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Le nucléaire, ouvrons le débat.

L'écologie, le bio, etc.

Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede falcon » 21 Oct 2013, 21:07

Pour conserver l'emploi à Fessenheim, il "suffit" de démanteler : ça va occuper du monde (à peu près autant que pour faire tourner une centrale) pendant un long moment ! (on parle de 10 à 20 ans)

Donc, l'emploi n'est pas la meilleure des excuses.

Mais le nuke, on va le boire jusqu'à la lie. Cela fait un moment qu'on aurait dû lancer le renouvellement des centrales.
Il n'y a que moi que la "pyramide des âges" de nos centrales choque ?
Image

Pas de réacteur de moins de 10 ans. Ah si, on a lancé 1 EPR ! Et un second est prévu. Ouééééé.
Donc on va en bouffer jusqu'à plus soif de nos vieux tromblons à l'uranium.

Tous chez Enercoop (ou autre fournisseur "vert") !
S'il y a une demande assez importante, les solutions techniques suivront. Surtout si les clients sont prêts à payer un peu plus cher. Ils pourront aussi être un peu plus économe, pour compenser le surcoût.
Chez Enercoop, c'est 15 ct€/kWh. Faites vos comptes.

Mais c'est clair qu'on va avoir du mal... :S
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede kob27g » 30 Oct 2013, 08:43

La mort nucléaire rapporte un max
Publié le 29 octobre 2013

Cet article a été publié par Charlie Hebdo le 23 octobre 2013

Ils sont si mignons. EDF veut faire durer 60 ans des centrales nucléaires prévues pour s’arrêter au bout de 30. C’est délirant, mais ça peut rapporter très gros à Proglio et à l’État actionnaire. Des milliards d’euros.

Alors voilà. C’est pas drôle, mais c’est sérieusement marrant. Le 13 octobre, le Journal du Dimanche publie une énorme connerie. Quoique. Extrait : « Selon plusieurs sources proches du gouvernement, l’État se prépare à autoriser EDF à prolonger de dix ans la durée de vie des 58 réacteurs nucléaires ». Et l’une d’elles assure même que c’est « inéluctable ». La durée de vie administrative des centrales nucléaires passerait en France de 40 à 50 ans. Après avoir déjà gagné 10 ans en 2003. La vaste machinerie se met en route, et toute la presse embraie. TF1, mais aussi Le Monde, avec juste un poil de prudence.

Présenter l’affaire comme le fait le JDD n’a au premier regard pas de sens. L’article ne cite même pas l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), pourtant la seule instance ayant le droit de donner un éventuel feu vert. Créée en 2006, l’ASN est en théorie indépendante, et peut donc envoyer bouler qui elle veut. Actuellement, elle procède tous les dix ans à une inspection de chaque centrale, et signe – ou pas – une autorisation de poursuivre l’activité pour dix années supplémentaires.

Or, et telle est sans doute l’explication du plan com’ en circulation, l’ASN tire à ce sujet une tronche de dix mètres de long. Dans L’Usine Nouvelle du 4 octobre, le patron de l’ASN, Pierre-Franck Chevet, parle gentiment de « terra incognita ». C’est aussi simple que flippant : au-delà de quarante ans de fonctionnement, une centrale devient une « terre inconnue ». Et Chevet d’ajouter, non sans savoir ce qu’il fait : « EDF a déposé un premier dossier sur cette question. Pour l’instant, c’est un très gros point d’interrogation ». Le comble, c’est que tous les acteurs savent évidemment à quoi s’en tenir. Le calendrier est limpide : d’abord le dépôt d’un dossier complet d’EDF, puis une décision attendue en 2015, et pas avant. Alors, pourquoi l’article du JDD ?

La chronologie parle d’elle-même. Le 4, l’ASN joue au billard, et signale au pouvoir politique dans quelle merde nous nous trouvons tous. Les nombreux services de propagande d’EDF se mettent alors en mouvement pour contrer l’opération et appuyer tous ceux qui, dans l’appareil d’État, soutiennent sa logique. Inutile de dire qu’ils sont nombreux. Pourquoi ? À cause du blé. Les petits cerveaux d’EDF et son patron sarkozyste Proglio savent au moins lire les journaux. La France de Hollande cherche désespérément de quoi boucher les trous et faire plaisir à la Commission européenne. Or, l’opération demandée par EDF permettrait un miracle.

