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Ce qui me perturbe.....

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Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 29 Juin 2013, 14:39

Mes salutations je ne suis pas végan ni végétarien mais ma curiosité m'incite toujours et encore plus de discuter ,débattre pour l'amour de la connaissance .

Cela fait longtemps que je me renseigne que ça soit des personnes , des liens que l'on me donne .Aussi loin que je me rappelle j'ai pour la première fois discuter du végétarisme très jeune donc cela remonte a très loin mais petit a petit le sujet me réintéresse de plus en plus.

Le but de ma venue est de savoir ou j'en suis avec cela.....

Voici ma pensée actuelle:
Le végétarisme admet que des bénéfices ou même titre que faire du sport. Il est donc impensable de trouver des arguments contre , on ne peut pas être contre quelque chose de positif(c'est absurde selon moi).

Le véganisme peut se résumer en l'idée que les animaux doivent être libéré de la domination humaine car les animaux ne nous sont pas indispensable et cette argument implique le végatarisme et de militer pour l'abolition de la viande .

Je sais c'est bizarre de redéfinir des termes que vous connaissez mieux que moi mais c'est pour voir si j'ai compris en général parce que la confusion est le meilleur chemin pour dire n'importe quoi.

La morale que on m'enseigne depuis que je suis tout jeune:
les animaux ont des fonctions et ces fonctions décide du degré de compassion que je vais avoir sur eux (pour moi c'est un fait établi et surtout culturel on peut le remettre en cause mais en cela ce n'est pas différent des autres éléments que contienne la culture)
De part la considération que je possède des animaux ,actuellement cette idée ne me gêne pas en pratique par contre l'idée même me parait bizarre parce que je ne saurais ou placer le lapin qu'on domestique et que l'on mange aussi....

Cela se retrouve si ma mémoire est bonne dans les livres religieux.....surtout le coran(je dis ça mais c'est celui que j'ai le plus lu alors...)
c'est donc une idée importante selon moi.

D'autre part , on m'a toujours affirmer que les animaux était indispensable a mon organisme .

Avec les connaissances de la diététique que je possède ( quasi inexistant) et mon alimentation actuelle je dirai que c'est diablement vrai.....si mon alimentation deviens essentiellement végétarienne alors je pense que ce sera plus le cas alors cette chose m'a toujours rendu sceptique et j'ai toujours considéré la viande comme un plaisir cela m'a toujours frappé que dans les pays en difficulté on envoie par cargaison "des céréales et du riz" et de m'affirmer dur comme fer que la viande était indispensable si c'était le cas ce serait les entrecôtes , les cotes de porc qu'on devrait envoyé.....

Alors il y a pas d'arguments contre le végétarisme mais il y a quand même des arguments "bouclier" qui peut empêcher de le devenir et c'est cela qui me perturbe .

Il y a l'argument de la souffrance des plantes .....par son incertitude on ne devrait pas être végan cette chose la elle m'embrouille parce que ça me fait trop réfléchir ....l'esclavage par exemple on l'a aboli car privé de la liberté et infliger de la souffrance sur des hommes (on sous entend que tous les hommes naissent libre et égaux)était injuste jamais a ce moment précis , au moment de son abolition j'ai entendu parler de souffrance des plantes pour la justifier .


J'entends par la que quand on as fait la déclaration des droits de l'homme on as précisé qu'il fallait être doué de raison et de posséder une conscience pour nous respecter mais les actes selon moi confirme seulement la conscience .....et non pas la raison car elle est relative
.....c'est ça qui est bizarre parce que étrangement cette argument(la souffrance des plantes) me va parfaitement quand cela concerne les animaux....ce qui n'est pas normal j'aimerais comprendre.

Il y a autre chose aussi c'est la considération que l'on as des animaux il y a souvent quelque chose qui reviens c'est la "théorie" de l'animal machine de René Descartes elle est évidemment basé sur rien et les théories scientifique actuelles la contredise mais l'essence même me rend pas indifférent.

Je m'explique il s'agit de savoir a partir de quel moment on doit avoir de la compassion es ce parce que on as une conscience ? ou que l'on as droit de vivre ? cela se mélange avec l'argument précédent et crée en moi une véritable inertie ......

