, pas de café, pas d'alcool. Même traitement, injections, avec supplémentation en suivi. Alors si moi qui connais peut-être 15 végé, j'en connais une qui a une carence grave, c'est que ça doit pas être bien rare.

Ca existe, la carence en B12, c'est grave, et dire le contraire c'est vraiment nier l'évidence.

Quant à la page sur les carences de Vegan health, il n'y a que quelques exemples publiés que Norris a trouvés intéressant, donc en déduire des chiffres est totalement absurde. L'objectif, c'est de montrer aux gens ce qui peut arriver si on néglige ce problème : des ennuis de santé parfois permanents, des troubles neurologiques, et même des décès.

Que des gens prennent des risques pour leur propre santé, c'est leur problème. Maintenant, si des gens qui ont des petits enfants ou bien sont enceinte décident, contre l'avis de toute la communauté médicale végétalienne et non végétalienne, de ne pas se supplémenter, personnellement je trouve que c'est autrement plus grave. Outre que c'est prendre des risques inutiles avec la vie d'un enfant qui n'a rien demandé, ça pourrait tout à fait recevoir une qualification pénale si l'enfant a des séquelles définitives (ou décède comme ça arrive parfois).

Mais bon, chacun fait ce qu'il veut : ne vous supplémentez pas, les troubles neurologiques et cardiaques ne sont pas systématiques et vous avez des chances de ne pas en avoir, youpi !

Grenadine":2po5eoez a dit:
@ Vgbrux : attention de ne pas confondre micro (µg) et milligrammes (mg) ! 200 fois la Veg1, ça ferait 2000 µg seulement.
Oui, tu as raison, je voulais écrire mcg.
 
@lelfe : je suis d'accord, je pense qu'il y a encore plein de chose qui méritent d'être développées et qu'il y a encore pas mal de recherche à faire sur le sujet. C'est d'ailleurs un point où je suis d'accord avec Janic, il serait intéressant de savoir pourquoi certaines personnes non supplémentées ne développent pas de carence (ou n'ont pas de symptômes apparent). Par contre toi, je ne souhaite pas me contenter de conjectures, je préfère attendre qu'elles soient testées.

Concernant les études sur les rats, mes lectures sur le sujet m'ont donné l'impression qu'à l'heure les études sérieuses en nutrition sont au contraire basée sur l'humain. Pour la B12 en particulier, ce bouquin consultable en ligne détaille la façon dont les AJR en B12 ont été fixés, sans passer sous silence les nombreux problèmes, et même si je n'ai pas absolument tout lu (c'est un peu long et technique) j'ai eu l'impression que toutes les études prises en compte avaient bien été faites sur des humains.

C'est doublement une bonne nouvelle : moins d'expérimentation animale, et des résultats plus fiables :) (Par contre ça coûte plus cher, mais la bonne recherche coûte souvent cher de toutes façons.)

@ Janic : comme plusieurs personnes ont tenté de te l'expliquer, tes chiffres concernant la fréquence des carences en B12 sont tout simplement faux. Je serais peut-être de ton avis en effet sur le rapport bénéfices/risque d'une supplémentation systématique si les carences étaient effectivement aussi rares que tu sembles le croire. Malheureusement ce n'est pas le cas.
 
numa
Janic : comme plusieurs personnes ont tenté de te l'expliquer, tes chiffres concernant la fréquence des carences en B12 sont tout simplement faux. Je serais peut-être de ton avis en effet sur le rapport bénéfices/risque d'une supplémentation systématique si les carences étaient effectivement aussi rares que tu sembles le croire. Malheureusement ce n'est pas le cas.
Pour dire "pas aussi rare", il faut le quantifier, c’est combien 1 sur 100, sur 1.000, sur 1.000.000 ? (tu es matheux, il me semble !) malheureusement il est difficile de trouver des chiffres « officiels » comme sur l’INVS ou ailleurs.
Les chiffres, que j’ai repris de la bible vegan, sont ceux qui sont destinés à faire peur ou inciter à la prudence, mais aucun ne fait de ratio entre risque et bénéfice alors comment peut-on, raisonnablement, dire c’est peu risqué, moyennement risqué ou très risqué ? En statistiques médicales le ratio est généralement de (x) /100.000 : combien cela fait-il pour les carences en B12 ?
Sinon, en quelques années vgbrux a rencontré des personnes carencées en B12 et moi en 42 ans je n’en ai rencontré aucune : bizarre, vous avez dit bizarre ! Pourquoi ?
 
Il n'y a pas (à ma connaissance) de données portant sur l'ensemble de la population végétarienne, mais il y a plusieurs études portant sur des groupes, où on constate une forte proportion de niveaux de B12 anormalement bas. Bien sûr ça serait mieux d'avoir plus d'études, sur des groupes plus gros, en regardant si on arrive à expliquer que certains individus développent des carences et d'autres pas. Mais pour l'instant les données existantes disent que le risque de carences existe et qu'il n'est pas négligeable.

Si on ne trouve pas de calcul du ratio risque/bénéfice de la supplémentation, c'est pour une raison très simple : l'éventuel risque lié à la prise de compléments n'a jamais été observé pour le moment.

(À part ça, je suis certes matheux, mais pas stateux et encore moins qualifié pour appliquer des stats à l'épidémiologie ou autre. Par contre j'ai assez d'amis stateux ayant bossé avec des biologistes et/ou médecins pour savoir que certaines questions dans le domaine sont complexes, et éviter de sur-estimer mes compétences à ce sujet.)
 
janic":6shqkuhs a dit:
numa
Janic : comme plusieurs personnes ont tenté de te l'expliquer, tes chiffres concernant la fréquence des carences en B12 sont tout simplement faux. Je serais peut-être de ton avis en effet sur le rapport bénéfices/risque d'une supplémentation systématique si les carences étaient effectivement aussi rares que tu sembles le croire. Malheureusement ce n'est pas le cas.
Pour dire "pas aussi rare", il faut le quantifier, c’est combien 1 sur 100, sur 1.000, sur 1.000.000 ? (tu es matheux, il me semble !) malheureusement il est difficile de trouver des chiffres « officiels » comme sur l’INVS ou ailleurs.
Les chiffres, que j’ai repris de la bible vegan, sont ceux qui sont destinés à faire peur ou inciter à la prudence, mais aucun ne fait de ratio entre risque et bénéfice alors comment peut-on, raisonnablement, dire c’est peu risqué, moyennement risqué ou très risqué ? En statistiques médicales le ratio est généralement de (x) /100.000 : combien cela fait-il pour les carences en B12 ?
Sinon, en quelques années vgbrux a rencontré des personnes carencées en B12 et moi en 42 ans je n’en ai rencontré aucune : bizarre, vous avez dit bizarre ! Pourquoi ?

Ce que tu dis n'a absolument aucun sens. Tu ne reprends aucun chiffre, tu additionne des cas dans une page qui donne des exemple. C'est comme si tu disais : sur le forum il y a 32 membres vegan, donc en France il y a 32 vegan en tout. Quand à ta fameuse affaire de ratio, c'est absolument dénué de sens en contexte.

Tu répètes qu'on a pas d'études, alors qu'on a des études qui montrent qu'un peu moins de la moitié des vegan sont en carence. Donc si toi tu connais personne qui a eu une carence, c'est parce que les gens de ton entourage sont soit pas vegan, soit sont carencés mais ne le savent pas.

Quant à tes insinuations, je ne relève pas tant c'est petit.
 