Et d’un, amortir le coût des centrales en cinquante ans plutôt que quarante dégagerait une marge supplémentaire annuelle colossale, peut-être pas loin d’un milliard d’euros. Et de deux, l’État se goinfrerait lui aussi avec bonheur. Depuis l’introduction en Bourse d’EDF, en 2005, l’État actionnaire a ramassé 16 milliards d’euros de dividendes. Les centrales étant par définition de plus en plus « rentables », les caisses publiques pourraient ramasser jusqu’à 2 milliards d’euros annuels en cas de passage de 40 à 50 ans.

Ne reste plus qu’une minuscule question : la sécurité. Notons pour commencer deux faits. Le premier, c’est que 48 des 58 réacteurs nucléaires français ont été mis en service entre 1978 et 1989. Sans accord de l’ASN, les plus vieux devraient fermer dès 2018, ce qui créerait une sorte de chaos, car nos bons maîtres n’ont rien prévu pour les remplacer. Le second, c’est qu’EDF, ne pensant qu’à ses résultats financiers, pousse en fait à un passage à 50 ans, suivi d’un passage à 60. 60 ans, les amis, deux fois plus que la durée prévue au départ.

Est-ce bien raisonnable ? Bien sûr que non. D’importantes parties des centrales ne peuvent être remplacées, à commencer – selon un point de vue officiel - par les cuves des réacteurs. Et bien entendu, des milliers de pièces fragiles, soumises à des radiations constantes, à l’usure et à la corrosion, ne sauraient tenir un demi-siècle. Mais EDF s’en tape, car EDF ne cesse de marquer des points en Bourse. L’économie, une mort si intelligente.

http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1629
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede falcon » 30 Oct 2013, 16:52

Tous chez Enercoop ou autre vendeur "d'électricité verte" ! Faisons péter le système ! :YE: :siffle:
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede EnderTrevize » 19 Nov 2013, 15:51

Mon point de vue sur le nucléaire civil en tant qu'énergie (pour bien le séparer du nucléaire militaire ou médical)

Le fait est que, sans minimiser les risques inhérent à l'utilisation de la fission nucléaire, la construction et le fonctionnement d'une centrale est moins coûteuse en CO2 qu'une centrale au charbon/pétrole/gaz. Et tant qu'a avoir des déchets, les déchets nucléaires ont au moins le mérite d'être confinable.
Un autre fait est que d’arrêter net tout les réacteurs français serait une catastrophe, climatique et économique, si tant est que ce soit juste réalisable. Il n'y a pas, il me semble, dans l'Europe entière, les capacités de production permettant de répondre à un tel besoin.

A moyen terme, il faut (selon moi) se séparer de l’énergie nucléaire de fission à base d'Uranium. Voila comment j'envisage la chose:
-Tant que les centrales nucléaire satisfont aux exigences de sécurité, autant les garder en fonctionnement : leur développement et leur construction a eu un cout, important, et il me semble que quitte a l'avoir fait, autant le rentabiliser au mieux (du coup, on termine aussi ce qu'on a commencé avec les EPR).
-Continuer la recherche sur des réacteurs alternatifs (fusion, thorium...) afin de ne pas passer a coté d'une énergie nucléaire propre et sûre (bien que je ne soit pas forcément intimement convaincu qu'elle puisse exister, le fait est que certaines recherches tentent vers cet espoir.
-Se servir du (relativement aux autres énergies) faible coût (financier) de l'énergie nucléaire actuelle pour financer une transition énergétique vers des énergies plus vertes (solaire, éolien, marémotrice...).
-Favoriser l’installation de dispositifs de récupération de l'énergie thermique produite par les centrales : ça me fait a chaque fois mal au cœur de voir la quantité de vapeur d'eau (donc par définition plus chaude que l'air ambiant) qui s'échappe par les cheminées de refroidissement des réacteurs. Ce serait un moyen d'augmenter l'efficacité énergétique des centrales, donc de réduire les coûts de production.

Il me semble que c'est la solution la plus pragmatique et réaliste vis à vis de l'énergie nucléaire.
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede kob27g » 19 Nov 2013, 16:20

Si je résume ta position :
On continue de faire tourner nos centrales nucléaires qu'on arrête une à une dès qu'il semble avoir un problème de surêté. On achève l'EPR de Flamanville. Et celui de Penly (prévu mais chantier non démarré) ?
Cette prévision nous laisse quelques années pour opérer la transition vers des énergies moins polluantes, mais il ne faut pas trainer.

Pour la perte d'énergie, le rendement d'une centrale nucléaire varie de 31% à 37% entre les vieilles centrales (Bugey, Fessenheim) et l'EPR. En gros, 2/3 de l'énergie est perdue rien que sur le lieu de production. A certains endroits, une part infime d'eau chaude est réutilisée pour l'horticulture et une ferme aux crocodiles par exemple...
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede EnderTrevize » 19 Nov 2013, 17:04

Assez bien résumé oui, Pour celui de Penly, a voir. Si le chantier n'est pas commencé, autant ne pas y mettre du pognon.

