Identités de genre, non binarité.

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Cépafo":1c79m3bd a dit:
somadlateci":1c79m3bd a dit:
Cépafo, tu te rends compte de ce que tu dis? Tu bases ta vision de la domination sur l'assignation à la naissance? Et ton avis d'expert sur les personnes qui ont un pénis ( quelque soit leur genre)?

Oui, c'est le principe même de la société patriarcale dans laquelle on vit. J'ai pas grand-chose à ajouter au message d'Usagi sur le fait que c'est l'assignation à la naissance qui conditionne pour une grande majorité les privilèges et oppressions issus de la socialisation genrée qu'on reçoit tou.te.s.

Merci pour l'avis d'expert. :facepalm:

Vous basez votre théorie sur comment se développent les mecs cis hét, sans vous demander comment les personnes trans se construisent en opposition ou en décalage avec leur genre assigné à la naissance, comment la transphobie intériorisée peut être profonde et autodestructrice pour pas mal d'entre nous.

Vous n'avez AUCUNE IDEE de comment un enfant transgenre se construit. Je vous conseille de vous éduquer un peu sur la question, de vous rendre compte de la réalité des parcours de vie des personnes transgenres.

Usagi, si tu peux éviter tes formulations transphobes ( quand tu dis filles ou femmes, tu sous-entends "cisgenre"?) sur un sujet dédié au genre? :mur:

J'ai pas grand chose de plus à dire, je vais refaire une pause de cette zone hostile, j'espère que vous vous relirez un peu. :zen:
 
Je pense qu'on peut résumer ça en quelques mots, suicide, dépression, drogue et honte. L'impression de n'avoir rien à faire dans ce monde, et pour certaines personnes l'impression que notre corps n'est pas le bon, ou qu'il veut nous détruire.
L'impression de devoir faire semblant pour tout, d'apprendre à se conformer à ce qu'on attend de nous.

Souvent l'inadéquation entre notre identité et les attentes que le monde a de nous entraîne pas mal de trucs dans l'enfance/l'adolescence/début de l'âge adulte ( viols, violence, mise à la rue, meurtre, bizutage, isolement, peur constante, exclusion de l'école et de pas mal de lieux, vie clandestine, prostitution non choisie, vente de drogue, consommation de drogue et d'alcool, prison [qui veut dire pour toute meuf trans viols et violences répétées]).

Et pitié, me noyez pas dans vos cistears "moi aussi j'étais dépressive ou mal dans ma peau". Vous n'avez pas idée de ce que c'est. :zen:

Sur ce, j'me casse, je me demande vraiment pourquoi je PERDS de l'énergie ici. :><:
 
somadlateci":25e39tl6 a dit:
quand tu dis filles ou femmes, tu sous-entends "cisgenre"?

Je sous-entend "classe politique de sexe".
Le concept qui a été définit dans Le deuxième sexe, sur lequel est basé la domination masculine et qu'on essai désespérément d'abolir depuis environ 70 ans.
 
Je ne peux que soutenir soma qui a été je trouve déja extremement patiente.

Oui, c'est le principe même de la société patriarcale dans laquelle on vit. J'ai pas grand-chose à ajouter au message d'Usagi sur le fait que c'est l'assignation à la naissance qui conditionne pour une grande majorité les privilèges et oppressions issus de la socialisation genrée qu'on reçoit tou.te.s.

Cepafo serieux...Je pense vraiment que les milieux dans lequels tu évolus sont trés protégé. Je ne sais si tu te rend compte à quel point ce que tu dis est horrible. Honnêtement j'ai peur quand ma copine sort seul dans la rue mais j'ai à peu prés mille fois plus peur quand mon amante se balade seule la nuit. Parce son passing fait qu'elle pourra potentielement être interpellé tous les trois pas et qu'elle sait pas si son intégrité physique pourra être preservé à chaque fois. C'est aussi pour ça que la plupart du temps je fais l'effort de me travestir quand je suis avec elle, parce qu'ily a des choses que je ne peux accepter.

Je pourrais partir dans un long discours larmoyant mais je pense que le mieux c'est vraiment de faire une grosse pause avec le forum. Je suis vraiment... Pertubé par tous ces discours. Waouhh....
 
Houla les gens !
Je vous apprécie tous beaucoup
Mais je ressens que chacun/e réagit en fonction de son vécu, ses lectures, sa construction,....
Oui, il y a plein d'oppression de tous côtés. Aucune n'est à minimiser
Il est peut-être effectivement le temps de faire une pause et respirer un peu dehors, je vous sens à fleur de peau
 
Chers/chères membres de ce forum, bonjour.

