J'aimerais comprendre un point du végétarisme *curiosité*

Trungsisters55

Jeune bulbe
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Bonjour à tous ! :)

J'ai 21 ans bientôt et hier soir, je suis tombée en Allemagne sur des activistes qui patiemment, dans le noir et le froid, portaient des écrans de vidéos d'animaux en abattoirs, etc...
J'avoue n'avoir jamais pris le temps de regarder ce genre de vidéos, mais là j'attendais quelqu'un alors j'ai fait l'effort. Et ça m'a sensibilisée et fait naître quelques questions. Comme quoi, c'est pas toujours en vain la dénonciation pacifique.

Initialement, je ne suis pas végane, mais avec du recul hier je me suis dit "si je peux vivre sans tuer/faire souffrir un autre être vivant que moi, pourquoi ne le ferais-je pas ?"

Et.. rapidement, j'ai constaté que je consommais des oeux en semaine, pour avoir un peu de protéine et pas trop cher, et que je consommais du lait pour avoir du calcium et que c'est moins coûteux que les yaourts et autres produits dérivés transformés..

Plus tard, j'aimerais peut être vivre de manière autonome, presque "paysanement", je réfléchis, j'aimerais subvenir à mes besoins alimentaires le plus possible.

Et au départ, j'avais pensé simplement à avoir dans mon jardin un enclos assez grand pour mettre deux poules, et récolter leurs oeufs le matin pour avoir mes protéines, et dans un rêve un peu dur à réaliser, élever une vache ou une chèvre pour extraire son lait. Sans envisager de la tuer pour avoir de la viande, de même pour les poules. Les élever tranquillement dans des conditions "acceptables" (je ne suis pas spécialiste mais j'imagine en plein air, avec de l'espace et de la nourriture saine en gros).

de là, j'ai quelques questions.

1)est ce que cette pratique est elle contraire à des principes végétariens/végans (je sais pas) ? y a t il de la souffrance animale par exemple ? je pense à ça car par exemple, on élève un chien comme animal de compagnie. Elever des poules qui font leur vie tranquille et récolter leur œufs non fécondés, c'est différent ?


2) ca c'est une question à grande portée cependant... imaginons que l'on arrête l'élevage d'animaux pour se nourrir (stop les vaches, les moutons, les poules, les boeufs, et j'en passe..) dans une optique vegan... que deviendront ces animaux ? ils vivront en liberté ? on les élevera pour animaux de compagnie ? Arriveront ils à survivre sans l'homme ? Disparaîtront ils à long terme avec les prédateurs dans la nature ? (style loup etc)...


Merci beaucoup d'avance :)
 
Salut, Trungsisters55 ! :salut:

Ce sur quoi tu es tombée est très probablement un Cube of truth d’Anonymous for the voiceless.

Je ne vais pas répondre à toutes tes questions (il est tard, et les autres membres du forum répondent généralement très bien) mais, puisque tu t’interroges, que penses-tu qu’il faut pour « élever une vache ou une chèvre pour extraire son lait » ? Plus précisément, à quel moment une vache ou une chèvre produit-elle du lait ? Et que fait-on pour que ce lait soit à nous, humains, et pas au ou à la bénéficiaire de base ?

Vous avez trois heures. Prends ton temps… ;)

En fait, beaucoup de réponses à tes questions se retrouvent dans la VegFAQ. Si tu ne trouves pas ce que tu cherches ou as besoin d’éclaircissements ou approfondissements, on est là. :)

H.
 
Salut et bienvenue à toi !

Dans le véganisme, on évoque souvent 3 notions : ne pas tuer, ne pas faire souffrir et ne pas exploiter les animaux. Faire beaucoup d efforts pour tendre au maximum vers ces notions, c'est ce que prône le véganisme.

Par rapport à la situation que tu évoques, si tu ne souhaites pas faire souffrir et tuer, il faudra alors au minimum que tu ais autant de mâles que de femelles et que tu contrôles leurs reproductions. Car si tu n'as que des femelles, cela signifie que tu participes indirectement à ce que des mâles se fassent tuer.

Donc déjà, si tu fais en sorte d'avoir autant de mâles que de femelles, par rapport au contexte actuel, c'est certain que tu ferais beaucoup mieux. (pas de tueries et pas de souffrances)

En revanche comme pour les animaux de compagnies, il y aurait une forme d'exploitation car tu contrôlerais leurs espaces et leurs reproductions. Tu attendrais d'eux quelque chose : oeufs et lait ou compagnie (pour les animaux de compagnie).