Merci de tes précisions pour le rendement j'avais lu un article sur ... slate me semble-t-il sur un village tchèque qui utilisait l'eau chaude de la centrale voisine pour chauffer les maisons. Une fois que j'eu lu ça je me suis tout de suite dit mais WTF? si c'est possible pourquoi ils ne le font pas?
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Tcharls » 20 Nov 2013, 09:34

EnderTrevize a écrit:Un autre fait est que d’arrêter net tout les réacteurs français serait une catastrophe, climatique et économique, si tant est que ce soit juste réalisable. Il n'y a pas, il me semble, dans l'Europe entière, les capacités de production permettant de répondre à un tel besoin.

C'est prendre le problème à l'envers, à mon avis.
Il ne faut pas chercher un moyen de produire autant avec des énergies renouvelables. Il faut d'abord se rendre compte que
- non, la consommation actuelle ne correspond pas à un "besoin",
- non, le nucléaire (même "propre", "7ème génération" ou je ne sais quelle autre hypocrisie de communicant) n'est pas la seule solution,
- par contre, le nucléaire bouffe tous les sous qui pourraient être mieux utilisés ailleurs.


Le "tel besoin" dont tu parles est en grande partie du gaspillage, ou du superflu.
En simplifiant : une fois qu'on aura arrêté de gaspiller et qu'on aura isolé les bâtiments (en utilisant l'argent qui n'aura pas été utilisée pour construire ou maintenir les centrales), les énergies renouvelables, aidées par la recherche (qui aura des sous puisqu'on arrêtera d'en filer plein à la recherche sur l'énergie nucléaire), suffiront à satisfaire les besoins (les vrais).

Il faut voir un peu plus loin que ce que les industriels du nucléaire voudraient... "vous ne voulez pas du nucléaire ? pas de problème, on va vous donner du nucléaire !"


ps : et pour arrêter les centrales dans 4 ans, il faut commencer maintenant. Et donc arrêter de retarder la décision en répétant que "il faut faire ça progressivement", c'est évident que ce sera progressif, et il faut commencer maintenant si on veut que ça se fasse un jour !
C'est comme si je voulais faire un marathon, et qu'au lieu d'aller m'entraîner, je restais dans le canapé en répétant tous les jours : "nan mais faut que ce soit progressif, sinon c'est une catastrophe"
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede kob27g » 20 Nov 2013, 10:43

Tcharls a écrit:ps : et pour arrêter les centrales dans 4 ans, il faut commencer maintenant. Et donc arrêter de retarder la décision en répétant que "il faut faire ça progressivement", c'est évident que ce sera progressif, et il faut commencer maintenant si on veut que ça se fasse un jour !
C'est comme si je voulais faire un marathon, et qu'au lieu d'aller m'entraîner, je restais dans le canapé en répétant tous les jours : "nan mais faut que ce soit progressif, sinon c'est une catastrophe"

C'est même trop tard pour arrêter les centrales dans 4 ans !! On est à la ramasse niveau renouvenable (à part l'hydraulique mais on exploite déjà au maximum cette ressource).
Pour la rénovation énergétique, ça tarde à se mettre en place. La norme RT2012 pour les nouvelles constructions est assez "contraignante" (et c'est une bonne chose). Par contre, rien de concret pour la rénovation.
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede EnderTrevize » 20 Nov 2013, 11:07

Tcharls a écrit:- non, la consommation actuelle ne correspond pas à un "besoin",
- non, le nucléaire (même "propre", "7ème génération" ou je ne sais quelle autre hypocrisie de communicant) n'est pas la seule solution,

Ai-je dit le contraire?

Tcharls a écrit:- par contre, le nucléaire bouffe tous les sous qui pourraient être mieux utilisés ailleurs.

La encore ai-je dit le contraire ?
EnderTrevize a écrit:-Se servir du (relativement aux autres énergies) faible coût (financier) de l'énergie nucléaire actuelle pour financer une transition énergétique vers des énergies plus vertes (solaire, éolien, marémotrice...).



Tcharls a écrit:Le "tel besoin" dont tu parles est en grande partie du gaspillage, ou du superflu.
En simplifiant : une fois qu'on aura arrêté de gaspiller et qu'on aura isolé les bâtiments (en utilisant l'argent qui n'aura pas été utilisée pour construire ou maintenir les centrales), les énergies renouvelables, aidées par la recherche (qui aura des sous puisqu'on arrêtera d'en filer plein à la recherche sur l'énergie nucléaire), suffiront à satisfaire les besoins (les vrais).