On a tous.tes remarqué les tensions ici depuis quelques jours. Je vous demande donc d'observer les principes de neutralité et d'objectivité lorsque vous vous exprimez sur un sujet, d'autant plus lorsqu'il est déjà difficile.

Cette conversation, vous le comprendrez tous.tes, tourne autour de concepts qui se croisent et qui sont sources de beaucoup de souffrance (et pour bien des minorités dominé.e.s !). Elle est donc difficile à appréhender pour un public non avertis et le devient plus encore lorsque les prises de positions se basent sur des persuasions plutôt que sur des convictions (la nuance est importante).

Il n'est pas question de culpabiliser les personnes assigné.e.s mâles à la naissance des privilèges que la société donne (de façon innée), comme il n'est pas question de les ignorer.
Il n'est pas question de culpabiliser n'importe qui, n'importe où dans ce monde, de refuser un rapport sexuel parce que le package génital ne convient pas : personne n'a à se justifier de refuser un rapport sexuel, même si ça fait mal d'être rejeté, la notion de consentement (enthousiaste !) doit selon moi, dans n'importe quelle relation sexuelle, être la priorité absolue.
Mais il n'est pas question non-plus de dédramatiser les souffrances et discriminations réelles et constantes dont souffrent les LGBTQ+.

A partir de là, le débat pourra (je l'espère !) être plus safe pour tous le monde.

Je vous demande donc, chers/chères végéwebien.ne.s, de souffler, prendre une pause, et de reprendre ce débat plus tard.. Lorsque vous aurez les moyens de vous entendre (dans le sens : comprendre) proprement et de réagir de la même façon aux propos des un.e.s et des autres.

D'avance, merci.
 
Alors je promets pas que le débat sera safe ( c'est mort d'avance je pense) mais si je règle pas ça un minimum, je vois pas comment pouvoir rester ici et me sentir à l'aise.

Tout d'abord, je crois qu'on se comprend pas, pour l'histoire des relations amoureuses/sexuelles entre cisgenre et transgenre.
Il n'est nullement question de consentement, mais de pression, chantage affectif, culpabilisation quand je parlais de ce que subissent mes ami·e·s transgenres qui "acceptent" de subir des cisgenres dans ce cadre-là.
Quand dans le cadre d'une relation cis hétér@, on parle d'un mec qui fout la pression à sa meuf pour qu'elle se conforme à la vision de la fâme ( épilation, minceur et silhouette, rabaissement, tâches ménagères, pratiques de couple) et que le mec largue ou fait souffrir la meuf pour ce genre de merde, il n'est nullement question de consentement...
Dans une relation cis/trans ( que ça soit hétér@ ou pas), les équivalents de ces pressions et rabaissement existent, surtout si nous voulons modifier notre apparence, notre corps. La pression de l'amourum cisgenre peut être énorme, que ça soit pour qu'on ne modifie pas notre apparence, ou l'inverse, que ces modifications nous rapprochent de son "idéal". Je sais pas si vous vous imaginez comment ça peut être flippant de se mettre aux hormones et de subir tout ça avec en plus le flip d'avoir un·e amourum qui nous culpabilise parce qu'on grossit, prend pas de sein, etc...
Voilà, j'espère que ça sera plus clair.



Deuxième point, j'ai envie de décerné un prix nobel de cisplaining ( et mesplication, c'est-à-dire quand quelqu'un non oppressé par un système d'oppression qui explique à des personnes qui les vivent, comment ça marche) quand j'entends quelqu'un ( si je dis pas de bêtise) expliquer le patriarcat quand il n'est ni oppressé par celui-ci, et en plus l'expliquer de façon cissexiste ( en mode, la plupart des mecs et/ou personnes assignées mecs à la naissance sont des mecs cis het oppressifs et relous, donc on va dire que ça se limite à ça, parce que j'ai une connaissance infini des notions de transphobie et de sexisme).

J'aurais espéré que plus de monde que ArjunaKhan réagisse à ça. Je suis vraiment déçue, j'ai eu le malheur de croire que Végéweb était différent des autres cyber lieux de débat entre végéta*ien·ne·s peu safes.


Je voudrais une explication sur ce que vous savez des privilèges que les personnes transgenres ont.

