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Ce qui me perturbe.....

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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Le Mat » 02 Juil 2013, 19:51

kob27g a écrit:
Le Mat a écrit:Ben il aurait dû boire du pinard alors car "mieux vaut être bourré que con, ça dure moins longtemps"

Mais il y a rien de pire qu'un con bourré.

T'as bien raison mais ivre-mort en coma éthylique, il aurait pas fait chi*r son monde et avec un peu de chance il aurait tiré plus vite sa révérence grâce à une bonne cirrhose du foie.

Au fait les propos malsains de ce funeste, infâme, ignominieux et méphitique personnage méprisable sont-ils encore enseignés aux élèves de terminale ?
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 02 Juil 2013, 19:54

Le pinard, c'est pas de l'alcool, si ?
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Pers0nne » 02 Juil 2013, 23:09

jude589 a écrit:Je ne savais absolument que ce genre de témoignage existait!
Mais a un moment donné dans le témoignage il parle de ses collègues qui se moqueraient de lui s'il parlerait de ses "angoisses" il dit: "Vous ne pouvez vraiment en parler à personne. Les gars avec qui vous travaillez vous prendront pour un tendre." bon c'est rien a coté de tout le reste mais la rapidement il montre que il est dans la minorité même si il travaille dans un abattoir!

Néanmoins j'avais tort il y en as que cela touche quand même.....bon je dirais aussi que cela dépend de la sensibilité de chacun la et oui! je le savais déjà qu'on n'a pas d'instinct de tueur ce qui me semble assez évident dans le fond....


Non justement... On ne peut pas dire qu'il fait partie d'une minorité puisque TOUT LE MONDE est soumis à la pression sociale. TOUT LE MONDE doit se montrer "fort" (= indifférent et égocentrique), montrer qu'il n'a pas "d'hypersensibilité" vis à vis des animaux. Donc en cas de doute, on se tait et on refoule, tout simplement... Dans ces conditions, c'est absurde de déclarer sans aucun indice que c'est minoritaire, puisque personne n'ose parler (et même y réfléchir)...

Dans les faits, quand un végétarien (éthique militant) ou vegan entre dans un débat avec un carniste, qu'il soit simple mangeur de viande, chasseur, afficionado, boucher, éleveur ou même tueur d'abattoir, si la conversation dure assez longtemps, il viendra toujours un moment où le carniste déclarera qu'il a du respect pour les animaux, voire de l'intérêt pour la souffrance animale, voire qu'il est triste en pensant à la mort des animaux, ou même qu'il AIME les animaux (et parfois il déclare même qu'il les aime "PLUS QUE LE VEGETARIEN"). Et même chose quand on montre une vidéo de maltraitance animale : Tous les spectateurs réagissent au moins avec une moue de dégoût ou de tristesse, personne ne sourit ou reste impassible.
Dans les faits, tous les carnistes expriment à un moment ou un autre leur compassion envers les animaux, d'une manière ou d'une autre (et je te le dis en connaissance de cause, à force de dizaines d'échanges et lectures de témoignages, de bouquins, etc.), mais ils la refoulent aussitôt parce que "je dois le faire", "c'est comme ça", "ça a toujours été comme ça", "on ne peut pas faire autrement", "faut faire comme les autres", ou "oui, mais c'est moins grave que pour les humains, faut pas s'attarder là-dessus"... Mais toujours, à un moment ou un autre, ce doute et cet intérêt sont là, se révèlent, sauf qu'ils sont cachés, parce que la société interdit de se questionner là-dessus . On préfère rester dans les acquis, les schémas mentaux inculqués, et on se tait pour ne pas être ridiculisé par les autres carnistes, pour ne pas se mettre en conflit avec la totalité du système. Et comme on est constamment dans le malaise et la contradiction, quand un végé nous met dos au mur, on préfère se fâcher et tout nier en bloc plutôt que d'assumer toute la culpabilité de ce qu'on a fait jusqu'à présent.
L'exemple est également confirmé par le fait qu'on trouve des végés/vegans de tous milieux, de toutes sensibilités, y compris d'anciens éleveurs/chasseurs/tueurs d'abattoirs à qui ça ne posait pas de problème jusque là.
Croire que cette "sensibilité" n'existe que chez une minorité, c'est simplement une illusion d'optique qui nous est imposée par le système carniste majoritaire.