Après on peut s'interroger sur ce qui serait profitable pour eux, est ce forcement vivre dans les territoires sans humains? où ils rencontreraient également une forme de restriction de l'espace que cela soit à cause de leurs congénères ou bien des prédateurs où il se feraient probablement traqués/mangés en souffrance mais libre ou bien vivre dans des territoires avec l'humain? où il y aurait une sorte d'échange qui profiterait aux deux espèces ou bien cesser de vivre? (en tant qu’espèce).

Pour ton 2eme point, certaines especes sauront s'adapter (exemple vaches Betizu et où certains moutons qui n'ont pas besoin des éleveurs pour s'enlever la laine => cela existe) => mais encore faut il qu'ils aient des territoires/ que l’être humain arrête son expansion. D'autres espèces s'éteindront car trop modifié par l’homme, d'autres en effet pourraient continuer à vivre avec les humains si nos générations futures continuent de l'accepter.

Les consciences évoluent, je pense que chaque pas, chaque changement qui part dans la direction du respect des animaux est bon à prendre (comme le cheminement que tu es entrain de faire). Mais saches que pour la majorité des véganes ton projet (même dans le cas où il y aurait autant de mâles que de femelles) serait inacceptable à leurs yeux car il en resterait une forme d'exploitation non nécessaire.
 
Pour ce qui est des oeufs de poules, je pense que cet article pourrais répondre à ta question https://vegankwaice.wordpress.com/2015/ ... prejudice/
Sache aussi que d'un point de vue nutritionnel, les oeufs ne t'apporte rien d'important (même pas de la vit.b12) et que tu peux facilement les remplacer dans tes préparations. Alors pourquoi en consommer ?
 
Pommier":2u6gtr2q a dit:
Sache aussi que d'un point de vue nutritionnel, les oeufs ne t'apporte rien d'important (même pas de la vit.b12) et que tu peux facilement les remplacer dans tes préparations. Alors pourquoi en consommer ?
En quoi c’est un argument ça? On mange tous plein de choses parce qu’on les aime, pas parce qu’elles apportent quelque chose.
Ensuite, ben si, les oeufs c’est pratique et nutritif, justement.
 
Jezebel":12lg0xib a dit:
Pommier":12lg0xib a dit:
Sache aussi que d'un point de vue nutritionnel, les oeufs ne t'apporte rien d'important (même pas de la vit.b12) et que tu peux facilement les remplacer dans tes préparations. Alors pourquoi en consommer ?
En quoi c’est un argument ça? On mange tous plein de choses parce qu’on les aime, pas parce qu’elles apportent quelque chose.
Ensuite, ben si, les oeufs c’est pratique et nutritif, justement.

Je ne penses pas que ce soit une argument, mais un élément de réponse au questionnement Trungister. Pommiers montre juste qu'il existe des alternatives s'il en faut....
 
Des alternatives, effectivement, on peut en trouver et en proposer, avancer des arguments nutritionnels bancals, en revanche, ca n’est pas nécessaire.
Il y a suffisamment d’argument éthique au veganisme / végétarisme sans qu’on avance sur le terrain de la nutrition qui n’offre généralement que des faits peu consistant dans un sens comme dans l’autre.
Autant rester dans le domaine qu’on connaît et maîtrise.
 
jusque là j'ai simplement dit qu'il y n'y a aucune raison nutritionnel ou culinaire de consommer des oeufs. Ce qui est vrai.
Après personnellement je me suis beaucoup informer en nutrition et j'ai effectivement constaté que les produits animaux sont responsables de nombreuses maladies de civilisation... Mais je ne parlais même pas de ça.
 
arrête Pommier, tu as dit que ça n'apporte rien d'important, et c'est faux. Rien d'indispensable, par contre, oui.

En ce qui concerne le lait, il faut préciser que ce n'est absolument pas une bonne source de calcium : c'est plus nocif que bénéfique d'en consommer, pour l'humain comme pour les animaux qui en produisent (à moins d'être le bébé de la mammifère qui le produit, et je ne pense pas qu'on soit dans ce cas-ci).
Le calcium, on le trouve dans tout plein de produits végétaux, je renverrai moi aussi vers vegfaq.org qui regorge d'informations et de liens.

Bonnes découvertes ! :)
 
Le lait contient en revanche une bonne source de B12 (c'est d'ailleurs ce qui a permis au hindous de vivre sans la B12).
 