La plupart ( bien plus de la moitié) des meufs trans ont été violées ou le seront, plus de la moitié subiront les violences conjugales.
QUand on est perçues comme des mecs, on échappe pas au harcèlement de rue et celui-ci peut être particulièrement violent, et quand on est juste perçues comme des meufs ( supposément cis) ben on subit ce que les meufs cis subissent, jusqu'au moment où potentiellement l'harceleureuse se rend compte qu'on est trans et là ça peut tourner à l'agression.
Médiatiquement on existe que de façon caricaturale, du monstre à la créature sexualisée et fétichisée à outrance...
Je suis curieuse de voir quel privilège ont les meufs trans...

Les mecs trans et les gynécos c'est vraiment triste, sans parler de toutes les emmerdes de paperasses quand ceux-ci prennent de la testostérone ( car les changements physiques sont rapides, du coup mon ex ne pouvait pas faire pleins de trucs car on lui disait que c'était pas sa carte d'identité).
Et du coup la plupart d'entre eux découvrent les privilèges masculins quand ils ont du passing ( être perçu dans leur genre), mais avec un vécu de personnes assignées filles à la naissance pour la plupart.

Euh, quel autre privilège ont les personnes trans?
Selon les pays, 60 à 95% des personnes trans sont au chômage et une bonne partie de celles qui trouvent un emploi finissent au prud'homme quand elles peuvent pour les discriminations qu'elles subiront durant ces périodes d'emploi.

Le contrôle de notre corps, c'est mort... En plus on est psychiatrisé·e·s.

Ah, et aussi nos voyages ( outre les emmerdes de passeport) nous sont limités, pas possible par exemple pour certaines personnes trans d'aller voir leur famille et ami·e·s dans certains pays ( je pense à mon mec qui va en Algérie voir sa famille avant de ne plus pouvoir y aller à cause des risques d'aller en prison s'il y retourne après le début du traitement hormonal, et qui y risquera des agressions avec sa dégaine que ça soit avant ou après les hormones).

Mon but est pas d'être larmoyante, mais de vous faire comprendre que les privilèges masculins pour les meufs trans, c'est n'imp, et pour les mecs trans non plus.

Sinon, la classe de sexe, je pense qu'on peut un peu mettre à jour notre vocabulaire?

Le féministe intersectionnel et tout ça, ça peut être intéressant, car bon, le féminisme des premières vagues, malgré sa légitimité et son urgence, était plutôt excluant pour les personnes de couleur, la classe ouvrière, les lesbiennes et personnes transgenres ( et j'en oublie surement).

Les intersexes existent toujours, soit dit en passant, votre binarité pseudo biologique leur chie bien à la gueule, comme si les mutilations et invalidation de leur existence leur suffisaient pas...


Bref, je sais pas si je suis claire, mais c'est ma dernière tentative de débattre de ça ici... Enfin je sais pas pourquoi je m'acharne, mes potes véganes/antispé sont pas transphobes, donc bon... :sorciere:
 
Je n'interviens pas sur le fil car je me sens dépassée par la discussion (étant cis hétéro) mais je la suis avec beaucoup d'intérêt et l'éducation à ces sujets me semble primordiale et malheureusement totalement passée sous silence par les structures gouvernementales.

Bref tout ça pour dire que j'espère que le fil continuera et que tu continueras d'intervenir ici et ailleurs sur végéweb Soma.
 
Bah ça dépend, mon intérêt pour internet diminue de plus en plus, donc on verra comment ça se passe ici.
Depuis que je suis ouvertement trans, j'ai pas mal d'ami·e·s avec qui je peux être moi-même ( et les autres qui ont pris leur distance, bah tant pis...), et la plupart sont végé, donc mon isolement sur ce point-là est fini ( et en plus tou·te·s sont LGBTI+friendly et une bonne partie sont trans, donc tout bénéf).
 
Que tu restes ou partes, sache qu'on sera toujours à ton écoute. Bisous.
 