Sur la sensibilité des plantes :
Pour ressentir quelque chose, pour avoir la sentience, il faut avoir une existence mentale, il faut que ce ressenti puisse être centralisé quelque part, dans un individu, un être qui ressent. Un animal, avec un système de traitement centralisé des informations, possède cette individualité, donc la possibilité de ressentir.
Une plante, elle peut être coupée n'importe où, elle peut toujours survivre. Lorsqu'on coupe un morceau de la plante, on peut la bouturer, et en faire repousser un clone. Une plante est même conçue pour perdre certaines parties de son "corps" selon les saisons : Les fruits, les graines, les feuilles... La plante n'a pas de forme bien figée initialement, elle a une forme fractale définie par une certaine dose d'aléatoire, elle se ramifie plus ou moins au hasard. Donc on peut lui enlever des branches sans que ça lui pose problème. Ou même une partie de la racine. En fait, rien dans la plante n'est centralisé, il n'existe aucun endroit de la plante où poser une individualité. On ne sait même pas à quel moment elle meurt, à quel moment son individualité pourrait mourir, à quel moment sa sensibilité pourrait disparaître, puisque les parties coupées restent vivantes tant qu'une cellule vit... Et même en postulant malgré ça une sensibilité, on sait encore moins quels événements pourraient lui être agréables et lesquels pourraient lui être désagréables : On n'a aucune idée de ce qui pourrait correspondre à de la souffrance ou du plaisir.
Bref, pas d'individualité. Une plante, c'est l'équivalent d'un de mes organes qui serait prélevé de mon corps entretenu par une circuit sanguin artificiel. L'organe reste en vie tant qu'il est nourri, mais il n'a pas de sensibilité, la sensibilité, l'individualité est dans mon cerveau. On peut aussi comparer au système immunitaire : Mon système immunitaire réagit de lui-même sans que mon cerveau ait à s'en mêler. Et même en cas de mort cérébrale, mon système immunitaire fonctionnera encore. Mais je ne peux pas parler de sensibilité, d'individualité... Ou alors il faudrait attribuer une sensibilité à quoi ? A toutes les cellules ? Pourquoi ? Pourquoi pas à tous les atomes ? A tous les gluons ? Et pourquoi leur attribuer une sensibilité ?

Si on en arrive là, on ne compare plus la sensibilité et la vie d'un humain avec la vie d'un autre animal ou avec la vie d'une plante, mais la vie des cellules des plantes avec la vie des cellules de l'humain. Ce qui n'a strictement aucun rapport avec l'individualité et la sensibilité... En fait, on n'a juste aucune matière pour parler de sensibilité des plantes... C'est un pur postulat basé sur rien, une hypothèse superflue et inutile.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede V3nom » 03 Juil 2013, 00:18

Exemple sur la compassion d'un éleveur : http://rutube.ru/video/25a4bd0c047ecac3 ... ?bmstart=0

C'est très bref, mais cet éleveur qui est convaincu que la conscience animale est "une stupidité", affirme quand même qu'il aime ses animaux comme ses gosses.
* Votre existence au quotidien ne dépend pas du type de bulletin que vous glissez dans l’urne tous les cinq ans, mais du type d’individu que vous glissez chaque matin hors de chez vous. * (Thoreau)
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Moineau » 03 Juil 2013, 09:24