Alors je me suis mal exprimé. Par "besoin" j'entendais "consommation". Je suis d'accord avec toi qu'il y a une part de gaspillage dans notre consommation. Le fait est cependant que pendant que tu réduis ces gaspillages d'un coté (ampoules basse conso, meilleure isolation...) la demande augmente pour d'autre consommation (appareils électroniques, électroménager, véhicules électriques, moyens de productions, serveurs informatiques...). Quand on consommait 120 TWh en 1970, on en consomme 430 en 2011. Au mieux, la lutte contre le gaspillage pourra arrêter la croissance de la consommation. Note bien cependant que je ne rejette pas pour autant la chasse au gaspi.

Le nucléaire en France a produit environ 400TWh (pour un total de production a environ 550TWh, je rappelle qu'une partie est exportée)soit environ la production de l'ensemble de la péninsule ibérique. Le temps de construction des moyens de production alternatifs ne pourra pas s'étaler sur des mois, mais bien des années, voire 1 ou 2 décennies (si on oublie pas que toute construction d'éolien, de centrales marémotrices, hydrauliques ou solaires nécessite comme toute construction d'importance des études d'impacts et des enquêtes publiques qui peuvent être très longues).

Tcharls a écrit:Il faut voir un peu plus loin que ce que les industriels du nucléaire voudraient... "vous ne voulez pas du nucléaire ? pas de problème, on va vous donner du nucléaire !"

Sans aller dans le sens des industries du nucléaire, le fait est que certaines pistes de recherche donnent des résultats intéressant. Il serait, je pense, dommage de passer à coté d'un potentiel nucléaire propre (j'entends, peu ou pas de déchets, a vie courte, et très peu ou aucun risque d'accident) et rentable (économiquement) et durable (sans dépendance a un minerai "fossile"), simplement parce qu'on refuse entièrement la filère. Bien sur, cela impliquerai un contrôle drastique des industriels, ainsi qu'un organisme surveillance des carburants et des moyens de production nucléaire complètement indépendant.



Tcharls a écrit:ps : et pour arrêter les centrales dans 4 ans, il faut commencer maintenant. Et donc arrêter de retarder la décision en répétant que "il faut faire ça progressivement", c'est évident que ce sera progressif, et il faut commencer maintenant si on veut que ça se fasse un jour !
C'est comme si je voulais faire un marathon, et qu'au lieu d'aller m'entraîner, je restais dans le canapé en répétant tous les jours : "nan mais faut que ce soit progressif, sinon c'est une catastrophe"

La encore a aucun moment je n'ai dit qu'il fallait remettre la chose a plus tard. Mais si une centrale présente toutes les garanties de sécurité, pourquoi la fermer dans 1 ans si elle peut fonctionner en toute sécurité 20 de plus. Ce "sursis" accordé aux centrales les plus sûre permettant justement de financer et de construire les moyens de production d’énergies renouvelables.
Le nucléaire en France a produit (en 2012) environ 400TWh (pour un total de production a environ 550TWh, je rappelle qu'une partie est exportée)soit environ la production de l'ensemble de la péninsule ibérique. Le temps de construction des moyens de production alternatifs ne pourra pas s'étaler sur des mois, mais bien des années, voire 1 ou 2 décennies (si on oublie pas que toute construction d'éolien, de centrales marémotrices, hydrauliques ou solaires nécessite comme toute construction d'importance des études d'impacts et des enquêtes publiques qui peuvent être très longues).
Cela pour rappeler que si on ne veux pas remplacer la peste par le choléra (cf l'exemple allemand qui remplace son nucléaire par du charbon ou comment pourrir en 2 ans des années de travail dans la bonne direction), il faut une vision globale à long terme.
Comme pour l'EPR de Flammanville, donc le chantier est en phase finale : des sommes considérables ont déjà été dépensées. Personnellement je trouve que ce serait du gâchis de ne pas le faire fonctionner, surtout si le cout de production de l’énergie, vendu par edf comme étant moins chère, permet de financer les moyens de productions qui ne seraient pas encore a maturité (en terme de technologie et/ou de capacité de production). J'entends et je comprends cependant l'argument qui dirais que puisqu'il n'a pas encore fonctionné, il n'est pas encore pollué par les radiations ce qui rendrait son démantèlement bien plus simple.