Ma considération des animaux est étrange parce que je sais qu'il ont plus ou moins une conscience (ceux que je mange en tout cas) mais cela me suscite aucune compassion .....ni même de respect a part de les endormir pour les tuer c'est tout

je ne sais pas si je me fais bien comprendre mais en faite m'intéressé a ce sujet m'a apporté beaucoup plus d'incertitude et de réfléxion que de réponses et donc ......avec le temps j'ai fini par l'oublier additionner cela avec mes proches qui quand je leur parlais de ces questionnement soit ils se sont moqués de moi ou ils disaient n'importe quoi alors cela a contribué a me lassé fortement bon j'arrête la c'est déjà trop long ce message c'est déjà un miracle si vous arrivez a lire jusqu'à la ! ah oui pour les fautes d'orthographe désolé je fais de mon mieux
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Brigande » 29 Juin 2013, 17:10

Bonjour :)

Toi et tes interrogations sont bienvenues sur ce forum ;)

jude589 a écrit:
La morale que on m'enseigne depuis que je suis tout jeune:
les animaux ont des fonctions et ces fonctions décide du degré de compassion que je vais avoir sur eux (pour moi c'est un fait établi et surtout culturel on peut le remettre en cause mais en cela ce n'est pas différent des autres éléments que contienne la culture)
De part la considération que je possède des animaux ,actuellement cette idée ne me gêne pas en pratique par contre l'idée même me parait bizarre parce que je ne saurais ou placer le lapin qu'on domestique et que l'on mange aussi....


Je suis un peu choquée par cet argument...
Il y a effectivement d'un côté ce que la société et la culture nous ont inculqué. Pour autant, ce n'est pas forcément la vérité.
Longtemps, différentes sociétés humaines ont inculqué à ses membres que certains humains ne l'étaient pas, et pouvaient donc servir d'esclaves.
"il est là pour ça" faisait partie des justifications couramment employées les esclavagistes.

Notre société actuelle considère que c'était une grave erreur.

On peut envisager qu'il en est de même pour les animaux. Les défenseurs de la viande, du cuir, des spectacles animaliers, ne cessent de prétendre que les animaux sont pour ça.

D'où l'intérêt de se poser la question : est-ce vrai ?
"Les animaux de ce monde existent pour leurs propres raisons. Ils n'ont pas été faits pour les humains, pas plus que les noirs ne le furent pour les blancs, ou les femmes pour les hommes" - Alice Walker
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Raphale » 29 Juin 2013, 17:37

Il y a l'argument de la souffrance des plantes : Bon déjà je ne pense pas qu'on puisse comparer le ressentit des plantes à la douleur physique .

Mais immaginons que les plantes souffrent , et souffre tout autant que les animaux , donc pas juste un ressenti mais une vraie douleur .

Et bien pour élever l'animal il faut 10 fois plus de plante pour le nourrir que ce qu'il produira ...
En sachant qu'on est obligé de manger quand même autant manger directement des plantes pour limiter les dégâts .

Concernant le lait ; ne pas en manger apporte beaucoup de bienfait aussi , même en devenant végétarien je ne conseille à personne de remplacer la viande par plus de produit laitier c'est un coup à prendre 15 kilo et à mal digérer .

Les oeufs : Attention au cholestérol donc même sans devenir vegan ne pas augmenter la conso d'oeuf , il apportent peut de choses qu'on ne pourrais trouver dans les végétaux .

Bref en retirant toute question d'éthique je pense que pour être en bonne santé une alimentation végétarienne doit quand même pas mal se rapprocher d'une alimentation végétalienne .
Pour le reste et bien si tu t'en moque personne ne peut te forcer mais tu peux développer ta conscience petit à petit .


Pour moi je fonctionne ainsi :
- je peux être en meilleurs santés sans exploiter d’animaux , bah autant le faire .

- Je ne serais pas capable non plus de faire du mal moi même à une bête , donc autant ne pas laisser quelqu'un d'autre le faire pour moi .


Et pourtant j'était une bonne viandarde et j'adorais le fromage , viande et dévorait tout les crustacés qui passait .

