Cépafo
Évéganéliste
Pour poursuivre ici le débat commencé là.
Voici un extrait :
Donc la croissance économique, pour faire simple, c'est le taux de croissance du Produit Intérieur Brut du pays considéré. Le produit intérieur brut est une mesure, grossière, de la production (au sens large) de biens et services d'un pays. Or le PIB est un construit très bancal pour plusieurs raison :
1. D'abord il ne prend pas en compte le travail domestique (travail fait par la personne chez elle pour elle et qui pourtant a un équivalent sur le "marché" : exemple vous faites vous-même votre repassage ou bien vous passez par une personne/association/entreprise que vous payez. Dans le premier cas, vous ne contribuez pas au PIB alors que dans le second oui, or c'est le même service qui est rendu). La tendance actuelle étant à la dédomestication de beaucoup de tâches (ménage, garde d'enfants, ...), le PIB est mathématiquement augmenté alors même que les services fournis seraient les mêmes.
2. Toute entreprise résident sur le territoire contribue au PIB quelque soit son activité. Ainsi, une entreprise de dépollution augmentera le PIB d'autant plus que la pollution est importante par exemple. De même, plus les gens sont malades et achètent des médicaments, plus le PIB augmente... On peut multiplier les exemples de ce type.
Ainsi, il faut bien être conscient que le PIB est une mesure partielle (pas de prise en compte du travail domestique) et non discriminant (tant qu'il y a transaction financière, même si c'est pour corriger des disfonctionnement, il y a augmentation du PIB).
3. La question des services rendus par les organisations publiques et les collectivités. Leur "valeur" est estimée par leur coût. Plus une organisation publique a un budget élevé, plus il rend service à la société et donc il augmente le PIB.
Vous voyez donc que la mesure même de la production d'un pays est très imparfaite mais elle a l'avantage de fournir un objectif chiffré, dont les politiques et les gens sont friands.
Et ensuite on essaye de mesurer le taux de croissance de cet indicateur de production. Et là encore, de nombreux problèmes se posent : pour que le taux de croissance veuille dire un minimum de chose, il faut que ce qu'il mesure soit comparable dans le temps. Or la structure de l'économie d'un pays change : le secteur agricole d'aujourd'hui n'est pas celui d'il y a 30 ans, pareil pour le secteur industriel... les produits et services ne sont pas les mêmes... Ainsi, si on compare le PIB d'il y a 100 ans à celui d'aujourd'hui, il y a un facteur multiplicatif de 12 : on consomme aujourdhui 12 fois plus qu'il y a 100 ans. C'est complètement illusoire de croire cela : on consomme certes plus mais surtout très différemment et ce n'est pas du tout comparable, pourtant on fait cette comparaison avec la croissance économique. Voilà donc un premier problème. De plus, quand bien même cela serait résolu, se pose la question, mathématique, de calcul de l'évolution d'un indice : il faut une référence constante pour pouvoir faire des taux de croissance comparables et là encore, il y a plusieurs façons de faire et rien n'est parfait.
En résumé, jusque là, on voit bien que la croissance économique telle qu'on la mesure, c'est du flan. Le seul "avantage" c'est que c'est une mesure synthétique qui accorde tout le monde.
Ensuite, le PIB n'est pas une mesure du bien-être de la société vous l'avez bien vu. Une croissance à 2 chiffres en Chine ne veut pas dire que le bien-être des chinois est en train d'exploser.
Je vais m'arrêter là pour ce soir et je reprendrais tantôt sur la façon dont les économistes envisagent la croissance et la société.
Juste, je rajoute que le fondement du capitalisme, c'est l'accumulation de richesse, ce qui va donc de paire avec la croissance théorique de la production. Mais comme le dit jmtrivial, dans un monde aux ressources finies, la croissance ne peut qu'être finie et l'accumulation aussi. Le capitalisme est donc voué à disparaître dans son essence. Ainsi, on ne peut pas dire que la croissance est inévitable, c'est un mythe.
Là où tu te trompes aussi Ned, c'est sur la responsabilité des consommateurs. En économie, le consommateur est rationnel et cherche à maximiser son bien-être, symbolisé par le plaisir que procure la consommation de biens et services (au sens le plus large qui soit : si je dors sur une plage, je consomme du loisir bronzage et repos et j'augmente mon bien-être). Les incitations du capitalisme fait que l'individu rationnel ne va jamais chercher à consommer moins. Tant qu'il a de l'argent il va chercher à maximiser sa consommation. Donc si tu dis que les gens peuvent consommer moins tout en soutenant le fonctionnement de l'économie qui prend sa source dans le capitalisme, et bien c'est un non sens.
Tout ça est compliqué, car même la définition du capitalisme pose problème en réalité, c'est un terme situé historiquement qui n'a pas beaucoup de sens aujourd'hui mais bon...