Je me permet de plus de rappeler que les moyens de productions d'énergie renouvelables ont aussi des défauts à corriger, a la volée :
-incorporation de minerais des "terres rares" dans les cellules solaires photovoltaïque
-modification des écosystèmes autour des barrages hydroélectriques (corrigé au moins en partie avec le concept de micro centrale)
-impact visuel paysager des éoliennes
-impact des éoliennes off-shore peu connu
-impact des turbines sous-marine peu connu
Cette petite liste non pas pour dénigrer les énergies renouvelables (au contraire) mais juste pour rappeler que rien n'est jamais tout blanc ou tout noir.

Pour moi c'est un tout qu'on fait en même temps avec des montées en puissance (chasse au gaspi, construction et recherche sur les ER,...) et des diminutions (fermeture des centrales nucléaires ET a énergie fossile)
Par exemple :
On fait payer le kWh nucléaire un peu plus cher.
Avec l'argent récolté on construit des centrales ER
Lorsqu’une (ou plusieurs) centrale ER construites on atteint la capacité du plus vieux (ou du moins sécure) des réacteurs, on le ferme.
Et on reproduit le cycle tant qu'il y a des centrales "pas propres".

Mais surtout, on ne se ferme pas la possibilité d'une énergie nucléaire "soft" en ne coupant pas l'ensemble des crédits pour la recherche nucléaire.

Mes sources :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF11356
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_France#Production
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorium#Industrie_nucl.C3.A9aire
http://www.usinenouvelle.com/article/ces-technos-vertes-difficiles-a-recycler.N138028
Pour les plus importantes, je fonde ma réflexion de diverses sources scientifiques, journalistiques et militantes auxquelles j'ai pu avoir accès tout au long de mes pérégrinations. Sources que j'ai tendance a considérer comme ratissant un large panel de positions (militantes ou non)
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Tcharls » 20 Nov 2013, 12:32

EnderTrevize a écrit:
Tcharls a écrit:- par contre, le nucléaire bouffe tous les sous qui pourraient être mieux utilisés ailleurs.
La encore ai-je dit le contraire ?
Bin oui, tu suggères de continuer la recherche là-dedans...

EnderTrevize a écrit:Le fait est que, sans minimiser les risques inhérent à l'utilisation de la fission nucléaire, la construction et le fonctionnement d'une centrale est moins coûteuse en CO2 qu'une centrale au charbon/pétrole/gaz.
C'est soit nucléaire soit charbon/pétrole/gaz ?

Mais surtout, on ne se ferme pas la possibilité d'une énergie nucléaire "soft" en ne coupant pas l'ensemble des crédits pour la recherche nucléaire.
Si si, moi je suis pour la coupure nette de tous les crédits du nucléaire !
et on donne tout ça à la recherche sur les renouvelables et l'agriculture bio, et aux incitations financières pour isoler, mieux se chauffer, rénover, ... et éduquer les gens.

arrêter net tout les réacteurs français serait une catastrophe, climatique et économique
Pourquoi climatique ? Pourquoi économique ? une catastrophe pour qui ?

EnderTrevize a écrit:Se servir du (relativement aux autres énergies) faible coût (financier) de l'énergie nucléaire actuelle pour financer une transition énergétique vers des énergies plus vertes
Pas compris. Et on dirait que tu as cru à tous les messages des lobbyistes qui disent que c'est pas cher (et non polluant, et sans contrainte de ressources...)
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede kob27g » 20 Nov 2013, 13:46

En l'état actuel des choses, un arrêt net des centrales nucléaires entrainerait :
- une augmentation nette des rejets en CO2, car la transition avec des énergies vertes est loin d'être suffisante actuellement. La baisse du nucléaire entrainerait l'augmentation du charbon/gaz/pétrole en attendant que l'offre énergies vertes soit suffisante.
- un problème économique : la majorité du parc nucléaire est amortie, nous bénéficions donc d'un tarif très compétitif. L'arrêt net du nucléaire risque de nous rendre dépendant des cours du charbon, gaz et pétrole ou des importations d'électricité.

Le nucléaire est très cher surtout lors de 2 phases : la construction et le démantèlement. Donc une fois construites, autant faire tourner les centrales le plus longtemps possible (sous réserve de sûreté bien entendu).

Donc je pense qu'il faut continuer à utiliser le nucléaire existant mais arrêter la construction de centrales. On termine juste l'EPR de Flamanville. Ca nous laisse quelques années pour investir dans les "énergies vertes" et surtout dans les économies d'énergie (éducation, rénovation), mais il ne faut pas perdre de temps !
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede EnderTrevize » 20 Nov 2013, 13:47

Tcharls a écrit:
EnderTrevize a écrit:
Tcharls a écrit:- par contre, le nucléaire bouffe tous les sous qui pourraient être mieux utilisés ailleurs.
La encore ai-je dit le contraire ?
Bin oui, tu suggères de continuer la recherche là-dedans...