Mais ma compassion à prit le dessus et j'aime tout simplement manger sans faire de mal à quiconque .
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 29 Juin 2013, 17:55

Brigande a écrit:Bonjour :)

Toi et tes interrogations sont bienvenues sur ce forum ;)

jude589 a écrit:
La morale que on m'enseigne depuis que je suis tout jeune:
les animaux ont des fonctions et ces fonctions décide du degré de compassion que je vais avoir sur eux (pour moi c'est un fait établi et surtout culturel on peut le remettre en cause mais en cela ce n'est pas différent des autres éléments que contienne la culture)
De part la considération que je possède des animaux ,actuellement cette idée ne me gêne pas en pratique par contre l'idée même me parait bizarre parce que je ne saurais ou placer le lapin qu'on domestique et que l'on mange aussi....


Je suis un peu choquée par cet argument...
Il y a effectivement d'un côté ce que la société et la culture nous ont inculqué. Pour autant, ce n'est pas forcément la vérité.
Longtemps, différentes sociétés humaines ont inculqué à ses membres que certains humains ne l'étaient pas, et pouvaient donc servir d'esclaves.
"il est là pour ça" faisait partie des justifications couramment employées les esclavagistes.

Notre société actuelle considère que c'était une grave erreur.

On peut envisager qu'il en est de même pour les animaux. Les défenseurs de la viande, du cuir, des spectacles animaliers, ne cessent de prétendre que les animaux sont pour ça.

D'où l'intérêt de se poser la question : est-ce vrai ?



Alors rassure toi je pense que tu m'a mal compris .
Un fait établi est pour moi ici quelque chose que la majorité adhère rien de plus le fait que sois cohérent , vrai peut importe c'est autre chose d'ailleurs j'ai précisé que c'était culturel car c'est un argument contestable.
Il repose a mon sens sur un arbitraire donc pas besoin d'être choqué je le remet en cause dans ma démarche de réflexion après "es ce vrai ?" je l'ignore d'ailleurs avec un religieux c'est vite dit pour eux les animaux sont la uniquement pour les hommes a part erreur de ma part bien sur

Raphale a écrit:Il y a l'argument de la souffrance des plantes : Bon déjà je ne pense pas qu'on puisse comparer le ressentit des plantes à la douleur physique .

Mais immaginons que les plantes souffrent , et souffre tout autant que les animaux , donc pas juste un ressenti mais une vraie douleur .

Et bien pour élever l'animal il faut 10 fois plus de plante pour le nourrir que ce qu'il produira ...
En sachant qu'on est obligé de manger quand même autant manger directement des plantes pour limiter les dégâts .

Concernant le lait ; ne pas en manger apporte beaucoup de bienfait aussi , même en devenant végétarien je ne conseille à personne de remplacer la viande par plus de produit laitier c'est un coup à prendre 15 kilo et à mal digérer .

Les oeufs : Attention au cholestérol donc même sans devenir vegan ne pas augmenter la conso d'oeuf , il apportent peut de choses qu'on ne pourrais trouver dans les végétaux .

Bref en retirant toute question d'éthique je pense que pour être en bonne santé une alimentation végétarienne doit quand même pas mal se rapprocher d'une alimentation végétalienne .
Pour le reste et bien si tu t'en moque personne ne peut te forcer mais tu peux développer ta conscience petit à petit .


Pour moi je fonctionne ainsi :
- je peux être en meilleurs santés sans exploiter d’animaux , bah autant le faire .

- Je ne serais pas capable non plus de faire du mal moi même à une bête , donc autant ne pas laisser quelqu'un d'autre le faire pour moi .


Et pourtant j'était une bonne viandarde et j'adorais le fromage , viande et dévorait tout les crustacés qui passait .

Mais ma compassion à prit le dessus et j'aime tout simplement manger sans faire de mal à quiconque .



Qu'on ne puisse pas comparer tu veux dire que cela a moins d'importance? et puis tu as raison qu'il faut beaucoup d'efforts pour faire de la viande c'est vrai ça.

Mais cet argument n'entraîne pas une totale abolition de la viande.....seulement une diminution je croyais que le but ultime c'est de l'abolir non? Evidemment dans les termes qu'on ne peut pas anéantir tout forme de souffrance possible et que une diminution serait une grande avancée pas parfaite mais notable).