Tu répètes qu'on a pas d'études, alors qu'on a des études qui montrent qu'un peu moins de la moitié des vegan sont en carence.
Si la moitié est en carence, c'est qu'ils ont fait un mauvais choix alimentaire. :cartonR:
Donc si toi tu connais personne qui a eu une carence, c'est parce que les gens de ton entourage sont soit pas vegan,
c'est sûr qu'ils ne regardent pas s'il y a de la graisse animale dans les roulements!
soit sont carencés mais ne le savent pas
au bout de 20 ans, 40 ans et sur trois générations successives? Demandes à ton toubib si c'est possible. :whistle:
Quant à tes insinuations, je ne relève pas tant c'est petit
Ce n'est pas une insinuation mais une remarque que je fais aussi à moi même, ou alors je m'insinue tout seul. :confus:
 
DarkCobalt":2wr32o1k a dit:
Voici un autre lien (en anglais) qui me parle davantage :p

http://libaware.economads.com/b12issue.php
Tiens, une des références de Gary Yourofsky. Comme il ne prenait pas de suppléments depuis 10-15 ans ou plus, je lui ai demandé sur quoi il s'appuyait. Je lui ai envoyé un pavé par mail cette semaine en réponse à http://www.adaptt.org/veganism.html# . Comme ils ont le rapport Campbell aux USA, je me suis dit qu'ils avaient peut-être plus d'informations et en fait, peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Dans le livre de Marieb, aucune référence, aucune étude. Aucune étude citée dans l'article.
Et sinon, beaucoup d'approximations (genre : la B12 est une bactérie), d'erreurs... dans l'article "libaware". Les oignons et l'ail (et autres) seraient dangereux pour la flore intestinale. J'ai juste trouvé un débat sur un forum anglais crudivore qui a mené plutôt vers le pro-prébiotiques. Sinon, la plupart des gens disent que ce sont des prébiotiques (comme la banane) et qu'ils protègent la flore intestinale. De toute façon, la B12 ne sera pas tué vu ce que ce n'est pas une bactérie.
http://vege-ado.forumactif.net/t177p75-la-vitamine-b12 pour les points débattus.

Bon après, je me place du côté des deux camps. Rien n'arrive à me convaincre de continuer à me supplémenter en B12. D'un autre côté, je ne trouve rien de précis qui expliquerait pourquoi quelques personnes tombent malade, pourquoi d'autres non.

Tiré de : http://libaware.economads.com/b12issue.php

Le problème de la vitamine B12

Le sujet de la vitamine B12 n'est pas nouveau pour la plupart les végétaliens, végétariens ou crudivores. Les fabricants de suppléments ont beaucoup de gens courant vers leurs magasins de santé (drogue) locale dans un effort de faire d'eux-mêmes sans manque, mais est-ce une bonne idée? Un certain nombre de questions seront soulevées dans cet article et je vais tenter de rassembler certaines informations provenant de nombreuses et fiables (non financièrement orientées) sources.

Une carence en vitamine B12 est un trouble grave, mais ce n'est jamais seulement un déficit en vitamine B12, car les carences en vitamines et minéraux ne se produisent jamais isolément. Des indications d'une carence en vitamine B12, quand ils ont atteint un stade où ils sont révélés, peut être assez grave. Fatigue, pâleur, anorexie, confusion mentale, délire, paranoïa, la perte de poids, etc sont quelques-unes des indications qu'une personne peut avoir une déficience en vitamine B12-. À mon avis, ME est un trouble de la déficience en vitamine B12. Si vous ne pensez que vous avez une déficience en vitamine B12, il serait sage pour vous de demander l'avis d'un praticien de la santé (comme moi) qui s'y connaît bien dans les défiences de B12, pour un conseil immédiat. Ce trouble peut éventuellement conduire à la mort si rien n'est fait.

Les recommandations officielles britanniques ont diminué ces dernières années, les besoins du corps ayant soit précédemment surestimés. En effet, le Ministère de la Santé reconnaît que quelques personnes ont des exigences plus basses que la moyenne en B12. L'exigence d'une durée de vie entière de B12 s'élève à une tache de 40 milligrammes de cristaux rouges, environ un septième la taille moyenne d'un cachet d'aspirine ! La prise de grandes doses de la vitamine par la bouche est injustifiée parce que 3ug est le plus qui peut être absorbé à un moment donné.

La vitamine B12 est excrétée dans la bile et est effectivement réabsorbée. Ceci est connu comme circulation entérohépathique. La quantité de B12 excrétée dans la bile peut varier de 1 à 10ug (microgrammes) par jour. Les gens qui ont une diète pauvre en B12, y compris végétaliens et certains végétariens peuvent obtenir plus de B12 de la réabsorption qu'à partir de sources alimentaires. La réabsorption est la raison pour laquelle il peut prendre plus de 20 ans pour qu'une maladie déficiente se développe. En comparaison, si la carence en vitamine B12 est due à une défaillance dans l'absorption, il ne peut prendre que trois ans pour une maladie déficiente se produise. Puisque la vitamine B12 est recyclée dans un corps sain, en principe, la synthèse interne de B12 pourrait répondre à nos besoins sans B12 provenant dans l'alimentation, mais si le cobalt dans notre alimentation fait défaut, le problème n'est pas tant un manque de vitamine B12 synthétisant la flore intestinale que en même temps un manque de cobalt (qui aura besoin à nouveau d'autres facteurs pour une absorption efficace).

Parmi les nombreuses controverses entourant la vitamine B12, il y a l'argument que, bien que le facteur intrinsèque est produit dans nos estomacs, et que nos intestins sont connus pour produire de la vitamine B12, la bactérie est produite trop bas dans les intestins et ne peuvent pas être absorbés par notre corps . Cet argument poireaute toujours tristement , cependant, selon le Dr Vetrano, il a été réfuté par la recherche depuis plus de 20 ans et n'est rien de plus qu'une théorie scientifique désuète. En effet, dans une version 1999 de «Anatomie et physiologie humaine" par Marieb, il indique très clairement que nous absorbons en effet de la vitamine B12 dans nos intestins.

Beaucoup de gens disent que les seuls aliments qui contiennent de la vitamine B12 sont des aliments d'origine animale. C'est également faux. Aucun aliment contient naturellement de la vitamine B12 - ni des animaux ou des végétaux. La vitamine B12 est un microbe - une bactérie - elle est produite par des microorganismes. La vitamine B12 est la seule vitamine qui contient un oligo-élément - cobalt - qui donne à cette vitamine son nom chimique - cobalamine - qui est au centre de sa structure moléculaire. Les humains et tous les vertébrés ont besoin de cobalt, mais il est assimilé seulement sous la forme de vitamine B12.

La synthèse de vitamine B12 est connue pour se produire naturellement dans l'intestin grêle humain (dans l'iléon), qui est le principal site d'absorption de la B12. Aussi longtemps que les bactéries intestinales ont du cobalt et certains autres nutriments, ils produisent de la vitamine B12. Selon le Dr Michael Klaper, la vitamine B12 est présente dans la bouche et les intestins. La B12 doit être combinée avec une enzyme mucoprotéine nommé facteur intrinsèque, qui est normalement présent dans les sécrétions gastriques, pour être correctement assimilée. Si le facteur intrinsèque est diminué ou absent, la synthèse de vitamine B12 ne se fera pas, peu importe combien elle est présente dans l'alimentation. La carence en vitamine B12 peut être apporté par les antibiotiques (également contenus dans le lait), l'alcool, le tabagisme et le stress (l'alcool endommage le foie, donc les buveurs ont besoin de plus de B12), le tabagisme (et tous les aliments cuits à haute température est enfumé) soulève également des besoins en B12).