Une référence, source ou autre, peut-être ? Avec la teneur par litre ?

Désolé Trungsisters55 pour ces hors-sujets, mais ce genre de contre-vérités étant désespérantes à la longue, et parfois dangereuses, il faut souvent ne pas les laisser non contredites.
 
Bonjour Trungsisters55, tu es encore là ?

D'un point de vue végéTarien tu peux tout à fait consommer du lait et des oeufs. Mais cela poste deux problèmes.

Ta vache et ta chèvre n'auront de lait que si elles ont des petits. Et, dès que le petit a grandi, le lait diminue, puis se tarit. Donc, en fait, il faut un petit chaque année. Que feras-tu de tous ce veaux/chevreaux ? Tu ne pourras pas tous les garder, c'est une situation ingérable.

Pour les oeufs, si tu achètes une poule, tu donne de l'argent à un élevage. Comme cette élevage ne vend que des poules et pas de coq, que deviennent les poussins mâles ? On les as tués à la naissance.
Donc, à mon sens, avoir des poules à la maison n'a de sens que si on récupère de villes poules issues d'un élevage professionnel. Ces poules ne donnent plus assez d'oeufs pour être rentables pour un agriculteur, mais suffisamment pour un particulier. Normalement, elles partent à l'abattoir. Par contre, si tu achètes ces vielles poules, tu donnes encore de l'argent au système qui tue les animaux. Donc, dans l'idéal, il faut adopter ces poules.

Pour répondre à ta seconde question. Je penses que, oui, si on ne les élèves plus pour la boucherie, beaucoup de race, et même des espèce domestiques risquent de disparaître. La question est : est-ce vraiment si grave que ça ?
Ces races et ces espèces, c'est nous, les humains, qui les avons créées, en moins de 10 000 ans de domestication. Nous l'avons fait une fois, nous pourrions le refaire, si l'espèce sauvage de base est encore présente.
Par contre, en même temps, nous faisons chaque années disparaître un nombre d'espèces sauvages incalculable. L'élevage industriel est une des cause de ces disparitions. Ces espèces sauvages sont issue de MILLIONS d'années d'évolution. Quand elles auront disparu, personnes ne pourra plus les refaires.
Donc oui, je préfère voir disparaître des mignonnes vaches, chèvres, etc... et sauver un affreux poisson au fond des océans ou une grenouille minuscule dans un coin d'Amazonie.

En tout cas bienvenu dans l'univers des végés et leurs questions éthiques. Tu vois qu'il n'y a pas de réponse uniforme et qu'il faudra chercher tes propres réponses.
 
Chocogrenouille":2u3p2bbn a dit:
Une référence, source ou autre, peut-être ? Avec la teneur par litre ?

Désolé Trungsisters55 pour ces hors-sujets, mais ce genre de contre-vérités étant désespérantes à la longue, et parfois dangereuses, il faut souvent ne pas les laisser non contredites.

Je ne sais pas si tu insinues que le dernier message que j'ai posté est une contre vérité (ou si tu faisais référence à "l oeuf cela n'apporte rien"), mais en tout cas que c'est un fait établit qu'un régime végétarien bien mené (sans avoir forcément recours à une supplémentation) est fiable/non dangereux, et que cela existe depuis des milliers d'années. (que cela soit en Europe ou en Asie). Alors, il est vrai que certains végétariens se voient conseillés de prendre de la B12, mais je pense que ceux qui prennent 2 à 3 produits laitiers (lait, yaourt, fromage) par jours n'en ont de manière générale pas besoin. (mais ils peuvent toujours se faire un test pour se rassurer...)

https://nutriments.monalimentation.org/ ... oeufs.html

Et d'après le lien suivant, elle est d'avantage bio disponnible que celle que l'on trouve dans la viande.

https://www.vitamine-b12.net/aliments/ <br /:><:br /> — Le 17 Nov 2018, 21:59, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
DateLimite":2u3p2bbn a dit:
Bonjour Trungsisters55, tu es encore là ?

D'un point de vue végéTarien tu peux tout à fait consommer du lait et des oeufs. Mais cela poste deux problèmes.

Ta vache et ta chèvre n'auront de lait que si elles ont des petits. Et, dès que le petit a grandi, le lait diminue, puis se tarit. Donc, en fait, il faut un petit chaque année. Que feras-tu de tous ce veaux/chevreaux ? Tu ne pourras pas tous les garder, c'est une situation ingérable.