Désolé pour la longueur et peut-être le hors-sujet (du moins pour le moment...). La suite au prochain épisode
Voici un extrait :
Pour parler de la croissance économique, il faut d'abord faire un détour par la façon dont elle est calculée et comment elle est abordée dans littérature économique. Les hommes politiques et les médias n'y comprennent souvent pas grand chose en réalité et prenne ce concept pour THE vérité/objectif.Ned":3uvd7erf a dit:
Donc la croissance économique, pour faire simple, c'est le taux de croissance du Produit Intérieur Brut du pays considéré. Le produit intérieur brut est une mesure, grossière, de la production (au sens large) de biens et services d'un pays. Or le PIB est un construit très bancal pour plusieurs raison :
1. D'abord il ne prend pas en compte le travail domestique (travail fait par la personne chez elle pour elle et qui pourtant a un équivalent sur le "marché" : exemple vous faites vous-même votre repassage ou bien vous passez par une personne/association/entreprise que vous payez. Dans le premier cas, vous ne contribuez pas au PIB alors que dans le second oui, or c'est le même service qui est rendu). La tendance actuelle étant à la dédomestication de beaucoup de tâches (ménage, garde d'enfants, ...), le PIB est mathématiquement augmenté alors même que les services fournis seraient les mêmes.
2. Toute entreprise résident sur le territoire contribue au PIB quelque soit son activité. Ainsi, une entreprise de dépollution augmentera le PIB d'autant plus que la pollution est importante par exemple. De même, plus les gens sont malades et achètent des médicaments, plus le PIB augmente... On peut multiplier les exemples de ce type.
Ainsi, il faut bien être conscient que le PIB est une mesure partielle (pas de prise en compte du travail domestique) et non discriminant (tant qu'il y a transaction financière, même si c'est pour corriger des disfonctionnement, il y a augmentation du PIB).
3. La question des services rendus par les organisations publiques et les collectivités. Leur "valeur" est estimée par leur coût. Plus une organisation publique a un budget élevé, plus il rend service à la société et donc il augmente le PIB.
Vous voyez donc que la mesure même de la production d'un pays est très imparfaite mais elle a l'avantage de fournir un objectif chiffré, dont les politiques et les gens sont friands.
Et ensuite on essaye de mesurer le taux de croissance de cet indicateur de production. Et là encore, de nombreux problèmes se posent : pour que le taux de croissance veuille dire un minimum de chose, il faut que ce qu'il mesure soit comparable dans le temps. Or la structure de l'économie d'un pays change : le secteur agricole d'aujourd'hui n'est pas celui d'il y a 30 ans, pareil pour le secteur industriel... les produits et services ne sont pas les mêmes... Ainsi, si on compare le PIB d'il y a 100 ans à celui d'aujourd'hui, il y a un facteur multiplicatif de 12 : on consomme aujourdhui 12 fois plus qu'il y a 100 ans. C'est complètement illusoire de croire cela : on consomme certes plus mais surtout très différemment et ce n'est pas du tout comparable, pourtant on fait cette comparaison avec la croissance économique. Voilà donc un premier problème. De plus, quand bien même cela serait résolu, se pose la question, mathématique, de calcul de l'évolution d'un indice : il faut une référence constante pour pouvoir faire des taux de croissance comparables et là encore, il y a plusieurs façons de faire et rien n'est parfait.
En résumé, jusque là, on voit bien que la croissance économique telle qu'on la mesure, c'est du flan. Le seul "avantage" c'est que c'est une mesure synthétique qui accorde tout le monde.
Ensuite, le PIB n'est pas une mesure du bien-être de la société vous l'avez bien vu. Une croissance à 2 chiffres en Chine ne veut pas dire que le bien-être des chinois est en train d'exploser.
Je vais m'arrêter là pour ce soir et je reprendrais tantôt sur la façon dont les économistes envisagent la croissance et la société.
Juste, je rajoute que le fondement du capitalisme, c'est l'accumulation de richesse, ce qui va donc de paire avec la croissance théorique de la production. Mais comme le dit jmtrivial, dans un monde aux ressources finies, la croissance ne peut qu'être finie et l'accumulation aussi. Le capitalisme est donc voué à disparaître dans son essence. Ainsi, on ne peut pas dire que la croissance est inévitable, c'est un mythe.
Là où tu te trompes aussi Ned, c'est sur la responsabilité des consommateurs. En économie, le consommateur est rationnel et cherche à maximiser son bien-être, symbolisé par le plaisir que procure la consommation de biens et services (au sens le plus large qui soit : si je dors sur une plage, je consomme du loisir bronzage et repos et j'augmente mon bien-être). Les incitations du capitalisme fait que l'individu rationnel ne va jamais chercher à consommer moins. Tant qu'il a de l'argent il va chercher à maximiser sa consommation. Donc si tu dis que les gens peuvent consommer moins tout en soutenant le fonctionnement de l'économie qui prend sa source dans le capitalisme, et bien c'est un non sens.
Tout ça est compliqué, car même la définition du capitalisme pose problème en réalité, c'est un terme situé historiquement qui n'a pas beaucoup de sens aujourd'hui mais bon...
Désolé pour la longueur et peut-être le hors-sujet (du moins pour le moment...). La suite au prochain épisode
^^
sa c'Est du débat, dommage j'arrive tard et j'ai commencer a lire par la fin et je me suis lassée après un bout!!! 