Beaucoup d'analyses nutritionnelles des denrées alimentaires ont été effectuées il y a si longtemps, et, comme telles, n'ont pas tenu compte des mises à jour de la technologie dans des procédures scientifiques. Par exemple, les framboises Tesco déclarent maintenant très clairement que 100g de framboises contiennent 30% de l'apport quotidien recommandé de vitamine B12. Ce ne peut pas être un exemple isolé d'une nourriture végétale qui contient de la B12 ! Plus probablement, ceci est un exemple isolé d'aliments végétaux qui contiennent de la B12. En effet, selon le Dr Vetrano, des livres actuels sur la nutrition aux États-Unis ont maintenant déclaré qu'il y avait de la B12 dans n'importe quelle nourriture qui contient des quantités de complexe de vitamines B, mais, auparavant, ils n'étaient tout simplement pas en mesure de doser les quantités. Aujourd'hui, la technologie plus moderne leur a permis de découvrir qu'il ya B12 dans les aliments riches en complexe B.

L'auteur ne croit pas qu'une carence en vitamine B12 est plus répandue chez les végétaliens ou végétariens - ce n'est probablement qu'un autre mensonge du marketing ! En fait, de nombreux soi-disant études "montrant les végétaliens déficients» doivent être soigneusement étudiées elles-mêmes - beaucoup d'entre elles ne prouvent pas que les végétaliens sont tous déficients ! En fait, contrairement à la propagande de la viande et de l'industrie laitière, les mangeurs de viande sont connus pour être plus susceptibles d'avoir une carence en vitamine B12. Cela a été connu depuis 1959 (1)

Ayant dit cela, nous devons garder à l'esprit que beaucoup de végétariens et végétaliens prennent toujours des antibiotiques ou consomment des aliments contenant des antibiotiques comme les oignons, l'ail, radis forts et autres aliments riches en huile de moutarde, qui sont mortelles pour la flore intestinale. Le problème est qu'une fois que nous avons endommagé notre flore intestinale, il est difficile de corriger, sans soins de santé appropriés et compétents et des conseils diététiques. Il est d'une importance beaucoup plus grande pour corriger les problèmes de la flore intestinale que de s'appuyer sur ce qu'on appelle des compléments. Les gens qui ont un problème physique parce qu'ils pensent qu'ils ne reçoivent pas assez de vitamine B12, sont en fait des gens souvent qui n'assimilent pas leurs aliments correctement en raison d'une mauvaise digestion. Lorsque la digestion est redressée, la B12 peut être utilisé et produite une nouvelle fois.

Selon "Anatomie et physiologie humaine" de Marieb, la vitamine B12 peut être détruite par des conditions très alcalines et très acides. Cela suppose que le B12 dans la viande serait facile à détruire, car l'acide chlorhydrique dans nos estomacs pendant la digestion de la viande est très acide. Cela peut expliquer pourquoi les mangeurs de viande sont tout aussi susceptibles d'avoir une carence en vitamine B12 que les végétaliens - même si leur alimentation contient de la vitamine B12. Aussi, pour les mangeurs de viande, il y a les antibiotiques contenus dans la viande ! Bien sûr, beaucoup de mangeurs de viande détruisent leurs bonnes bactéries dans leurs intestins par la putréfaction constante et les bactéries putréfiantes naturellement présentes dans la viande vont donner au corps un moment difficile.

Un autre aspect de l'équation, c'est que les pauvres taux sériques de vitamine B12 ne correspondent pas à une carence en vitamine B12 nécessairement. Juste parce qu'il ya un faible niveau de vitamine B12 dans le sang, cela ne signifie pas qu'il ya une lacune dans le corps comme un tout, il pourrait bien être utilisé par les cellules vivantes (comme le système nerveux central). En tout cas, une personne qui prend des suppléments peut bien avoir de la vitamine B12 flottant dans leur sang, mais cela ne signifie pas qu'il est utilisable pour le corps humain comme synthèse, les vitamines inorganiques ne le sont pas.

Les avantages illusoires de la prise de supplément résulte à une augmentation du métabolisme de la personne afin d'expulser ces substances nocives aussi rapidement que possible. Il en résulte une stimulation du corps et de l'illusion d'une amélioration de la santé. La vérité est qu'il ya un équilibre très délicat entre les sécrétions hormonales, des vitamines, des enzymes, de minéraux, etc. C'est quelque chose que les scientifiques connaissent très peu. Ces substances ne travaillent pas seuls, mais en fait requièrent d'autres facteurs pour qu'ils soient efficaces, comme les graisses, etc Nous savons très peu sur la vie dans une cellule. L'utilisation de suppléments peuvent perturber cet équilibre délicat et diminuer l'efficacité des fonctions du corps. La santé est réduite proportionnellement au déséquilibre qui se produit.

Commercialement, les comprimés de vitamine B12 sont fabriqués à partir de bactéries et les bactéries sont profondément fermentées. Un corps sain expulsera d'habitude les substances fermentées. Le principal problème avec les suppléments pilule est qu'ils: 1) Ne contiennent pas les centaines d'autres nutriments que nous pouvons avoir besoin pour être en bonne santé que les aliments crus fournissent, et 2) ils contiennent des substances artificielles / contaminants qui sont nocifs pour la santé.

Les vitamines synthétiques et les minéraux sont inorganiques et sont donc inutilisables par le corps humain. Dans la fabrication des «compléments alimentaires», les substances chimiquement pures doivent être utilisés pour la plupart. Si les scientifiques utilisaient des nutriments d'origine naturelle, leurs pilules seraient trop grandes pour nous à avaler. De plus, un « transporteur » chimique est ajouté pour rendre les produits acceptables pour le palais du consommateur et d'apporter leurs produits à un niveau acceptable. Ces transporteurs de produits chimiques, comme avec tous les produits chimiques, sont toxiques pour l'organisme humain. Elles résultent en la stimulation du corps et un remède illusoire.

Selon le Dr John Potter PhD, du centre du cancer Fred Hutchinson, Seattle, « la magie alimentaire est basée sur des milliers d'interactions complexes entre des dizaines de composés phytochimiques différents qui sont difficiles à recréer dans les pilules. Alors que 190 études solides prouvent les bénéfices des fruits et légumes, les suppléments ont seulement une poignée de preuves ». Vitamines, minéraux, hormones, etc ne fonctionnent pas en vase clos, ils travaillent en symbiose. Ils travaillent avec d'autres nutriments dans l'ordre pour leur travail à réaliser. Lorsque ces substances très complexes sont perturbées, leur efficacité globale peut être réduite. Cependant, plus d'un nutriment draine sur notre énergie vitale comme l'organisme humain peut avoir pour expulser une surcharge en nutriments. En outre, il est douteux que, même si vous avez une carence en vitamine B12, vous avez seulement une carence en vitamine B12. Un régime alimentaire plus sain et des conditions de vie, aussi bonnes que rapides peuvent remettre les choses dans l'ordre.

Selon le Dr Douglas Graham, dans «Nutrition et performance athlétique» son livre, la supplémentation s'est avérée être une méthode inadéquate et incomplète pour fournir les éléments nutritifs tout comment le fait que les scientifiques ne peuvent pas égaler les équilibres raffinés de la nature. Il dit que puisque environ 90% de tous les nutriments sont encore inconnus, pourquoi voudrions-nous par commencer à ajouter des nutriments dans notre alimentation un par un plutôt que de manger des aliments complets ? La plupart des nutriments sont connus pour interagir en symbiose avec au moins huit autres nutriments et en considérant cela, les chances de fournir tous les nutriments sainement dans son emballage composant nécessaire (the odds of healthfully supplying any nutrients in its necessary component package) deviennent «infiniment minuscule». Plus précisément, il ajoute, «il n'a jamais été une tentative réussie de garder un animal ou un humain en bonne santé, ou encore en vie, sur un régime composé uniquement de suppléments nutritionnels.