Pour les oeufs, si tu achètes une poule, tu donne de l'argent à un élevage. Comme cette élevage ne vend que des poules et pas de coq, que deviennent les poussins mâles ? On les as tués à la naissance.
Donc, à mon sens, avoir des poules à la maison n'a de sens que si on récupère de villes poules issues d'un élevage professionnel. Ces poules ne donnent plus assez d'oeufs pour être rentables pour un agriculteur, mais suffisamment pour un particulier. Normalement, elles partent à l'abattoir. Par contre, si tu achètes ces vielles poules, tu donnes encore de l'argent au système qui tue les animaux.

Par rapport au lait, une vache peut en réaliser pendant plusieurs années mais en effet avec des quantité plus petites sans avoir à engendrer des veaux tous les ans. Ce que tu décries, c'est ce qui se passe dans les élevages classiques où la rentabilité est recherchée.

Ahimsa milk (fermes qui produit de lait sans tuer les mâles et femelles âgées) m'avait répondu cela :

Dear ...
My understanding of what you are asking is - how long can you continue to milk a cow without stopping?

Our experience is that a cow will continue to give milk for 3-4 years, sometimes even longer. However, after the first year, the amount of milk you get will diminish (get less) every year. Of course in Spring when cows are on fresh grass, it increases but in winter it goes down again.
...

Donc, dans l'idéal, il faut adopter ces poules
Pour moi, à partir d'un moment où on dépend d'un système qui tue les mâles/femelles, c'est très difficile de parler d'idéal.
 
Écoute, James64, l'article que tu as toi-même mis en lien sur la B12 écrit :
Le lait et le yaourt en revanche n’en contiennent que des quantités faibles

Quant aux poules, l'idéal est évidemment de les laisser tranquilles, mais après il est certainement moins pire d'en sauver (voler ? sans transfert d'argent donc) que d'en acheter.
 
Chocogrenouille, je ne comprends pas ce que tu essayes de démontrer, tu souhaites dire que le régime végétarien est dangereux si il n'est pas supplémenté ? Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord avec toi.

Je suis certain que tu connais le lien suivant, vu qu'on est souvent amené à le citer pour le montrer aux omnis :
https://jandonline.org/article/S2212-2672(16)31192-3/pdf

It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits for the prevention and treatment of certain diseases. These diets are appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes
...Low intake of saturated fat and high intakes of vegetables, fruits, whole grains, legumes, soy products, nuts, and seeds (all rich in fiber and phytochemicals) are characteristics of vegetarian and vegan diets that produce lower total and low-density lipoprotein cholesterol levels and better serum glucose control. These factors contribute to reduction of chronic disease. Vegans need reliable sources of vitamin B-12, such as fortified foods or supplements.

Il n'est pas spécifié que les régimes végétariens aient besoin de supplément B12 (contrairement aux vegans), cela signifie donc qu'ils en trouvent en quantité suffisante soit dans les oeufs soit dans les produits laitiers. Or on peut souvent lire que la biodisponibilité de la B12 des oeufs est très faible donc par déduction, rien qu'à partir de là, on peut en déduire que les produits laitiers sont une "bonne" source de B12, ou en tout cas, répondent aux besoins.

Et en allant plus précisément (voir le lien avec les quantités ci-dessus) Si tu prends une portion de lait + une portion d'emmental + une portion de yaourt, tu atteins les 3 micros. Sans oublier que la biodisponibilité est plus élevé dans les produits laitiers (et que les 3 micros grammes retenues pour établir les recommandations journaliers n'ont pas été effectué spécifiquement sur les produits laitiers...). Par contre un vegetarien qui mange rarement des produits laitiers pour x raison, devrait se supplémenter en B12.

Quant aux poules, l'idéal est évidemment de les laisser tranquilles, mais après il est certainement moins pire d'en sauver (voler ? sans transfert d'argent donc) que d'en acheter.

Je suis d'accord qu'il est moins pire de sauver/voler une poule plutôt que d'en acheter.
On en a déjà discuté sur le topic des oeufs, je ne sais pas si tu as évolué ta position sur ce point là, mais il est certainement moins pire d'avoir des oeufs issu d'un système qui n'engendre pas la mort/souffrance plutôt que celui qui l'engendre.