Pers0nne a écrit:Et même chose quand on montre une vidéo de maltraitance animale : Tous les spectateurs réagissent au moins avec une moue de dégoût ou de tristesse, personne ne sourit ou reste impassible.
Dans les faits, tous les carnistes expriment à un moment ou un autre leur compassion envers les animaux, d'une manière ou d'une autre (et je te le dis en connaissance de cause, à force de dizaines d'échanges et lectures de témoignages, de bouquins, etc.), mais ils la refoulent aussitôt parce que "je dois le faire", "c'est comme ça", "ça a toujours été comme ça", "on ne peut pas faire autrement", "faut faire comme les autres", ou "oui, mais c'est moins grave que pour les humains, faut pas s'attarder là-dessus"... Mais toujours, à un moment ou un autre, ce doute et cet intérêt sont là, se révèlent, sauf qu'ils sont cachés, parce que la société interdit de se questionner là-dessus . On préfère rester dans les acquis, les schémas mentaux inculqués, et on se tait pour ne pas être ridiculisé par les autres carnistes, pour ne pas se mettre en conflit avec la totalité du système. Et comme on est constamment dans le malaise et la contradiction, quand un végé nous met dos au mur, on préfère se fâcher et tout nier en bloc plutôt que d'assumer toute la culpabilité de ce qu'on a fait jusqu'à présent.
L'exemple est également confirmé par le fait qu'on trouve des végés/vegans de tous milieux, de toutes sensibilités, y compris d'anciens éleveurs/chasseurs/tueurs d'abattoirs à qui ça ne posait pas de problème jusque là.
Croire que cette "sensibilité" n'existe que chez une minorité, c'est simplement une illusion d'optique qui nous est imposée par le système carniste majoritaire.

Je pense que tout cela est très juste. De plus en plus, je ressens comme une aberration l'omnivorisme de mon mari et le mien, quand je me rappelle à quel point nous avions été choqués et rendus malades d'avoir vu mourir un chat que nous ne connaissions absolument pas, ou d'avoir pleuré pendant des jours après le décès d'un autre chat (mieux connu celui-là, celui de nos voisins), ou tout simplement de l'émotion de voir un veau dans un champ... malgré tout ça un steack me semble toujours appétissant, et j'en viens à me dire qu'il y a quelque chose qui cloche chez moi. :(
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede V3nom » 03 Juil 2013, 09:37

Rien ne cloche, tu es victime d'un discours dominant qui imprègne toute notre société : la culture, les traditions, la façon de vivre avec les bêtes (contre elles je devrais dire), la construction de la société s'est faite sur leurs dos.
* Votre existence au quotidien ne dépend pas du type de bulletin que vous glissez dans l’urne tous les cinq ans, mais du type d’individu que vous glissez chaque matin hors de chez vous. * (Thoreau)
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 04 Juil 2013, 20:10

V3nom a écrit:Descartes a rationalisé cette pensée et l'a rendue accessible à tous, et notamment par la littérature philosophique non religieuse. Il a grandement participé à la "populariser" en quelque sorte.

C'est là dessus que se base le behaviorisme notamment.

Descartes a écrit:"Tous les mouvements que nous faisons sans que notre volonté y contribue (comme il arrive souvent que nous respirons, que nous marchons, que nous mangeons, et enfin que nous faisons toutes les actions qui nous sont communes avec les bêtes) ne dépendent que de la conformation de nos membres et du cours que les esprits excités par la chaleur du cœur, suivent naturellement dans le cerveau, dans les nerfs et dans les muscles, en même façon que le mouvement d'une montre est produit par la seule force de son ressort et la figure de ses roues."
(les passions de l'âme - Descartes)