Dan Reeter, à Bio-Systems Laboratories dans le Colorado créé l'une des installations informatiques du monde la plus complète pour les tests de biologie des sols. Il dit que, depuis ses tests approfondis, les plantes cultivées dans des sols organiques gérés ont des niveaux significativement plus élevés de vitamine B12 utilisables. Il a également été rapporté que la vitamine B12 est présente dans les fruits sauvages et les plantes comestibles sauvages d'origine locale.

L'auteur soutient que les animaux et les produits laitiers sont une source pauvre de la vitamine B12 depuis la vitamine est contenue dans des nutriments dérangés de denrées alimentaires (nutrient-deranged foodstuffs ) qui détruira inévitablement l'utilisation de la vitamine. Des études montrent que ceux qui suivent une diète typique à base de produits animaux nécessite plus de vitamine B12 que ceux qui n'en ont pas. C'est parce que le régime alimentaire typique conduit à l'atrophie digestive. Parce que la B12 est peptide-lié ( peptide-bound) dans les produits animaux et doit être enzymatiquement clivé de liaisons peptidiques pour être absorbé, un acide gastrique affaibli et les sécrétions enzymatiques gastriques (due à un régime alimentaire d' aliments cuits) provoquent une incapacité à extraire efficacement la vitamine B12 à partir d'aliments extérieurs. Néanmoins, les crudivores végétaliens qui ont une digestion plus puissante obtiennent réellement plus de vitamine B12 par la réabsorption de la bile qu'à partir de l'alimentation extérieure. Wolfe affirme que les microbes du sol naturel et les bactéries trouvées sur les aliments végétaux sauvages et les plantes de jardin non lavés sont généralement suffisants pour fournir nos besoins en vitamine B12. Les microbes naturels dans le sol doivent être dupliqués et coloniser notre tube digestif, sans fermentation ou putréfaction.

Un autre point à considérer est que les apports journaliés recommandés de vitamine B12 (AJR) sont basées sur la moyenne de nourriture cuite (viande et deux légumes), le tabagisme, une personne buvant de l'alcool. Les intérêts commerciaux ont en effet grossièrement exagéré nos besoins pour de nombreux nutriments. Ces études ne nous disent rien sur les exigences pour un végétarien sain. Il est très difficile de déterminer précisément les besoins individuels de vitamines ou nutriments, et une surcharge de vitamines ou d'autres nutriments créent un fardeau inutile sur notre domaine vital. Des facteurs tels que le taux de métabolisme, stress, etc peuvent déterminer nos différences et, souvent, l'évolution des besoins. Dr Victor Herbert rapporte dans la revue American Journal of Clinical Nutrition (1998, tome 48) que seul 0,00000035 onces (1 microgramme) de la vitamine B12 est nécessaire par jour. Ces besoins minimaux en vitamines peuvent être insuffisants pour expliquer les besoins d'une alimentation végétalienne crudivore, par exemple, qui peuvent nécessiter moins de B12 due à une amélioration de la capacité gastrique et une grande capacité de recycler la vitamine B12. (La cuisson détruit les microbes et un régime végétalien hautement cuit et stérilisé ne peut pas fournir aux intestins assez de la flore de bonne qualité). Les taux d'absorption de la vitamine B12 sont plus élevés chez les individus sains que chez les individus malsains. Des études basées sur la santé des villageois indiens végétariens, a montré qu'aucun d'entre eux présentaient des symptômes de carence en vitamine B12, en dépit des niveaux de 0,3 -. 5 microgrammes de vitamine B12.

Le Dr Gabriel Cousens soutient que la vitamine B12 est généralement causée par un manque d'absorption dans le tractus intestinal plutôt qu'à un manque de cette vitamine dans le régime. Annie et le Dr David Jubb affirment que les gens ont vécu dans un environnement stérile et aseptisé depuis si longtemps que ces organismes symbiotiques nécessaires ont été moins présents dans notre alimentation. Ils affirment que par l'ingestion d'organisme de sol-né, vous pouvez maintenir un énorme réservoir d'anticorps non codés prêt à transformer des agents pathogènes spécifiques, comme la nature l'a intenté - en mangeant un peu de saleté!

Si une personne est en bonne santé et sur un végétalien sain, un fort pourcentage d'alimentation crue et ne mangeant pas habituellement trop, en combinant à tort leurs aliments et l'abus de leur corps en général, et utilise le jeûne à l'occasion, il est peu probable qu'ils vont développer des symptômes d'une carence en vitamine B12 à condition que leur flore intestinale n'a pas déjà été dérangé. La carence en vitamine B12 est généralement symptomatique d'un problème plus important à savoir une mauvaise flore intestinale, une mauvaise absorption et aussi le manque de soleil.

Harvey Diamond affirme que toute la question des éléments nutritifs a été fait si confus avec des informations contradictoires qu'il n'est pas étonnant que les gens sont désorientés pour savoir où obtenir suffisamment de nutriments. Malheureusement, certaines personnes ont été si totalement trompés et effrayés qu'aucune quantité de bon sens, même raisonnement de données factuelles peut les sauver de la viande, des produits laitiers et des industries pétrochimiques à plusieurs millions de livres (fournisseurs de «supplément» alimentaires synthétiques). La vérité est que tout ce dont le corps a besoin sera contenu dans ses aliments naturels (pour les êtres humains, les aliments végétaux crus). Mère Nature sait comment s'occuper d'elle-même. Pourquoi aurions nous été créés de telle sorte que pour faire de nous, un mangeur de plantes naturels et hop, il n'y a pas de vitamine B12 pour nous par les plantes ? Si vous ne pouvez pas l'obtenir à partir des fruits crus, légumes, noix, graines ou des germes alors NOUS N'EN AVONS PAS BESOIN ! Tout simplement parce que un fruit sauvage ou une denrée alimentaire organique contient seulement une petite quantité, cela ne signifie pas qu'il est déficient. Cela signifie que nous avons seulement besoin d'une petite quantité!

Les propulseurs de pilule sont prompts à dire que notre sol est pauvre, mais en fonction de Diamond et d'autres, si une semence ne reçoit pas les éléments dont il a besoin, IL NE POUSSERA PAS (OU POUSSERA MAL - selon l'auteur). Aussi, les plantes obtiennent les éléments nutritifs provenant d'autres sources en plus grande quantité: le soleil, l'eau et l'air. Les plantes obtiennent environ 1% seulement des nutriments du sol.

Si vous développez une carence en vitamine B12, certains ajustements alimentaires urgents peuvent avoir besoin d'être faits, et il y a une possibilité que le jeûne soit dans l'ordre. En tout cas, le passage à une alimentation plus saine, que ce soit végétarien, végétalien ou des aliments crus (pour une santé optimale), nous devrions revenir à la nature autant que possible et payer peu d'attention aux germes phobiques qui nous conseillent de frotter nos légumes et fruits. Achetez bio et mangez des aliments locaux et et ne les nettoyez pas aussi scrupuleusement! Tout comme la nature le veut!.

S'il vous plaît, notez qu'il n'est pas recommandé pour quiconque d'aller sur un jeûne plus long qu'1 jour et demi sans surveillance compétente tout comme les jeûnes prolongés doivent être surveillés par un superviseur qualifié pour le jeûne.