Le fait que tu ne peux pas tuer l'animal toi même est seulement parce que tu n'est pas habitué ceux qui le font bah ça leur fait ni chaud ni froid. D'autre part je me vois mal faire un champ de blé je vais tout faire bruler par colère j'ai pas la main verte mdr!
Bon quand même cela s'apprend je dis pas le contraire et j'aurai nettement plus de facilité pour le champ en ce qui me concerne enfin c'est que moi je ne parle pas pour d'autre.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede V3nom » 01 Juil 2013, 16:28

Les animaux n'ont une "fonction" que depuis Descartes et sa définition très "robotisée" du vivant non humain. Et quoi de mieux qu'objectifier quelque-chose pour une industrie, ce qui permet de vendre tant et plus.

Et "devoir s'habituer" à tuer un animal soi-même, n'est-ce pas une preuve d'absence d'instinct de tueur, de meurtrier, de charognard ou de "carnivore" ?

Et crois-moi les employés d'abattoirs ça ne leur fait pas "ni chaud ni froid" de tuer des animaux à tour de bras, loin de là.
https://www.youtube.com/watch?v=_rUuQnwseQ8
https://www.youtube.com/watch?v=2jZxSxtPXz8

Et lis surtout ceci : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article239
* Votre existence au quotidien ne dépend pas du type de bulletin que vous glissez dans l’urne tous les cinq ans, mais du type d’individu que vous glissez chaque matin hors de chez vous. * (Thoreau)
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Lukah » 02 Juil 2013, 07:13

Ma considération des animaux est étrange parce que je sais qu'il ont plus ou moins une conscience (ceux que je mange en tout cas) mais cela me suscite aucune compassion .....ni même de respect a part de les endormir pour les tuer c'est tout



C'est la même réflexion que je peux me faire pour les humains : j'imagine qu'ils ont plus ou moins une conscience mais ceux qui ne me sont pas proches, je m'en tape complètement. La compassion c'est la capacité à se mettre dans la position de quelqu'un d'autre : si il m'arrivait d'être mis en esclavage ou d'être tué pour le plaisir, comment est-ce que je réagirais ?

C'est ça qui m'aide à me battre pour ceux qui ont besoin qu'on le fasse avec eux. Sans cela, ben je reste cloitré dans ma petite vie et je me fous de ce qu'il y a autour.

Je t'invite à te mettre à la place d'un animal qu'on va exploiter pour le plaisir et à te demander si cette vie te conviendrait.


Quand à la souffrance des plantes, je n'ai pas encore trouvé un élément qui justifierait qu'elles puissent en avoir.

La souffrance est un mécanisme qui aide à la survie et à la préservation, et y'a aucune raison logique ou évolutive pour que la plante en dispose.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Pers0nne » 02 Juil 2013, 16:12

Sur la sensibilité des plantes :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article40

Et sur le fait qu'on ait besoin de compassion pour agir, je rejoins Lukas. On entend souvent que les végé-friendly sont d'accord avec le végétarisme, qu'ils savent que c'est juste mais qu'ils attendent d'avoir "le déclic" pour agir... Mais il n'y a pas à avoir de "déclic" : Si on sait que c'est juste, et si on sait comment le faire, si on sait que c'est la chose à faire, alors il FAUT le faire. Les animaux ont une existence mentale, une sensibilité et un désir de vivre, parce qu'ils ont un cerveau et un système nerveux. Et quand on les voit vivre, ça ne fait aucun doute. C'est le fait de se permettre de croire qu'on s'en fout qui est une forme de mensonge qu'on se fait à soi-même, d'engourdissement mental qu'on s'impose pour ne pas avoir à affronter le changement. Mais au fond on a conscience de se mentir, d'être en tort, d'infliger des souffrances et des torts inutiles.