"Je désire que vous considériez, après cela, (…) que toutes les fonctions que j'ai attribuées à cette machine, comme la digestion des viandes, le battement du cœur et des artères, la nourriture et la croissance des membres, la respiration, la veille et le sommeil ; la réception de la lumière, des sons, des odeurs, des goûts, de la chaleur et de telles autres qualités, dans les organes des sens extérieurs ; l'impression de leurs idées dans l'organe du sens commun et de l'imagination, la rétention ou l'empreinte de ces idées dans la mémoire, les mouvements intérieurs des appétits et des passions (…) je désire, dis-je, que vous considériez que ces fonctions suivent toutes naturellement en cette machine, de la seule disposition de ses organes, ni plus ni moins que font les mouvements d'une horloge, ou autre automate, de celle de ses contrepoids et de ses roues ; en sorte qu'il ne faut point à leur occasion concevoir en elle aucune autre âme végétative, ni sensitive, ni aucun autre principe de mouvement et de vie, que son sang et ses esprits, agités par la chaleur du feu qui brûle continuellement dans son cœur, et qui n'est point d'autre nature que tous les feux qui sont dans les corps inanimés."
(Le traité de l'Homme - Descartes)

"Je sais bien que les bêtes font beaucoup de choses mieux que nous, mais je ne m'en étonne pas, car cela même sert à prouver qu'elles agissent naturellement par ressorts ainsi qu'une horloge, laquelle montre bien mieux l'heure que notre jugement ne nous l'enseigne"
(Lettre au Marquis de Newcastle, 23 novembre 1646 - Descartes)


http://www.tribunal-animal.com/ (rubrique "consciences")

Sinon un autre qui est intéressant en matière d'empathie, c'est Zoo, l'enfer du décor de Pablo Knudsen. (je vais voir si j'arrive à le sortir du DVD...)

Sinon pour la siatuation des employés d'abattoirs et élevages, tu peux étudier la question de [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram#.C3.89tat_agentique]l'état agentique[/url], les mécanismes de dilution de responsabilité par le nombre (qui fonctionne aussi en étant seul, juste en sachant qu'on est nombreux à faire de même), l'escalade d'engagement (plus tu fais, plus tu justifies de faire), étouffement de tes propres sentiments, etc...

Engagement qui peut mener à toute extrémité, et choisir quand tu te trouves dans une situation où il y a incompatibilité entre ton sens moral et le sens "légal" qui t'es suggéré par ta situation, tes engagements, les autorités que tu reconnais en tant que tel...

Tout est assez bien expliqué dans La psychologie du crime

Tu peux aussi regarder la reproduction de l'expérience de Milgram le jeu de la mort (dans lequel les sujets savent qu'ils ne gagnent rien), en songeant à rajouter, pour des employés d'abattoirs, le fait que de manger des animaux rajoute une notion de "nécessité", certes mensongère, mais réelle pour la plupart des omnis...

Ou bien l'effet de conformisme invoqué par le roman (et le film) La Vague...

On pourrait aussi ajouter qu'au sortir de la 2ème guerre mondiale, le Plan Marshall a été vendu aux exploitants agricoles avec ce discours absolu "Vous allez nourrir le monde" ! Et même si les plus jeunes n'ont probablement plus trop conscience de ce sombre lègue, il doit en rester quelque-chose dans l'engagement d'un agriculteur et son rapport avec ce travail pas comme les autres.

Les racines de l'obéissance aveugle sont quasi innombrables.



Descartes ce n'est pas votre tasse de thé ici! , mais je n'aurais pas fait mieux que lui a l'époque et avec ses propres croyances religieuses.....c'est surtout ça que je veux dire en faite étant un religieux il ne pouvait que continuer a rationnaliser sa pensée jusqu'au bout !

Enfin j'ai vu earthlings et le jeu de la mort ( tout ce qui touche milgram je connais déjà mais un film qui le montre c'est encore mieux merci du coup!)

j'ai des pages a te faire partager parce que mon vocabulaire évolue et je vois plus ou moins l'étendu du terme spécisme maintenant

http://www.la-question.net/archive/2009 ... cisme.html

c'est chrétien je te préviens , une autre ...

http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article3554

http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article305

La pertinence de ces articles m'échappe alors je veux un avis concret sur ces pages pour avoir une idée claire sur vos contre arguments a apporter a ces choses la .