1. 'Fit for Life', Diamond, H. and M., 1987

2. 'The Life Science Institute Course in Natural Health' - 1986

3. 'Nutrition and Athletic Performance', Dr D. Graham, 1999

4. 'Female Balance' article 2001 -K Perrero http://www.living-foods.com

5. Human Anatomy and Phyisology - Marieb - 1999

6. Correspondence with Dr Vetrano and family 2001

7. 'The Sunfood Diet Success Story' by David Wolfe

8. B12 article by the Vegan Society

9 . B12 article by the Vegetarian Society

10. 1990 'Solstice Magazine' article
 
janic":1ycnatdo a dit:
Tu répètes qu'on a pas d'études, alors qu'on a des études qui montrent qu'un peu moins de la moitié des vegan sont en carence.
Si la moitié est en carence, c'est qu'ils ont fait un mauvais choix alimentaire. :cartonR:
Presque par définition, oui. La question est : quels sont les bons choix à faire ? Pour l'instant, soit on fait des choix en supposant qu'ils sont bons (par exemple parce qu'ils sont en accord avec une philosophie générale qui dit que tout ce qui est bon se trouve dans la nature et hors du règne animal), soit on se base sur les faits, et à l'heure actuelle aucun fait n'indique clairement d'alternative fiable à la supplémentation.

Tu noteras aussi que concernant la B12 il y a plus de gens qui ont fait des mauvais choix, comme tu dis, chez les véganes que chez les omnis.

save-animals":1ycnatdo a dit:
Bon après, je me place du côté des deux camps. Rien n'arrive à me convaincre de continuer à me supplémenter en B12. D'un autre côté, je ne trouve rien de précis qui expliquerait pourquoi quelques personnes tombent malade, pourquoi d'autres non.
Note que c'est un fait courant de pas savoir expliquer les variations individuelles. Par exemple, à ma connaissance, on sait assez mal expliquer pourquoi certains fumeurs développent des cancers et d'autres non. Pourtant, si quelqu'un vient me voir en m'expliquant qu'il suffit de manger bio et d'éviter toutes les toxines (autres que la clope) pour pouvoir fumer sans risquer de cancer parce que du coup le corps devient assez fort pour éliminer les toxines de la clope, la preuve, lui, ses parents et ses amis fument, et aucun n'a développé de cancer, bizarrement, ça va pas forcément me convaincre.

Les recommandations officielles britanniques ont diminué ces dernières années, les besoins du corps ayant soit précédemment surestimés. En effet, le Ministère de la Santé reconnaît que quelques personnes ont des exigences plus basses que la moyenne en B12.
Là, mort de rire : il suffit d'avoir le brevet des collèges pour savoir qu'il y a toujours de gens en dessous de la moyenne, et d'autres au-dessus (à moins que tout le monde ait très exactement les mêmes besoin). J'ai donc une nouvelle fracassante : c'est pour ça que les AJR sont toujours fixés au-dessus des besoins moyens, par définition il sont censés représenter un niveau suffisant pour 95% de la population. Scoop : quelques personnes ont des besoins supérieurs aux AJR.

N'empêche, c'est toujours émouvant de voir quelqu'un qui a bac plus beaucoup découvrir la notion de variance.

La prise de grandes doses de la vitamine par la bouche est injustifiée parce que 3ug est le plus qui peut être absorbé à un moment donné.
La prise de larges doses est justifiée par le fait que pour absorber 1,25 microgrammes d'un coup, il ne suffit pas de prendre 1,25 microgrammes, il faut en prendre 25. C'est un point qui est vérifié avec un niveau de preuve élevé : il est très facile de tracer la B12 à l'aide de marqueurs radioactifs pour mesurer directement et précisément quelle quantité est absorbée.

Les gens qui ont une diète pauvre en B12, y compris végétaliens et certains végétariens peuvent obtenir plus de B12 de la réabsorption qu'à partir de sources alimentaires.
Je précise que dans l'original c'est « may obtain ». Et c'est justement le problème. Ce que je recherche, c'est pas une possibilité d'avoir un apport suffisant basée sur des hypothèses non prouvées, mais plutôt un moyen fiable de mettre toutes les chances de mon côté. (Puis le recyclage, c'est rarement parfait et ça crée en tout cas pas de matière, hein.)

Cet argument poireaute toujours tristement , cependant, selon le Dr Vetrano, il a été réfuté par la recherche depuis plus de 20 ans et n'est rien de plus qu'une théorie scientifique désuète. En effet, dans une version 1999 de «Anatomie et physiologie humaine" par Marieb, il indique très clairement que nous absorbons en effet de la vitamine B12 dans nos intestins.
Il a peut-être raison contre tout le monde, mais ce n'est pas le consensus actuel. Sans compter que la question est aussi quantitative : admettons qu'on en absorbe, est-ce qu'on en absorbe assez ?

Aucun aliment contient naturellement de la vitamine B12 - ni des animaux ou des végétaux.
Si, les aliments issus d'animaux qui sont capables d'absorber la B12 produite par les bactéries présentes dans leur système digestif en contiennent naturellement. Ceci dit, dans la pratique de l'élevage industriel moderne, en effet c'est un peu différent.

La vitamine B12 est un microbe - une bactérie - elle est produite par des microorganismes.
La B12 est une molécule, pas une bactérie.
Si le facteur intrinsèque est diminué ou absent, la synthèse de vitamine B12 ne se fera pas, peu importe combien elle est présente dans l'alimentation.
Le facteur intrinsèque sert à transporter la B12, pas à la synthétiser.

La carence en vitamine B12 peut être apporté par les antibiotiques (également contenus dans le lait), l'alcool, le tabagisme et le stress (l'alcool endommage le foie, donc les buveurs ont besoin de plus de B12), le tabagisme (et tous les aliments cuits à haute température est enfumé) soulève également des besoins en B12).
Et avec ça elle arrive à expliquer qu'on observe moins de carence chez les omnis pratiquants, bien sûr ?

L'auteur ne croit pas qu'une carence en vitamine B12 est plus répandue chez les végétaliens ou végétariens - ce n'est probablement qu'un autre mensonge du marketing !
Sérieux, le jour où les végétaliens représenteront une cible marketing, on en reparlera.

En fait, de nombreux soi-disant études "montrant les végétaliens déficients» doivent être soigneusement étudiées elles-mêmes - beaucoup d'entre elles ne prouvent pas que les végétaliens sont tous déficients !
Ah mais aucune de prétend prouver qu'ils sont tous déficients, juste qu'ils ont plus de risque de l'être.

En tout cas, une personne qui prend des suppléments peut bien avoir de la vitamine B12 flottant dans leur sang, mais cela ne signifie pas qu'il est utilisable pour le corps humain comme synthèse, les vitamines inorganiques ne le sont pas.
La B12 des comprimés est produite par les même (gênes de) bactéries que celles qui en produisent dans notre corps, c'est la même molécule, elle ne peut pas être inorganique dans un cas et organique dans l'autre. Là on frise vraiment le ridicule.

Commercialement, les comprimés de vitamine B12 sont fabriqués à partir de bactéries et les bactéries sont profondément fermentées. Un corps sain expulsera d'habitude les substances fermentées.
Il ne reste plus de trace des bactéries ayant produit la B12 dans les comprimés.

Les vitamines synthétiques et les minéraux sont inorganiques et sont donc inutilisables par le corps humain.
Non mais là c'est trop pour moi, j'arrête de lire. Si aucune molécule de synthèse n'a d'effet sur le corps humain, je vous invite tous à prendre une bonne dose d'arsenic de synthèse, vous risquez rien, c'est inorganique, c'est la dame qui l'a dit, et elle est « D.S., M.A., AIYS (Dip. Irid.) » donc vous pouvez avoir confiance. Non mais sérieusement.
 
Et voilà le danger quand le public lisant cette littérature n'a pas de formation suffisante pour se faire une opinion objective :p
 
janic":30ksibz6 a dit:
Tu répètes qu'on a pas d'études, alors qu'on a des études qui montrent qu'un peu moins de la moitié des vegan sont en carence.
Si la moitié est en carence, c'est qu'ils ont fait un mauvais choix alimentaire. :cartonR:

Et ben voilà ! On est enfin d'accord ! C'est un très mauvais choix qu'ils font : ils ne se supplémentent pas !