Je ne suis pas intervenue parce que je ne me sentais absolument pas légitime pour le faire, et parce que j'avais un peu l'impression d'être submergée par vos diverses interventions, sans pouvoir faire la part des choses ou me faire une opinion.
Merci pour ton explication Soma, oui effectivement ce sont des choses qu'on ne peut pas vraiment comprendre, même en ayant connaissance des chiffres (je savais que c'était la cata, mais savoir de manière purement théorique n'est pas comprendre). Je crois qu'il arrive un moment où même avec de fabuleuses capacités d'empathie, se mettre à la place de l'autre et comprendre ce qu'il/elle ressent n'est pas possible. C'est un quotidien dont on n'a aucun vécu, même indirect (par indirect je veux : en côtoyant une personne trans).
Et je comprends que ça soit pesant pour toi à force, mais j'espère quand même que tu continueras d'intervenir et d'essayer de nous expliquer, parce qu'en ce qui me concerne tu es la seule personne susceptible de le faire.
 
somadlateci":d0f357wb a dit:
La plupart ( bien plus de la moitié) des meufs trans ont été violées ou le seront

Bonjour,
je suis avec intérêt ce fil, tout simplement parce que je ne m'y connais pas du tout, et que la dernière chose dont j'ai envie c'est d'insulter un(e) ami(e)/une connaissance/n'importe qui en fait sans le faire exprès.
Je pense avoir déjà beaucoup appris grâce à vos interventions, mais j'ai une question sur la phrase que j'ai cité ci-dessus: pourquoi sont-elles beaucoup plus victimes de viols que les femmes cis ?
C'est peut être très bête comme question parce que la réponse saute aux yeux de tout le monde sauf moi, toutes mes excuses si c'est le cas :oops:
 
Parce qu'en plus d'être des femmes, elles peuvent être "punies" parce qu'elles ne correspondent pas génitalement à des femmes cis, ou quand elles retrouvent en prison ( 1/3 des meufs trans aux USA se retrouvent un jour en prison) elles sont violées par les matons et détenus ( même quand elles sont en isolement tout le long), et en général car elles se retrouvent dans des situations précaires ( dormir à la rue, en relation malsaine avec une personne abusive, prostitution non choisie, inceste) du fait que la moitié des personnes trans sont rejetées par leur famille ( donc à la rue pour celles qui dépendent de leur famille).
 
Merci beaucoup de ta réponse.
Je ne m'étais pas rendue compte que ces situations d'abus et d'agression était aussi "communes" que ça.
 
Aux USA, vu l'absence de "Sécu", remboursement et d'accès aux hormones et opérations, lié à une difficulté de trouver un emploi, de suivre des études à cause des incohérences administratives et des difficultés sociales liées à la transphobie, une bonne partie de la population survie du travail clandestin et illégal ( ex dealeuse par exemple et les consommatrices de drogues sont exposées à la prison comme tou·te drogué·e).
 
somadlateci":1vm7th6i a dit:
Il n'est nullement question de consentement, mais de pression, chantage affectif, culpabilisation quand je parlais de ce que subissent mes ami·e·s transgenres qui "acceptent" de subir des cisgenres dans ce cadre-là.

Sauf que ce n'est pas du tout ce que tu as dit il y a 15 jours.

somadlateci":1vm7th6i a dit:
Et certaines meufs trans lesbiennes se font larguer ou repousser quand la meuf cis lesbienne se rend compte qu'elles sont trans et/ou ont un pénis.
Dans cette phrase il s'agit clairement de désapprouver le refus de certaines lesbiennes de coucher avec des femmes trans, et ça me fait d'autant plus tiquer que ce n'est pas la première fois que je le lis. Je sais très bien ce que c'est de subir des pressions de la part de son partenaire pour modifier son corps et je pense que toutes les femmes le savent, mais ne pas vouloir d'un pénis dans sa sexualité n'est pas un acte oppressif (ça peut d'ailleurs être un choix contraceptif parfaitement légitime).
Par contre contester ce refus, le considérer comme une violence et en tirer le concept de "cotton ceiling", ça ça l'est carrément.

Sur le "cotton ceiling":
Il s'agit d'un concept inventé par des mouvements trans anglophones en référence au "glass ceilling" (le plafond de verre). Cela signifie barrière de coton, ce qui désigne les sous-vêtements des lesbiennes et consiste à dire que le fait que les femmes trans n'aient pas accès au sexe des lesbiennes est oppressif et doit être combattu.
Outre la violence du truc, je m'interroge sur le fait que seul le cas des lesbiennes fasse l'objet d'autant de critiques/attaques.
Les hommes ne voient pas leur choix de partenaire ainsi remis en cause, car les hommes ne sont pas des objets sexuels donc ils font ce qu'ils veulent.
Les hommes trans ne reprochent pas aux femmes hétéro de ne pas vouloir baiser avec eux parce qu'ils ont été éduqués dans la féminité et donc ne considèrent pas le sexe comme un du.
Mais une femelle qui refuse LaBite, holala, il faut vite la remettre dans le droit chemin ! :rolleyes:

Je connais les chiffres de la transphobie et je n'ai pas cherché à les nier ou les minimiser. Mais le sexisme existe aussi et il est basé sur le sexe.
C'est à cause de leur sexe que des filles sont avortées sélectivement, excisées, infibulées, mariées de force, interdites d'écoles, engrossées, lapidées, vitriolées. C'est à cause de leur sexe que les femmes sont réifiées, silenciées, pornifiées, harcelées, violées, battues, tuées par leur conjoints, etc.
Ces réalités n'effacent pas l’existence des personnes trans ni de la transphobie, mais celle-ci ne recouvre pas le sexisme. Ce sont deux oppressions différentes et aussi vrai que je ne connais pas ton vécu, tu ne connais pas le mien. Tu n'as aucune idée (mais je t'épargne les majuscules) de ce qu'est subir l'éducation à la féminité et tu ne le sauras jamais.
Je me doute que vos vies ne sont pas faciles, mais les femmes ne vous doivent rien pour autant.


Sinon, la classe de sexe, je pense qu'on peut un peu mettre à jour notre vocabulaire?
J'arrêterai de parler de classe sociale quand on aura aboli le capitalisme et j'arrêterai de parler de classe de sexe quand on aura aboli le patriarcat.
D'ailleurs cette notion ne nient absolument pas l'existence des personnes intersexuées puisqu'elles ont bien été assignées à l'une de ces deux classes à la naissance. C'est un concept descriptif et non prescriptif et c'est un concept qui nous est nécessaire. Nous le retirer c'est nous retirer un outil de lutte contre notre oppression.


le féminisme des premières vagues, malgré sa légitimité et son urgence, était plutôt excluant pour les personnes de couleur, la classe ouvrière, les lesbiennes et personnes transgenres
Oui, Sojourner Truth, Bell Hooks, Audre Lordre, ect, c'était carrément des blanches bourgeoises...
Andrea Dworkin était issue d'une famille modeste juive et concernant la France la deuxième vague c'est aussi les Gouines Rouges et le FHAR. D'ailleurs le MLF a pas vraiment été fondé par des hétéros.
[petite digression]J'en ai vraiment marre de lire partout sur internet ce dénigrement incessant des précédentes féministes de la part de personnes qui n'ont manifestement même pas lu leurs travaux. Les femmes sont déjà complétement exclues de l'histoire alors je vois quelque chose de très anti-féministe (et âgiste aussi parfois) dans cette tentative de gommer leurs apports théoriques. Je pense d'ailleurs que les féministes du 21eme siècles gagneraient beaucoup de temps à se pencher sur les écrits des leurs ainées. Ça nous éviterait d'avoir à toutes réinventer la roue chacune dans notre coin (parce que clairement, ce que je lis sur des blogs n'a a 90% rien de nouveau et a déjà été pensé il y a 40 ans) et on pourrait se consacrer à la mise en pratique et a approfondir certains sujets. [/petite digression]

Sinon, le féminisme intersectionnel a été conceptualisé par des femmes noires, pour les femmes noires et racisées alors ça serait cool de ne pas leur voler ce terme ni de le dévoyer à toutes les sauces.
 
jess":1i0qo6ff a dit:
Et je comprends que ça soit pesant pour toi à force, mais j'espère quand même que tu continueras d'intervenir et d'essayer de nous expliquer, parce qu'en ce qui me concerne tu es la seule personne susceptible de le faire.
Avant de connaître Végéweb, j'ai beaucoup lu d'articles de blog sur les identités de genre sur la partie blogs persos du site Yagg : perso ça m'a ouvert les yeux sur tout un système d'oppression, sur plein de vécus que je n'avais même pas imaginés.
 
somadlateci":1qc6ni23 a dit:
Aux USA, vu l'absence de "Sécu", remboursement et d'accès aux hormones et opérations, lié à une difficulté de trouver un emploi, de suivre des études à cause des incohérences administratives et des difficultés sociales liées à la transphobie, une bonne partie de la population survie du travail clandestin et illégal ( ex dealeuse par exemple et les consommatrices de drogues sont exposées à la prison comme tou·te drogué·e).

Sans oublier le fait que la prostitution est illégale aux USA et que, de ton propre aveu, beaucoup de trans se prostituent pour vivre et payer leurs traitements. Je sais pas concrètement dans quelles mesures les prostituées sont emprisonnées aux USA, mais de toute façon ça contribue à créer ou renforcer une précarité. Ce qui ne me fait absolument pas changer d'avis sur la prostitution, soit dit en passant.
 
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