Mon avis sur earthlings .....et bah c'est surprenant en faite l'utilisation que l'on fait des animaux est assez large! la mise en scène me gène c'est très "propagandiste" , le but c'est de choquer sur ce point c'est réussi je l'admet.

Cependant,il a des choses qui me perturbe assez en faite des questionnement intermédiaires.

Tout d'abord , il est vrai que l'on fait une utilisation abusive des animaux cela est vrai mais dans ce film c'est l'utilisation tout court des animaux qui est contesté...
c'est beaucoup!
Comment peut-on par exemple se passer d'expérimentation animal tandis que ma soeur qui a une licence de biologie m'a affirmer que c'était nécéssaire ......qui croire sur ce sujet déjà?

L'élevage intensive me choque c'est évident mais dans le film il y a deux polarité d'un coté le narrateur dit par exemple " les gens croient que l'élevage intensif n'a pas fait disparaitre l'élevage dit "familial" ainsi les gens ne savent pas comment on traite réellement les animaux et d'un autre coté "c'est injuste , car ils peuvent souffrir " la je ne comprend plus! il nie pas que les gens serait favorable a une amélioration des conditions de l'élevage mais il dit quand même que cela devrait être justiciable .

En faite pour moi il devrait dire en toute logique par ses convictions
"Etant donné que les animaux souffre amélioré leur condition dans l'élevage ne changerait en rien leur statut d'être sentient"

En résumé il ne le dit pas comme ça bon c'est un exemple et pendant tous le film il y a des éléments comme ça ( j'éxagère un peu mais en général).

Evidemment il explique très bien quand il formule sa pensée mais dans la continuité des autres ...et bah il dit a mes yeux des non sens "si les abattoirs.....nous serions tous végétarien"(vous connaissez cette citation j'en suis sur) et bah non justement comment sa peut être vrai ça étant donné que de tout temps les hommes ont utilisé et tué les animaux ....il y a bien un "avant" élevage intensive! avant il se cachaient pas dans des usines c'était visible! et ce dauphin qui meure devant des enfants en est une preuve! cette citation est pour moi erroné par exemple.

Dans le contexte actuelle voir les abattoirs provoqueraient du dégout mais pas forcément un élan vers un régime végétarien ce serait plutôt l'élevage intensif qui serait remis en cause en faite cela change rien a la pertinence de la pensée c'est sûr.

Cela sensibilise d'autre sujet déforestation, écologie ..... mais ce coté la je connaissais plus ou moins



Ce que j'ai tiré de ce film réellement je ne peux pas dire la "a chaud" faut que je réfléchisse sérieusement et il me manque le livre que tu ma passer a lire je vais le faire de ce pas

désolé si je répond pas en détails a tout les messages mais il me sont très utile vous le faites pas pour rien merci!
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 04 Juil 2013, 20:57

Juste une remarque, chez les Chrétiens, il y a eu bien avant Descartes Saint-François d'Assise qui, bien que religieux, étaient très sensible aux animaux. Et encore avant, il est dit que les premiers Chrétiens étaient végétariens malgré les conneries que tu peux trouver dans la Bible. On trouve un site : http://www.chretiens-vegetariens.org/
NB : j'en fais pas la promo, hein, je dis juste que ça existe.

Côté Islam, les Soufis encouragent le végétarisme d'après ce que j'ai lu.