Effectivement je ne suis pas fondamentalement contre le nucléaire, juste contre son utilisation actuelle

Tcharls a écrit:
EnderTrevize a écrit:Le fait est que, sans minimiser les risques inhérent à l'utilisation de la fission nucléaire, la construction et le fonctionnement d'une centrale est moins coûteuse en CO2 qu'une centrale au charbon/pétrole/gaz.
C'est soit nucléaire soit charbon/pétrole/gaz ?

Bien sur que non, mais les productions énergétiques des pays sont a quelques exceptions près (Islande, Canada par exemple) basées sur une forte composante soit nucléaire, soit fossile soit les deux. Je suis évidement pour une part maximale des énergies vertes.

Tcharls a écrit:
EnderTrevize a écrit:Mais surtout, on ne se ferme pas la possibilité d'une énergie nucléaire "soft" en ne coupant pas l'ensemble des crédits pour la recherche nucléaire.
Si si, moi je suis pour la coupure nette de tous les crédits du nucléaire !
et on donne tout ça à la recherche sur les renouvelables et l'agriculture bio, et aux incitations financières pour isoler, mieux se chauffer, rénover, ... et éduquer les gens.

Du coup je pense qu'on aura du mal a se mettre d'accord, puisque de ton coté tu le rejette totalement (a moins que j'ai mal compris dans ce cas toutes mes excuses) alors que j'ai de mon coté encore un peu d'espoir/de naïveté (a toi de voir) pour croire que le nucléaire a encore la possibilité d'offrir une alternative vraiment alternative présentant les avantages sans les inconvénients.

Tcharls a écrit:
EnderTrevize a écrit:arrêter net tout les réacteurs français serait une catastrophe, climatique et économique
Pourquoi climatique ? Pourquoi économique ? une catastrophe pour qui ?

Climatique parce que l'exemple allemand nous montre que la production verte n'est pas encore capable de remplacer rapidement la production nucléaire (et encore le nucléaire allemand ne représentait de mémoire qu'une vingtaine de pour cents de la production totale. Il faudrait (mais je peut me tromper) pousser au maximum nos propres centrales "fossiles" ainsi que celles de nos voisins européens pour répondre a la demande. Comme je le dit plus haut, la construction de centrales vertes prends du temps et de l'argent, l'investissement de départ serait du coup important et il faudra le payer du coup qui le payera? Soit l'Etat (donc le contribuable via les impots) soit les entreprises de production (donc le consommateur par les factures). Autant d'argent qui "sortira" un temps de l'économie. Le terme catastrophe était peut-être exagérer (je laisse le soin a chacun de juger) mais nier l'impact important d'un arrêt brutal me parait, excuse moi, un peu simpliste.

Tcharls a écrit:
EnderTrevize a écrit:Se servir du (relativement aux autres énergies) faible coût (financier) de l'énergie nucléaire actuelle pour financer une transition énergétique vers des énergies plus vertes
Pas compris. Et on dirait que tu as cru à tous les messages des lobbyistes qui disent que c'est pas cher (et non polluant, et sans contrainte de ressources...)

Je ne dit pas que c'est pas cher, juste moins cher. Il y a peut-etre (surement) des coûts cachés absorbé par des subventions, des coûts de recherche plus ou moins pris en compte, des estimation de coût de démantèlement plus ou moins bien estimé, je ne le nie pas.
Je n'ai pas non plus dit que le nucléaire n'était pas polluant (ou alors je me suis mal exprimé). Au mieux j'ai dit que je préférais un bidon plombé d'Uranium sous surveillance que 10 tonnes de CO2 en balade dans l'atmosphère. Pour les contraintes de ressource, je suis juste pour info, géologue de formation. Les problématiques de gestion des ressources fossiles et minérales ont fait partie intégrante de mon cursus, J'ai donc tout a fait conscience des notions de réserves limités et d'impact de l'exploitation de ses ressources sur l'environnement.

Je ne suis pas pro-nucléaire, mais je ne suis pas non plus anti. Je pense juste que d'une part un arrêt complet et brutal des centrales ne serait pas bénéfique a court terme et je prône donc plutôt un arrêt progressif pour lisser les contraintes (de construction, de production, de financement). Je pense également que le nucléaire n'est pas mauvais parce qu'il est nucléaire. Je pense juste que son utilisation actuelle est mauvaise, et qu'il serait dommage de fermer complètement la porte a la possibilité d'un nucléaire propre (donc non basé sur la technologie actuelle).
Je n'ai pas l'impression que dans la globalité, nos positions soient antinomiques. Nous sommes juste en désaccord sur le calendrier d'une part, et sur les espoirs potentiels d'autre part.