Le fait de s'engourdir mentalement et de se dire que "Puisque ça a toujours été comme ça, et puisque tout le monde le fait, ça ne doit pas être si grave que ça." (ce qui est une justification convaincante et écrasante par le poids social qu'elle représente, mais qui n'apporte pourtant aucun argument rationnel => si "tout le monde" croit que "tout le monde"-ou presque- a raison pour la seule raison que c'est "tout le monde"-ou presque-, alors "tout le monde" peut se tromper en beauté puisqu'il n'y a même plus besoin d'avancer d'argument rationnel, juste un cercle vicieux créé par le poids social et la force de l'habitude...), ça ne change rien à la réalité : En mangeant de la viande, on inflige de la souffrance et on vole la vie d'animaux qui veulent vivre, et cela sans aucune raison valable. Si on pleure à la mort ou devant la souffrance d'un humain, ou si on pleure devant la souffrance ou à la mort d'un animal de compagnie, alors on doit savoir que ces maux sont réels pour les autres animaux aussi. Leur souffrance est réelle. Leur mort est réelle. C'est une injustice REELLE et GRAVE. Grave parce que totalement dispensable.

Par contre, si tu veux vraiment ressentir le déclic pour effacer tous tes doutes, il suffit de regarder Earthlings en entier. Ça te prouvera probablement par l'expérience que la compassion pour les animaux, elle est déjà bien présente en toi, même si tu l'endors quand tu les manges. Si tu veux vraiment ressentir ce déclic (ou voir si tu le ressentiras), tu es obligé de t'infliger ça.
Par contre, si tu as peur de regarder, c'est bien la preuve que tu as peur de ressentir de la compassion pour les animaux, donc qu'elle est déjà présente et que tu la refoules.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 02 Juil 2013, 16:39

Unfortunately, or sometimes fortunately, human beings are not fully rational.
"Le sage taoïste ne croit nullement en une quelconque sagesse du peuple ni donc à la démocratie mais pas non plus à l'autoritarisme hiérarchique. Très profondément, il ne croit pas en la société, il n'y voit que le champ de bataille des intérêts personnels, souvent mesquins et médiocres. Il préfère en tout la solitude, loin des hommes et de leurs miasmes." Marc Halévy
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 02 Juil 2013, 16:53

V3nom a écrit:Les animaux n'ont une "fonction" que depuis Descartes et sa définition très "robotisée" du vivant non humain. Et quoi de mieux qu'objectifier quelque-chose pour une industrie, ce qui permet de vendre tant et plus.

Et "devoir s'habituer" à tuer un animal soi-même, n'est-ce pas une preuve d'absence d'instinct de tueur, de meurtrier, de charognard ou de "carnivore" ?

Et crois-moi les employés d'abattoirs ça ne leur fait pas "ni chaud ni froid" de tuer des animaux à tour de bras, loin de là.
https://www.youtube.com/watch?v=_rUuQnwseQ8
https://www.youtube.com/watch?v=2jZxSxtPXz8

Et lis surtout ceci : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article239



Alors d'abord je vous remercie tous de vos réponses ! a part ma réfléxion personnelle ce forum est super il y a plein de choses intéressante a voir déjà!

Bon je vais commencer par vous V3nom.

Alors pour Descartes permettez moi d'émettre des doutes.... il l'a largement contribué a la situation actuelle! mais les origines de ses pensées sont religieuse a mon sens. Un seul exemple le coran ....

Sourate 6 les bestiaux verset 142 :Et (Il a créé) parmi les bestiaux, certains pour le transport, et d’autres pour diverses utilités(39); mangez de ce qu’Allah vous a attribué, et ne suivez pas les pas du Diable, car il est pour vous un ennemi déclaré.

Voila ! ça existait bel et bien avant Descartes c'était explicitement dit "certains pour le transport et d'autres pour diverses utilités" et puis après on enfonce le clou et "mangez de ce qu'allah vous a attribué" , autorisation divine si j'ose dire ! Tout n'est pas de Descartes il a pompé sur les livres saint enfin il s'en ait inspiré largement et puis il était religieux lui-même je crois....

Alors pour le film en question il me semble qu'il mettait en avant plus le coté penible du travail a éffectué par contre j'ai lu le témoignage du site...

Je ne savais absolument que ce genre de témoignage existait!
Mais a un moment donné dans le témoignage il parle de ses collègues qui se moqueraient de lui s'il parlerait de ses "angoisses" il dit: "Vous ne pouvez vraiment en parler à personne. Les gars avec qui vous travaillez vous prendront pour un tendre." bon c'est rien a coté de tout le reste mais la rapidement il montre que il est dans la minorité même si il travaille dans un abattoir!