Blague à part, il y a des gens pour argumenter n'importe quoi, surtout chez ceux qui n'y comprennent pas grand chose. Et ici, on est dans une situation où tout les végé auraient bien envie qu'une supplémentation en B12 ne serait pas nécessaire. Ce serait tellement plus esthétique, tellement plus roots, tellement plus nature. On a tellement envie d'y croire.

Mais c'est pas vrai.
 
Sans vouloir me faire l'avocat du janic, je pense que nos connaissances en B12 sont quand même anectodiques en réalité.

Je veux dire, je n'ai pas l'impression que tout végane sans supplémentation aura une carence en B12. Or, si on écoute le consensus actuel sur la B12, c'est inexplicable. Vrai?
Comment la science moderne explique-t-elle le cas janic qui semble en tous cas aller suffisamment bien pour beaucoup taper au clavier et sont les enfants et petits enfants semblent en bonne santé? A moins qu'on envisage l'hypothèse qu'il soit un fieffé menteur, nos médecins et chercheurs sont incapables d'expliquer ce qui se passe.

De plus, je ne sais plus qui dit: si un végan ne se supplémente pas, il a une chance de peut-être ne pas avoir de carences. Or, d'après ce que j'observe, c'est un peu le contraire, du moins je vois les choses différemment: si un végane ne se supplémente pas, il a des chances d'avoir une carence en B12.
Contrairement à la carence en protéines, qui elle est purement imaginaire, la carence en B12 existe, et, drame, même dans le cadre d'une alimentation par ailleurs équilibrée. MAIS....

Mais elle semble beaucoup plus rare que ce qu'on veut bien dire.
Parce que moi quand j'ai mené une mini-enquête pour me forger une opinion sur la carence en B12, j'étais sceptique sur tout, y compris sur les chiffres et sur nos connaissances actuelles en B12. Et donc j'ai cherché non pas des gens qui "avaient une carence" dans le sens "leur B12 était plus basse que ce qu'on recommande", parce que ça je dirais à la rigueur je m'en fous. J'ai cherché des gens qui avaient eu des PROBLEMES. Et que je sache, un taux bas de B12 n'est pas, en soi, un problème (j'en ai eu un et je me sentais très bien, et le fait de me supplémenter n'a rien changé subjectivement). Ce que j'appelle un problème, c'est les symptômes.

Mais ma démarche ayant été de demander au maximum de gens "as tu eu des symptômes de carences en B12 ou connais-tu quelqu'un qui", j'en ai trouvé une. Une seule. Et j'ai trouvé beaucoup de gens qui eux ne se supplémentent pas, et qui pètent le feu, comme janic. Demandez à SoyaBeing par exemple. Mais il y en a d'autres.

Alors statistiquement ça ne vaut rien du tout. Mais enfin bon on peut pas ignorer les faits. On peut pas non plus ignorer que la carence en B12 existe bel et bien et que les véganes y sont nettement plus exposés que les omnivores. Mais ça ne peut pas être réduit au schéma "si t'es omnivore t'auras de la B12 pis si t'es végane t'en aura pas et ton cerveau il va fondre".

Comme je ne veux pas prendre de risques (surtout que les végétaliens mangeant équilibrés peuvent être protégés contre les effets de l'anémie ce qui fait que les premiers symptômes sont les atteintes neurologiques, qui laissent des séquelles, pas glop) donc je me supplémente. Je pense qu'il serait idiot de ne pas se supplémenter sous prétexte que le problème est rare, parce que même si rare, il est potentiellement très grave.

Quand on dit "la moitié des végétaliens sont carencés" (par exemple c'est ce qu'on déduit d'une étude comme celle-ci: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20648045) je suppute que ça veut pas dire que la moitié des végétaliens ont des problèmes de santé dûs à l'absence de B12, mais plutôt que la moitié des végétaliens ont moins de B12 qu'on pense qu'il ne faudrait. Or, d'après ce qu'on pense qu'il faudrait, janic, soyabeing et d'autres devraient être décédés depuis longtemps. L'article se conclut par:
Half of the vegans were categorized as vitamin B12 deficient and would be expected to have a higher risk of developing clinical symptoms related to vitamin B12 deficiency.

D'après une étude clinique publiée dans les années 60 mais j'arrive pas à remettre la main dessus, certains végans non complémentés ont des taux de B12 bas, et d'autres non, et les auteurs émettent quelques hypothèses mais concluent comme le font tous les chercheurs (je faisais pareil), par "des études ultérieures devront être réalisées pour savoir si blablabla" (yakafokon, mais on attend toujours). C'est juste que c'est pas classe quand on est chercheur de laisser des mystères inexpliqués sans avoir l'air de se dire "tiens, mais pourquoooiii?"

Donc des études ultérieures devront être réalisées, pas par moi, et pas sur des rats de préférence.
 
lelfe bonjour
Or, d'après ce qu'on pense qu'il faudrait, janic, soyabeing et d'autres devraient être décédés depuis longtemps.
Non seulement nous devrions être décédés mais nos enfants n’auraient même pas pu naitre par carence totale supposée des femmes enceintes. Or des enfants sont nés en bonne santé sans supplémentation en B12 eux-mêmes ont eu des enfants en bonne santé sans supplémentation en B12 et il est probable que cela continuera ainsi.
Mais ces études en question ne portent pas sur des cas comme le mien ou soyabeing ou indiantigre ou save animal,etc… Or l'article se conclut par:
Conclusion:
Les végétaliens ont une carence en vitamine B12 concentrations, mais des concentrations plus élevées de folate, que les végétariens et les omnivores. La moitié des végétaliens ont été classés comme déficients en vitamine B12 et on s'attend à avoir un risque plus élevé de développer des symptômes cliniques liés à la vitamine B12.
Traduction Google
cette phrase est un non sens car sur la population examinée, la phrase aurait du être : « on a constaté un risque plus élevé » c'est-à-dire ces végétaliens présentant des symptômes de carence, mais ce n’est pas le cas pour cet article. Il faut donc arrêter de secouer l’épouvantail comme s’il y avait un risque majeur en l’occurrence. Si peu majeur d’ailleurs que les services de santé sont bien en peine de quantifier celui-ci.
Le point que je conteste (pour le principe, car chacun fait ce qu’il veut) c’est la supplémentation préventive. C’est comme marcher avec des béquilles sous prétexte qu’un jour, peut être, on pourrait se casser une jambe et que les béquilles l’empêcheront ou prendre de l’aspirine de façon préventive sous prétexte qu’un jour on pourrait avoir une migraine (malheureusement l’aspirine est en vente libre ; aujourd’hui, avec le recul, elle n’obtiendrait pas son AMM d’après certains médecins !) Que de la B12, ou autre produit du même genre, soit ordonnée par un médecin en cas de déficience avérée, cela peut se comprendre, mais absorber d’office un produit mal connu sur le long terme c’est se retrouver, peut être un jour dans le cas de l’aspartame et autres produits du même genre. Mais à chacun de faire ses choix en espérant que ce seront les bons !

Sinon j'adhère quasi totalement à ce qu'a écrit Save animal, le vivant est ultra complexe et les produits de supplémentation sont trop "pur" contrairement à la nourriture qui est un complexe varié et adapté à la transformation et une bonne assimilation.