Petit problème pas du tout réaliste, mais qui me permettra de bien savoir ou tu te situe.
Si on te présente, études contradictoires a l'appui, un projet d'énergie utilisant une ressource renouvelable (matière organique par exemple) ou d'infimes quantité d'une ressource très abondantes (deutérium par exemple), dont la centrale serait facile a construire et complètement sure (toujours avec des sources contradictoires a l'appui), avec un coût de revient équivalent ou moindre que celui des énergies actuelles (toutes confondues) MAIS, utilisant une réaction nucléaire (donc des réactions au niveau atomique) avec des radiations très faible et aisément confinnable, et des déchets a vie courte (moins de quelques mois/années). Serais-tu contre par principe?

@Kob: on se rejoins.
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Tcharls » 20 Nov 2013, 14:28

ok merci pour ces précisions !

bin non je ne suis pas contre par principe, ce n'est pas une peur irrationnelle !
C'est plutôt une réaction à la hauteur du lobbying qu'on subit : "le nucléaire c'est la solution à tous nos problèmes, ni cher ni polluant ni dangereux, et ceux qui le disent sont de dangereux méchants... alors continuez à acheter surtout, sans trop réfléchir".

Je rejette totalement le nucléaire dans l'état actuel, et je doute fort (euphémimse) que les recherches puissent un jour nous offrir quelque chose de complètement différent dans l'esprit.
Le futur est à la Sobriété, Efficacité, Renouvelable (dans cet ordre) !

Ca me fait penser à l'histoire des gens qui s'évertuaient à inventer des superbes ouvre-boîtes de conserve, avec des dents, des roues dentées, des trucs super compliqués et "efficaces". Et un jour, quelqu'un a inventer la boîte de conserve qui s'ouvre comme une canette. Résultat, poubelle les ouvre-boîtes. Le problème était plus haut, plus loin que là où tout le monde cherchait. L'hypothèse de base (boîte de conserve fermée) a été remise en cause.
Le nucléaire pour moi c'est pareil : c'est dépassé. C'est comme la bagnole individuelle, la maison individuelle, c'est has-been, faut passer à autre chose. Inventons, créons, puis informons, éduquons... en commençant maintenant.


Edit : et puis, (c'est pas contre toi bien sûr, puisque maintenant j'ai mieux compris ta position), je suis souvent agacé par cet non-argument du choix entre peste et choléra. Sous prétexte de devoir choisir entre trop de CO2, et plein de déchets radioactifs, on continue à nous imposer le nucléaire à tout va, les recherches pour ça, et les pubs qui vont avec. Les énergies renouvelables (de même que l'agriculture bio (mécanisation etc)) souffrent d'un manque de sous dans la recherche, pourquoi ? bin tout est dans le nucléaire. Et ce n'est pas par pure philanthropie des industriels du nucléaire...
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede EnderTrevize » 20 Nov 2013, 15:02

Tcharls a écrit:bin non je ne suis pas contre par principe, ce n'est pas une peur irrationnelle !

Un principe n'est pas forcément irrationnel, mais peut très bien au contraire être le fruit d'une reflexion profonde et argumentée.

Tcharls a écrit:C'est plutôt une réaction à la hauteur du lobbying qu'on subit : "le nucléaire c'est la solution à tous nos problèmes, ni cher ni polluant ni dangereux, et ceux qui le disent sont de dangereux méchants... alors continuez à acheter surtout, sans trop réfléchir".

Je comprends l'idée.

Tcharls a écrit:Je rejette totalement le nucléaire dans l'état actuel,[...]

Pas totalement pour ma part mais tu aura compris que pas loin quand même?
Tcharls a écrit:[...] et je doute fort (euphémimse) que les recherches puissent un jour nous offrir quelque chose de complètement différent dans l'esprit.

La on a un point de désaccord, mais c'est plus une question de position du curseur je pense^^.
Tcharls a écrit:Le futur est à la Sobriété, Efficacité, Renouvelable (dans cet ordre) !

Ca me va ! (d'ou ce que je disais pour la récupération de l'énergie thermique superflue rejetée telle quelle dans l'atmosphère)

Tcharls a écrit:Ca me fait penser à l'histoire des gens qui s'évertuaient à inventer des superbes ouvre-boîtes de conserve, avec des dents, des roues dentées, des trucs super compliqués et "efficaces". Et un jour, quelqu'un a inventer la boîte de conserve qui s'ouvre comme une canette. Résultat, poubelle les ouvre-boîtes. Le problème était plus haut, plus loin que là où tout le monde cherchait. L'hypothèse de base (boîte de conserve fermée) a été remise en cause.