Néanmoins j'avais tort il y en as que cela touche quand même.....bon je dirais aussi que cela dépend de la sensibilité de chacun la et oui! je le savais déjà qu'on n'a pas d'instinct de tueur ce qui me semble assez évident dans le fond....

Il parle beaucoup de nombre aussi et cela me fait penser toujours et encore a la diminution de la viande...ce serait plus supportable pour eux c'est une évidence et cela réglerait plus ou moins le problème a ce niveau là en tout cas.

Lukah a écrit:
Ma considération des animaux est étrange parce que je sais qu'il ont plus ou moins une conscience (ceux que je mange en tout cas) mais cela me suscite aucune compassion .....ni même de respect a part de les endormir pour les tuer c'est tout



C'est la même réflexion que je peux me faire pour les humains : j'imagine qu'ils ont plus ou moins une conscience mais ceux qui ne me sont pas proches, je m'en tape complètement. La compassion c'est la capacité à se mettre dans la position de quelqu'un d'autre : si il m'arrivait d'être mis en esclavage ou d'être tué pour le plaisir, comment est-ce que je réagirais ?

C'est ça qui m'aide à me battre pour ceux qui ont besoin qu'on le fasse avec eux. Sans cela, ben je reste cloitré dans ma petite vie et je me fous de ce qu'il y a autour.

Je t'invite à te mettre à la place d'un animal qu'on va exploiter pour le plaisir et à te demander si cette vie te conviendrait.


Quand à la souffrance des plantes, je n'ai pas encore trouvé un élément qui justifierait qu'elles puissent en avoir.

La souffrance est un mécanisme qui aide à la survie et à la préservation, et y'a aucune raison logique ou évolutive pour que la plante en dispose.


Vous avez raison le même raisonnement s'applique aux humains je n'y avais pas pensé :)

Quand a l'empathie et de m'imaginer a la place d'un animal ça je peux faire le verdict c'est que c'est pas agréable d'imaginer ça mais cela reste de l'imagination malheureusement....c'est pas suffisant pour moi en tout cas

Bon la souffrance des plantes j'ai bien compris que cela intéresse personne ! Après pour le système nerveux ....il ne peut pas exister une autre forme de souffrance selon vous?

Pers0nne a écrit:Sur la sensibilité des plantes :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article40

Et sur le fait qu'on ait besoin de compassion pour agir, je rejoins Lukas. On entend souvent que les végé-friendly sont d'accord avec le végétarisme, qu'ils savent que c'est juste mais qu'ils attendent d'avoir "le déclic" pour agir... Mais il n'y a pas à avoir de "déclic" : Si on sait que c'est juste, et si on sait comment le faire, si on sait que c'est la chose à faire, alors il FAUT le faire. Les animaux ont une existence mentale, une sensibilité et un désir de vivre, parce qu'ils ont un cerveau et un système nerveux. Et quand on les voit vivre, ça ne fait aucun doute. C'est le fait de se permettre de croire qu'on s'en fout qui est une forme de mensonge qu'on se fait à soi-même, d'engourdissement mental qu'on s'impose pour ne pas avoir à affronter le changement. Mais au fond on a conscience de se mentir, d'être en tort, d'infliger des souffrances et des torts inutiles.

Le fait de s'engourdir mentalement et de se dire que "Puisque ça a toujours été comme ça, et puisque tout le monde le fait, ça ne doit pas être si grave que ça." (ce qui est une justification convaincante et écrasante par le poids social qu'elle représente, mais qui n'apporte pourtant aucun argument rationnel => si "tout le monde" croit que "tout le monde"-ou presque- a raison pour la seule raison que c'est "tout le monde"-ou presque-, alors "tout le monde" peut se tromper en beauté puisqu'il n'y a même plus besoin d'avancer d'argument rationnel, juste un cercle vicieux créé par le poids social et la force de l'habitude...), ça ne change rien à la réalité : En mangeant de la viande, on inflige de la souffrance et on vole la vie d'animaux qui veulent vivre, et cela sans aucune raison valable. Si on pleure à la mort ou devant la souffrance d'un humain, ou si on pleure devant la souffrance ou à la mort d'un animal de compagnie, alors on doit savoir que ces maux sont réels pour les autres animaux aussi. Leur souffrance est réelle. Leur mort est réelle. C'est une injustice REELLE et GRAVE. Grave parce que totalement dispensable.