Pour comparer, c'est un peu comme si on comparait un vegan avec quelqu'un qui ne mange que de la viande destinée à être jeté. Certes la personne n’achète pas, donc ne donne pas de sous, en plus elle pourrait se dire qu'elle fait çà contre le gaspillage. Mais elle aura toujours besoin du système qui tue pour pouvoir profiter "en bonne conscience" (ou malhonnêteté?) de la viande qu'elle désire.
 
Chocogrenouille":3dn9r2db a dit:
Écoute, James64, l'article que tu as toi-même mis en lien sur la B12 écrit :
Le lait et le yaourt en revanche n’en contiennent que des quantités faibles
En fait, vous avez tous les 2 raison :D
L'article dit bien que les produits laitiers contiennent peu de B12, MAIS c'est en comparaison de la viande et des abats qui en contiennent davantage (100gr de foie de boeuf en contient 65mcg/100gr, soit 21 fois la dose journalière conseillée)
 
Je trouve ça quand même un peu bizarre comme argumentation, de dire on peut être végétarien sans complémentation en B12 si on mange 3 produits laitiers par jour. C'est quoi le but? Trouver un régime végé sans complémentation? En quoi une complémentation est mal? Pourquoi essayer de trouver des solutions particulièrement difficile à appliquer (vaches et poules heureuses) et solutions qui n'existent pas (ou de manière anecdotique) pour promouvoir un régime végé sans complémentation et qui serait éthique. Or que les compléments de B12 existent on peut facilement s'en procurer. Perso' à un végé j'aurais tendance à lui conseiller de se complémenter et pas lui expliquer de à tout prix manger 3 produits laitiers par jour (et donc de lui conseiller de peut-être augmenter sa consommation de produit laitier).

P.
 
Salut

Celui qui a créé le poste n'est pas "n'importe quel vege", c'est une personne qui parle d'avoir des animaux dans son terrain dans des condition "acceptables", alors plutôt que de l'encourager à dépendre du système qui engendre souffrance et mort (que cela soit en achetant et ou en adoptant), je lui conseille de ne pas dépendre de ce système mais plutôt d'en créer un autre (autant de mâles que de femelles + gestion de la reproduction). Car sinon c'est trop facile, on récolte les "bénéfices" sans se salir les mains, du moins en apparence.

Concernant la B12 ou le "go Vegan" je suis loin d'être contre vu que je lui suis moi même. Même si j'ai éprouvé une trés grande réticence à me supplémenter et que j'ai toujours l'impréssion de prendre un certain risque (surtout que j'ai pu observr des changements en moi et pas forcément positifs) mais j'ai quand même passé le cap. Tout çà pour dire que je peux tout a fait comprendre que pour des omnis cela soit difficile de passer le cap alors si il existe des solutions alternatives qui permettent la réduction de la souffrance et de la tuerie, il ne faut pas s'en priver.

* Et c'est pas "manger 3 produits laitiers à tout prix", déjà avec 2 c'est largement suffisant. Et si un jour il n'en prends pas, il ne va pas y avoir mort d'hômme.


C'est à l'intervenant de voir et de choisir quelles sont les options qui lui correspondent le mieux en étant conscient des conséquences de chacun de ses éventuels choix.
 
Oki pour exposer des alternatives. J'suis peut-être trop pragmatique, mais élever une vache dans le but de pouvoir avoir un apport de B12 je trouve que c'est un peu étrange comme alternative. Surtout si on veut diminuer la souffrance, donc engendrer le moins de veaux possible (càd si je m'en tiens à ce que tu as écrit, un veaux tous les 3 à 4 ans). L’espérance de vie d'une vache étant de 15 à 20 ans, ditons qu'il faudra lui faire faire 4 veaux. Au bout de 4 ans on se retrouve avec 2 vaches (si on ne veut tuer le veaux), au bout de 8 ans avec 3, au bout de 12 ans avec 4, au bout de 16 ans avec 4 ou 5. ça commence à faire beaucoup de monde. Ces animaux, faudra les nourrir (ce qui coûte), s'en occuper (ça prend du temps), faudra de la place pour tout ce beau monde, honnêtement j'arrive pas à concevoir ce système comme étant pratique. De là je me dis que c'est quand même se couper les cheveux en 4.

P.
 
Je suis d'accord avec tes chiffres, oui c'est loin d'être facile mais çà serait le vrai prix "éthique" du lait et cela peut être applicable à plus grande échelle (j'avais calculé, si tu en doute et ou pas d'accord, on peut en discuter dans un autre topic si tu veux). Concernant les œufs "éthiques" en revanche, c'est beaucoup plus simple que le lait.
 
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