J'aime bien ton exemple, mais a la fin, la boite de conserve est toujours là! Et si on suis ton idée de suppression des crédits a la recherche nucléaire, au final on risque de ne jamais trouver l'idée de la boite qui s'ouvre comme une canette

Tcharls a écrit:C'est comme la bagnole individuelle, la maison individuelle, c'est has-been, faut passer à autre chose. Inventons, créons, puis informons, éduquons... en commençant maintenant.

La je constate qu'on aura surement d'autres débats aussi passionnant, mais ça viens surement simplement de l'idée qu'on se fait de la société du futur.


Tcharls a écrit:Edit : et puis, (c'est pas contre toi bien sûr, puisque maintenant j'ai mieux compris ta position), je suis souvent agacé par cet non-argument du choix entre peste et choléra. Sous prétexte de devoir choisir entre trop de CO2, et plein de déchets radioactifs, on continue à nous imposer le nucléaire à tout va, les recherches pour ça, et les pubs qui vont avec. Les énergies renouvelables (de même que l'agriculture bio (mécanisation etc)) souffrent d'un manque de sous dans la recherche, pourquoi ? bin tout est dans le nucléaire. Et ce n'est pas par pure philanthropie des industriels du nucléaire...

On reste d'accord sur le fond, l'avenir n'est ni a l'un ni a l'autre, mais bien au renouvelable (en énergie comme ailleurs). Dans le même tonneau on pourrait parler des subventions au éleveurs tandis que les maraîchers sont laissés sur le carreau. Les exemples ne sont malheureusement pas rares.
Pour "l'argument" peste/choléra, il était certes mal choisi, en gros je préfère une maladie grave peu contagieuse a une maladie moins grave mais plus contagieuse. C'est une option, mais l'autre option peu aussi se défendre bien sur. Mais c'est vrai que finalement on a aussi le choix d'une personne saine (ou peu malade et peu contagieuse, vu que les ER ont aussi leurs défauts, bien moindres)
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Ayo » 10 Aoû 2018, 18:35

Je continue mon déterrage de topics avec celui-ci.

Il se trouve qu'une des raisons de mon absence prolongée est la prise d'un nouveau poste sur le chantier du projet ITER que j'occupe depuis environ un an maintenant (et ça pas toujours été de tout repos :><: )

Ce projet a été évoqué il y a quelques années sur ce topic, à l'époque il ne devait pas encore y avoir grand chose de construit sur le site, aujourd'hui le chantier a bien avancé.

Pour rappel, le concept c'est de construire un Tokamak, soit un réacteur de fusion nucléaire (à ne pas confondre avec la fission nucléaire réalisée dans toutes les centrales nucléaires en exploitation du monde) à une échelle suffisante pour que son rendement soit positif (les Tokamaks existant ont toujours eu un rendement négatif). Le but est donc de prouver la possibilité de produire de l'énergie par ce procédé.

ITER est assez bien expliqué sur https://www.iter.org/fr/proj/inafewlines#3

Personnellement je suis assez content de participer à ce projet qui s'il est concluant pourra offrir une véritable alternative aux centrales de fission nucléaire. Malheureusement dans "Fusion nucléaire" il y a "nucléaire" ce qui m'attire régulièrement les foudres des anti-nucléaires non conscients de la différence fondamentale entre fusion et fission.

Je précise quelques petites différences intéressantes:

Fission:
- On casse des atomes lourds comme l'Uranium, donc les déchets sont instables, donc radioactif, et leur demi-vie est assez longue pour que l'humanité ne voit jamais ces déchets devenir innofensifs
- Il s'agit d'une réaction en chaine qui ne peut être arrêtée rapidement en cas d'urgence, donc potentiellement, ça explose.
- L'Uranium est une ressource limitée.

Fusion :
- On fait fusionner des isotopes de l'hydrogène (le plus petit atome de la classification périodique) le deutérium et le tritium
- La réaction rejette de l'Hélium, non radioactif, les seuls déchets contaminés (par le tritium) ont une demi-vie de quelques années, ce qui est bien plus simple à gérer que les déchets de fission.
- Il ne s'agit pas d'une réaction en chaine, et les conditions pour maintenir le plasma sont tellement difficile à atteindre qu'une perte de confinement mettrait immédiatement fin à la réaction. Il n'y a donc pas de risque d'explosion du réacteur (et c'est tant mieux, vu que j'habite à coté).

Des journées portes ouvertes sont organisées régulièrement, n'hésitez pas à me faire signe si ça vous intéresse ;)
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