Par contre, si tu veux vraiment ressentir le déclic pour effacer tous tes doutes, il suffit de regarder Earthlings en entier. Ça te prouvera probablement par l'expérience que la compassion pour les animaux, elle est déjà bien présente en toi, même si tu l'endors quand tu les manges. Si tu veux vraiment ressentir ce déclic (ou voir si tu le ressentiras), tu es obligé de t'infliger ça.
Par contre, si tu as peur de regarder, c'est bien la preuve que tu as peur de ressentir de la compassion pour les animaux, donc qu'elle est déjà présente et que tu la refoules.


Même avec l'article ma question reste entière pour les plantes même si les arguments donnés sont plutôt convainquant dans l'ensemble .

Et non je n'ai pas peur de regarder le lien , je vais le faire immédiatement! ça a l'air assez crue pour que tu me dises ça ! je te dirais ce que j'en pense après on verra bien !
Dernière édition par Cépafo le 10 Juil 2013, 09:35, édité 1 fois.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede V3nom » 02 Juil 2013, 17:30

Descartes a rationalisé cette pensée et l'a rendue accessible à tous, et notamment par la littérature philosophique non religieuse. Il a grandement participé à la "populariser" en quelque sorte.

C'est là dessus que se base le behaviorisme notamment.

Descartes a écrit:"Tous les mouvements que nous faisons sans que notre volonté y contribue (comme il arrive souvent que nous respirons, que nous marchons, que nous mangeons, et enfin que nous faisons toutes les actions qui nous sont communes avec les bêtes) ne dépendent que de la conformation de nos membres et du cours que les esprits excités par la chaleur du cœur, suivent naturellement dans le cerveau, dans les nerfs et dans les muscles, en même façon que le mouvement d'une montre est produit par la seule force de son ressort et la figure de ses roues."
(les passions de l'âme - Descartes)

"Je désire que vous considériez, après cela, (…) que toutes les fonctions que j'ai attribuées à cette machine, comme la digestion des viandes, le battement du cœur et des artères, la nourriture et la croissance des membres, la respiration, la veille et le sommeil ; la réception de la lumière, des sons, des odeurs, des goûts, de la chaleur et de telles autres qualités, dans les organes des sens extérieurs ; l'impression de leurs idées dans l'organe du sens commun et de l'imagination, la rétention ou l'empreinte de ces idées dans la mémoire, les mouvements intérieurs des appétits et des passions (…) je désire, dis-je, que vous considériez que ces fonctions suivent toutes naturellement en cette machine, de la seule disposition de ses organes, ni plus ni moins que font les mouvements d'une horloge, ou autre automate, de celle de ses contrepoids et de ses roues ; en sorte qu'il ne faut point à leur occasion concevoir en elle aucune autre âme végétative, ni sensitive, ni aucun autre principe de mouvement et de vie, que son sang et ses esprits, agités par la chaleur du feu qui brûle continuellement dans son cœur, et qui n'est point d'autre nature que tous les feux qui sont dans les corps inanimés."
(Le traité de l'Homme - Descartes)

"Je sais bien que les bêtes font beaucoup de choses mieux que nous, mais je ne m'en étonne pas, car cela même sert à prouver qu'elles agissent naturellement par ressorts ainsi qu'une horloge, laquelle montre bien mieux l'heure que notre jugement ne nous l'enseigne"
(Lettre au Marquis de Newcastle, 23 novembre 1646 - Descartes)


http://www.tribunal-animal.com/ (rubrique "consciences")

Sinon un autre qui est intéressant en matière d'empathie, c'est Zoo, l'enfer du décor de Pablo Knudsen. (je vais voir si j'arrive à le sortir du DVD...)