Par contre je suis déçu par les réponses de Numa qui, habituellement, sont plus sensées et s'attardent plus sur le fond que sur des détails de forme. Mais nul n'est parfait!
 
janic":1u46o85z a dit:
Or l'article se conclut par:
Conclusion:
Les végétaliens ont une carence en vitamine B12 concentrations, mais des concentrations plus élevées de folate, que les végétariens et les omnivores. La moitié des végétaliens ont été classés comme déficients en vitamine B12 et on s'attend à avoir un risque plus élevé de développer des symptômes cliniques liés à la vitamine B12.
Traduction Google
cette phrase est un non sens car sur la population examinée, la phrase aurait du être : « on a constaté un risque plus élevé » c'est-à-dire ces végétaliens présentant des symptômes de carence, mais ce n’est pas le cas pour cet article. Il faut donc arrêter de secouer l’épouvantail comme s’il y avait un risque majeur en l’occurrence. Si peu majeur d’ailleurs que les services de santé sont bien en peine de quantifier celui-ci.

Cette phrase n'est pas un non-sens, tu l'as juste mal comprise. L'article n'a fait que constater que les végétaliens avaient un taux de B12 plus bas que la moyenne des omnivores et vgr, et pas que les végétaliens développent les symptômes d'une déficience. La conclusion d'ouverture du papier (car il faut toujours ça à la fin, en disant qu'il faut continuer les recherches, que ça implique ci ou ça -alors que bon, faut être honnête, en recherche, les conclusions qu'on essaye de tirer vers la généralité sont un peu de l'imposture intellectuelle, mais c'est le jeu de la publication) met juste en garde des risques accrus pour cette population d'éventuellement développer les symptômes d'une carence en B12, mais ça va pas péter plus loin.
 
@ lelfe : Je ne pense pas que j'aurais dit « anecdotique », mais je partage l'avis que nos connaissances sur la B12 sont très incomplètes et méritent absolument d'être approfondies.

Un point intéressant que tu soulignes, est la définition de « carencé » dans la phrase « plusieurs études trouvent que près de la moitié des vgL sont carencés ». D'après ce que j'en ai lu il y a deux façon de déterminer ça : taux de B12 dans le sang, et taux d'acide méthylmalonique (MMA) dans le sang. En effet la première est assez discutable dans le sens où rien ne prouve qu'on ne peut pas vivre correctement avec des niveau actuellement considérés comme bas de B12. La seconde est déjà un peu moins discutable dans le sens où il semble admis que des niveaux élevés de MMA sont associés à un risque accru de maladies cardio-vasculaires.

Mais clairement il serait très souhaitable d'avoir des conclusions plus précises que « would be expected to have a higher risk of developing clinical symptoms ». Il faudrait sans doute des études avec un suivi à long terme des sujets pour en savoir plus. Et il faudra que ces études incluent des gens comme Janic et arrivent à déterminer s'il y a des corrélations (et idéalement une causalité) entre différents facteurs du mode de vie et le fait de ne jamais développer de symptômes (qui est effectivement le critère intéressant au final).

Par contre, j'avoue que je ne sais pas trop si le consensus actuel dit que les cas comme celui de janic ne devraient pas exister du tout (ce qui serait effectivement une grosse épine dans son pied) où juste que les apports insuffisants en B12 sont associés à un risque accru de développer certains problèmes.

Je précis au cas où ça ne soit pas clair que je ne remets pas du tout en cause l'expérience de janic et de son entourage, simplement j'aimerais être sûr qu'elle soit reproductible et de savoir comment la reproduire.

@ janic : l'argument que la supplémentation est trop « pure » pour être assimilée correctement ne me paraît pas a priori insensé. Certains suppléments vont être moins bien assimilé (parce qu'il manque tel ou tel autre élément habituellement présent dans un élément complet et qui aide à son assimilation/utilisation), c'est un fait. Là où ça me paraît faux, c'est d'en faire une règle absolue. Comme tu le dis, le vivant est ultra complexe et en conséquence il y a assez peu de règles absolues qui s'y appliquent. Dans ce cas particulier, les expériences disponibles tendent à prouver que la B12 des comprimés serait plutôt mieux absorbée que celle présente dans la nourriture en fait.

Un autre point sur lequel j'insiste, c'est que la B12 des comprimés est une molécule qui existe dans la nature. Dans la nature, elle est produite par des bactéries qui vivent dans le sol et les intestins de certains animaux. Celle est comprimés est produite par des bactéries aussi, mais qui vivent dans des labos. C'est pour ça qu'à mon avis ta comparaison avec l'aspartame est bancale. La B12 des comprimés est largement plus « naturelle » ou moins « synthétique » (qui que ces mots veuillent dire) que l'aspartame.

Je suis désolé si je donne l'impression d'avoir pinaillé sur des détails concernant l'article http://libaware.economads.com/b12issue.php mais il y au moins deux points qui sont à mon avis loin d'être des détails :
- ça n'a aucun sens de dire que la B12 des comprimés est inorganique alors que la B12 « naturelle » l'est ;
- il est faux de dire que les substances « inorganiques » ou « de synthèse » n'ont jamais d'effet sur le corps humain : l'effet doit être évalué au cas par cas et de façon expérimentale.
 
L'elfe:
Il existe des centaines d'articles sur le sujet, donc je pense que "anecdotique" est très, très sévère. Tandis que la position de Janic, elle, est anecdotique. Je pense qu'il ne faut tout de même pas inverser les choses.

Ce qu'il me semble, c'est que l'étonnement concernant les incertitudes qui demeurent sur la B12 n'a pas vraiment lieu d'être : la nutrition, c'est un domaine particulièrement compliqué, en raison de la multiplicité des facteurs. C'est très difficile de distinguer ce qui vient d'un facteur, ce qui vient d'un autre. Ainsi, c'est difficile de savoir dans quelle mesure les végé sont en meilleure santé parce que, par ailleurs, ils ont en général une meilleure hygiène de vie. (D'après les résultats actuels, le végétarisme conserve un effet positif, même quand on contrôle pour les autres facteurs).

Mais pour autant, je ne pense pas qu'il faille conclure que c'est l'incertitude totale, et que donc tout peut être dit, que tout est potentiellement vrai. De la même manière qu'il n'y a pas besoin d'avoir une certitude totale sur les réactions chimiques qui se produisent quand je fais revenir des oignons pour savoir qu'ils sont meilleurs grillés que bouillis.

Sur la B12, les choses sont nettement plus simples qu'on veut bien le présenter. Le raisonnement est le suivant :
1) il existe des cas de carence en B12 (distinct de l'anémie pernicieuse qui consiste en un problème dans l'assimilation). On le sait parce qu'on a des cas cliniques nombreux et documentés où une personne végétalienne présente des symptômes qui disparaissent lors d'un traitement (injection de B12).
2) Dans certains cas, ces carences sont graves, et entraînent des séquelles irréversibles et pas jolies (idem, on a plein de cas dans la littérature).
3) Le fait de se supplémenter permet d'éviter ces carences (idem, il y a des papiers).
4) On ne connaît absolument aucun effet indésirable de la supplémentation.

Maintenant, personne ne dit que tous les végétaliens vont développer une carence. Pour que ce raisonnement tienne, il suffit, par exemple, qu'une personne sur cent développe des carences très graves et ait des séquelles. Ou bien qu'une personne sur cent meure d'une crise cardiaque pour manque de B12 (on sait que le risque est accru en cas de carence). Mettons, par exemple, que Janic ait une carence en B12. Mettons qu'il a une chance sur cent de mourir demain d'une crise cardiaque à cause ce ça. Et bien ce serait tout de même une bonne idée de se supplémenter, non ?

Le simple fait qu'on ignore dans le détail pourquoi certaines personnes développent une carence et d'autres non (moi je l'ignore, mais il est bien possible que certaines recherches sur le sujet aient abouti mais n'aient pas encore percolé), ne remet nullement en cause la recommandation à tous les végétaliens de se supplémenter. Pour la même raison, même si je ne suis pas certain de tomber, quand je fais de l'escalade je m'assure. Même si je ne connais personne dans mon entourage qui soit tombé en montagne (pour l'instant). Et même si je ne sais pas ce qui fait que un tel va dévisser d'une paroie et une telle non.