Aujourd'hui, on peut trouver ça chez les Anglicans : http://www.one-voice.fr/sentience/aux-e ... ew-linzey/
"Le sage taoïste ne croit nullement en une quelconque sagesse du peuple ni donc à la démocratie mais pas non plus à l'autoritarisme hiérarchique. Très profondément, il ne croit pas en la société, il n'y voit que le champ de bataille des intérêts personnels, souvent mesquins et médiocres. Il préfère en tout la solitude, loin des hommes et de leurs miasmes." Marc Halévy
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Messagede Angellore » 04 Juil 2013, 21:31

Oh punaise, jude589 tu cite la question qui est la lie du catholicisme, un concentré du pire de l'humanité. Ces gens qui écrivent sur cette immondice sont entre autre racistes et antisémites, et ne s'en cachent pas. C'est pas franchement une référence sur la question animale, ni sur aucun sujet d'ailleurs. Je ne vais même pas perdre mon temps à lire leur article.
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Messagede jude589 » 04 Juil 2013, 21:33

Angellore a écrit:Oh punaise, jude589 tu cite la question qui est la lie du catholicisme, un concentré du pire de l'humanité. Ces gens qui écrivent sur cette immondice sont entre autre racistes et antisémites, et ne s'en cachent pas. C'est pas franchement une référence sur la question animale, ni sur aucun sujet d'ailleurs. Je ne vais même pas perdre mon temps à lire leur article.


oh je te rassure je ne suis pas catholique! je voulais voir la réaction pour voir je suis fixé!
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Messagede jude589 » 04 Juil 2013, 21:36

Picatau a écrit:Juste une remarque, chez les Chrétiens, il y a eu bien avant Descartes Saint-François d'Assise qui, bien que religieux, étaient très sensible aux animaux. Et encore avant, il est dit que les premiers Chrétiens étaient végétariens malgré les conneries que tu peux trouver dans la Bible. On trouve un site : http://www.chretiens-vegetariens.org/
NB : j'en fais pas la promo, hein, je dis juste que ça existe.

Côté Islam, les Soufis encouragent le végétarisme d'après ce que j'ai lu.

Aujourd'hui, on peut trouver ça chez les Anglicans : http://www.one-voice.fr/sentience/aux-e ... ew-linzey/


eh bien je suis content que ça va dans la même direction de ce que j'avais dit enfin c'est pas le plus important ! je ne savais pas pour les angliciste par contre
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Angellore » 04 Juil 2013, 21:41

De toute façon ils ne sont pas représentatifs de la communauté catholique, c'est juste une frange très marginale. Donc en lisant leur blog on ne peut pas avoir une idée précise de la façon dont les cathos voient le végétarisme. D'ailleurs la bible dit tout et son contraire à ce sujet, donc j'imagine que chacun peut y faire sa propre interprétation...
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Excalibur » 04 Juil 2013, 21:43

Vu ton commentaire Angellore, je suis allée jeter un œil à ce site, et, comment dire, Oh mein Gott Oô.
C'est impossible à décrire tellement ça transpire -que dis je-, ça nous inonde de mépris, et le début de l'article sur le dalai lama pu autant OÖ.

Jude, si la pertinence de cet article t'échappe, c'est normal; elle n'existe pas dans nos contrées de vils matérialistes diaboliques cachant des objectifs infâmes derrière nos slogans scandaleux...
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 04 Juil 2013, 21:50

Moi aussi, j'ai vu après avoir lu le commentaire de Angellore. J'ai fui au plus vite... ah au secours...
"Le sage taoïste ne croit nullement en une quelconque sagesse du peuple ni donc à la démocratie mais pas non plus à l'autoritarisme hiérarchique. Très profondément, il ne croit pas en la société, il n'y voit que le champ de bataille des intérêts personnels, souvent mesquins et médiocres. Il préfère en tout la solitude, loin des hommes et de leurs miasmes." Marc Halévy
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Angellore » 04 Juil 2013, 21:54

Oui ça fait ça la 1ère fois qu'on tombe sur ce... machin...
Pour l'anecdote, leur blog s'est fait supprimé plusieurs fois pour cause d'incitation à la haine raciale entre autres joyeusetés, et il est donc maintenant hébergé au... Quatar ! Si si.
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