Sinon pour la siatuation des employés d'abattoirs et élevages, tu peux étudier la question de [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram#.C3.89tat_agentique]l'état agentique[/url], les mécanismes de dilution de responsabilité par le nombre (qui fonctionne aussi en étant seul, juste en sachant qu'on est nombreux à faire de même), l'escalade d'engagement (plus tu fais, plus tu justifies de faire), étouffement de tes propres sentiments, etc...

Engagement qui peut mener à toute extrémité, et choisir quand tu te trouves dans une situation où il y a incompatibilité entre ton sens moral et le sens "légal" qui t'es suggéré par ta situation, tes engagements, les autorités que tu reconnais en tant que tel...

Tout est assez bien expliqué dans La psychologie du crime

Tu peux aussi regarder la reproduction de l'expérience de Milgram le jeu de la mort (dans lequel les sujets savent qu'ils ne gagnent rien), en songeant à rajouter, pour des employés d'abattoirs, le fait que de manger des animaux rajoute une notion de "nécessité", certes mensongère, mais réelle pour la plupart des omnis...

Ou bien l'effet de conformisme invoqué par le roman (et le film) La Vague...

On pourrait aussi ajouter qu'au sortir de la 2ème guerre mondiale, le Plan Marshall a été vendu aux exploitants agricoles avec ce discours absolu "Vous allez nourrir le monde" ! Et même si les plus jeunes n'ont probablement plus trop conscience de ce sombre lègue, il doit en rester quelque-chose dans l'engagement d'un agriculteur et son rapport avec ce travail pas comme les autres.

Les racines de l'obéissance aveugle sont quasi innombrables.
* Votre existence au quotidien ne dépend pas du type de bulletin que vous glissez dans l’urne tous les cinq ans, mais du type d’individu que vous glissez chaque matin hors de chez vous. * (Thoreau)
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Le Mat » 02 Juil 2013, 17:42

Earthlings est un électrochoc.

Quant à Descartes il aurait mieux fait de jouer à la belote en sirotant un pastis avec des copains que d'écrire des couenneries, ça nous aurait fait des vacances.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Luisão » 02 Juil 2013, 17:46

jude589 a écrit:Bon la souffrance des plantes j'ai bien compris que cela intéresse personne ! Après pour le système nerveux ....il ne peut pas exister une autre forme de souffrance selon vous?


Pourquoi pas, mais là tu remettrais en question un énorme pan de la biologie, donc faudrait sacrément étayer. C'est pas qu'on s'en désintéresse, c'est que ça n'a rien de comparable avec la souffrance des animaux qui elle, est clairement démontrée et la fausse analogie est un des sophismes habituels qu'on oppose aux végétariens. Mais en admettant que les plantes souffrent et qu'on s'intéresse vraiment à leur sort, le végétarisme permet d'en épargner bien plus que le régime standard :)

Sinon, citer le Coran en lien avec Descartes, c'est audacieux quand même.
...ou je vous arrache les particules avec du flan que même un osthéopathe il s'en fera rembourser le dos !

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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 02 Juil 2013, 18:52

V3nom a écrit:Les racines de l'obéissance aveugle sont quasi innombrables.


Et les voies du Seigneur sont impénétrables.

Descartes aurait pas pu boire du pastis, ça existait pas.

Sur les plantes, je suis persuadé d'une forme de souffrance, en tous cas de sensibilité/sensivité (en fait, ça, c'est avéré), mais moins complexe que pour les animaux. De deux maux, choisir le moindre, je dirais.
"Le sage taoïste ne croit nullement en une quelconque sagesse du peuple ni donc à la démocratie mais pas non plus à l'autoritarisme hiérarchique. Très profondément, il ne croit pas en la société, il n'y voit que le champ de bataille des intérêts personnels, souvent mesquins et médiocres. Il préfère en tout la solitude, loin des hommes et de leurs miasmes." Marc Halévy
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Le Mat » 02 Juil 2013, 19:19

Picatau a écrit:Descartes aurait pas pu boire du pastis, ça existait pas.

Ben il aurait dû boire du pinard alors car "mieux vaut être bourré que con, ça dure moins longtemps"
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede kob27g » 02 Juil 2013, 19:26

Le Mat a écrit:Ben il aurait dû boire du pinard alors car "mieux vaut être bourré que con, ça dure moins longtemps"

Mais il y a rien de pire qu'un con bourré.
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