C'est même le contraire qui est vrai : si on savait pourquoi certains développent une carence et d'autres non, alors là, il pourrait être raisonnable de ne pas se supplémenter (si on est dans le groupe sans risque de développer une carence).

S'agissant des enfants de Janic, il est possible qu'ils aient vu leur développement neurologique entravé par une insuffisance de B12, et qu'ils soient, de ce fait, un peu moins intelligents. C'est possible, et surtout, il est impossible de prouver que ce n'est pas le cas.
 
numa
janic : l'argument que la supplémentation est trop « pure » pour être assimilée correctement ne me paraît pas a priori insensé. Certains suppléments vont être moins bien assimilé (parce qu'il manque tel ou tel autre élément habituellement présent dans un élément complet et qui aide à son assimilation/utilisation), c'est un fait. Là où ça me paraît faux, c'est d'en faire une règle absolue. Comme tu le dis, le vivant est ultra complexe et en conséquence il y a assez peu de règles absolues qui s'y appliquent. Dans ce cas particulier, les expériences disponibles tendent à prouver que la B12 des comprimés serait plutôt mieux absorbée que celle présente dans la nourriture en fait.
je suis grosso modo d’accord avec ça car le vivant à des possibilités insoupçonnées de compenser nos erreurs, (jusqu’à un certain point seulement), pour reprendre une expression populaire « a force de tirer sur la corde à la fin elle se casse ». Dans l’hygiénisme c’est ce que l’on appelle la maladie que ce soit un cancer, un diabète ou une carence vitaminique lorsqu’une fonction se trouve perturbée et quelques fois de façon définitive.
Le terme mieux absorbée n’est qu’une apparence. Mieux absorbée par rapport à quelle référence ? Comme le soulignait Save Animal lorsque le mode alimentaire est aberrant et souvent contradictoire, il est possible qu’un apport externe « concentré » puisse paraitre plus efficace, mais cette efficacité n’est liée qu’à une prise journalière, régulière et jusqu’à ce que mort s’ensuive, ce qui souligne son aspect artificiel un peu comme il faut prendre des produits antirejet lors des greffes. Alors que ce que nous soulignons c’est qu’il vaut mieux rechercher les conditions « naturelles » où cette vitamine sera fabriquée par l’organisme, éventuellement apportée par la nourriture et ne pas se trouver dépendant d’une pilule. Et c’est possible puisque les personnes citées et d’autres (42%) dans ces topics en font l’expérience et voire la démonstration.
Un autre point sur lequel j'insiste, c'est que la B12 des comprimés est une molécule qui existe dans la nature. Dans la nature, elle est produite par des bactéries qui vivent dans le sol et les intestins de certains animaux. Celle est comprimés est produite par des bactéries aussi, mais qui vivent dans des labos. C'est pour ça qu'à mon avis ta comparaison avec l'aspartame est bancale. La B12 des comprimés est largement plus « naturelle » ou moins « synthétique » (qui que ces mots veuillent dire) que l'aspartame.
Je ne prenais cette comparaison avec l’aspartame que parce que ses effets n’ont été reconnus que tardivement et encore contestés par certains « scientifiques » non indépendants. Mais il est vrai que cette vitamine n’est pas de synthèse ce qui est un mieux. Reste son origine supposée ou réelle OGM. Lorsque l’on voit les effets OGM sur la végétation, il y a de quoi s’inquiéter aussi pour les animaux dont l’humain.
Je suis désolé si je donne l'impression d'avoir pinaillé sur des détails concernant l'article http://libaware.economads.com/b12issue.php mais il y au moins deux points qui sont à mon avis loin d'être des détails :
- ça n'a aucun sens de dire que la B12 des comprimés est inorganique alors que la B12 « naturelle » l'est ;
Là c’est juste. Disons plutôt qu’elle est d’"origine naturelle" comme le sucre des betteraves est aussi naturel, mais dont les raffinements successifs pour le rendre « pur à 99% » en font un produit cariogène et cancérigène.
- il est faux de dire que les substances « inorganiques » ou « de synthèse » n'ont jamais d'effet sur le corps humain : l'effet doit être évalué au cas par cas et de façon expérimentale.
Il est difficile d’en nier les effets, pas plus que de nier celle des médicaments par exemple. Je pense qu’il faut plutôt l’exprimer en terme de positif c'est-à-dire sans effets négatifs. Or pour l’instant c’est le flou le plus complet.
Et là encore pour une évaluation suivie pas à pas, et pas seulement cas par cas, il faut des moyens financiers importants et le sujet est trop mineur pour justifier de pareilles dépenses. Donc on en reste à des expériences réduites comme celles des personnes citées ou au contraire trop généralisée pour en tirer des enseignements significatifs sur le plan particulier.
 
janic":1ef9fa7e a dit:
je suis grosso modo d’accord avec ça car le vivant à des possibilités insoupçonnées de compenser nos erreurs
Le point est que tu supposes a priori que c'est une erreur, dès que tu ne le perçois pas comme « naturel ». Alors je ne te reproche pas d'avoir des a priori, on en a tous et on sait difficilement vivre sans. Ce qui me dérange, c'est que tu semble leur accorder beaucoup de crédit et avoir du mal à les confronter objectivement aux données expérimentales.

Le terme mieux absorbée n’est qu’une apparence. Mieux absorbée par rapport à quelle référence ?
Par exemple, je pense que tu n'aurais pas remis aussi promptement en question la validité de l'expérience si elle avait indiqué que la B12 en comprimés était moins bien observé. Est-ce que je me trompe ?

Je ne prenais cette comparaison avec l’aspartame que parce que ses effets n’ont été reconnus que tardivement et encore contestés par certains « scientifiques » non indépendants. Mais il est vrai que cette vitamine n’est pas de synthèse ce qui est un mieux.
Voilà. Qu'on choisisse ou non de croire que tout ce qui est bon est naturel (croyance qui à mon humble avis est de type religieux, mais après tout chacun est libre de choisir une religion), je pense qu'il est important de ne pas voir les choses en noir et blanc, alors qu'il s'agit d'un continuum.

Reste son origine supposée ou réelle OGM. Lorsque l’on voit les effets OGM sur la végétation, il y a de quoi s’inquiéter aussi pour les animaux dont l’humain.
Il semble quasi-certain qu'au moins un labo utilise des bactéries génétiquement modifiées pour produire sa B12. Par contre il est certainement utile de rappeler que la bactérie elle-même ne se retrouve pas dans les comprimés : d'une part le procédé d'extraction de la B12 tue les bactéries, d'autre part la B12 est soigneusement isolée du reste. Par ailleurs, les cultures de bactéries ne quittent pas les labos.

On est donc assez loin de la situation (scandaleuse à mon avis) des végétaux OGM alimentaires qui sont dans la nature de façon incontrôlée et où on consomme l'organisme lui-même (avec tout ce qu'il a pu produire ou absorber de pesticides ou insecticides).

Là c’est juste. Disons plutôt qu’elle est d’"origine naturelle" comme le sucre des betteraves est aussi naturel, mais dont les raffinements successifs pour le rendre « pur à 99% » en font un produit cariogène et cancérigène.
Moui, mais à mon avis la comparaison est bancale : la B12 est une molécule, le sucre un produit nettement plus complexe.

Et là encore pour une évaluation suivie pas à pas, et pas seulement cas par cas, il faut des moyens financiers importants et le sujet est trop mineur pour justifier de pareilles dépenses.
Là je suis malheureusement d'accord avec toi, ça ne ferait pas de mal d'avoir plus de moyen matériels pour la recherche même quand elle n'est pas liée à des intérêts économiques à court ou moyen terme.
 
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