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Le nucléaire, ouvrons le débat.

L'écologie, le bio, etc.

Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede kob27g » 10 Aoû 2018, 19:07

Mais la fusion n'est pas encore au point ?
Car nous sommes à un tournant avec nos centrales REP qu'il va falloir bientôt arrêter et l'EPR merdoie formidablement.

Avec ces avantages, pourquoi personne ne se tourne vers la fusion ?
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Tigresse » 10 Aoû 2018, 19:25

Si je me souviens bien, l'intérêt d'avoir des réacteurs à fission nucléaire était qu'un sous-produit servait pour fabriquer des bombes atomiques.
Ils se sont rendus compte que les bombes atomiques, c'était pas une si bonne idée que ça, mais à force de faire du bourrage de crâne que les centrales à fission nucléaire, c'est l'avenir, ils n'osent pas admettre que finalement, c'est une voie sans issue.
Et la fusion, bah, faudrait rediriger les budgets de la fission vers la fusion, mais comme personne ne veut se mouiller, ça reste comme ça (...jusqu'à ce qu'il y ait une catastrophe style explosion de centrale, probablement :( )

(Et sinon, comment va le petit Ayo-boule-de-poils ?)
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede HaricotPrincesse » 11 Aoû 2018, 00:20

Le gros problème de la fusion – Ayo, reprends-moi si je me trompe – c’est que la seule manière qu’on ait trouvé pour le faire nécessite de très, très, très hautes températures. Et il n’y a pas de matériau qui résiste à ça.

On chauffe donc les réactants et on les tient donc à distance des parois en les confinant par champs magnétiques, ce qui consomme pas mal de courant. La chaleur récupérée via les parois, qui chauffent quand même, sert à produire de l’électricité (en chauffant de l’eau, tout ça…) Mais l’électricité fournie ne suffit pas encore à alimenter les besoins du réacteur, sauf pour de courtes périodes.

ITER est lui-même un projet expérimental pour tenter de comprendre ces problèmes, y compris, si je ne me trompe, la résistance des matériaux de l’enceinte de confinement face aux conditions intenses de chaleur et de rayonnement qu’elle subit, la radioactivité de ses composants (donc la quantité et la dangerosité de déchets d’exploitation [si des éléments doivent être remplacés] et de démantèlement), etc. Il n’a donc pas pour objectif d’être un prototype de réacteur à fusion rentable point de vue production.

Donc, à cause de ces problèmes, ça fait 70 ans qu’on nous promet la fusion nucléaire pour dans 10 ans (puis 20, 30, 50 ans…) et les résultats peu encourageants font que les investissements – publics ou privés – ne sont pas débordants.

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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Ayo » 11 Aoû 2018, 08:55

kob27g a écrit:Mais la fusion n'est pas encore au point ?
Car nous sommes à un tournant avec nos centrales REP qu'il va falloir bientôt arrêter et l'EPR merdoie formidablement.


Si, et la réaction a déjà été réalisée dans de plus petits Tokamak, mais elle n'a pas été maintenue assez longtemps pour que le rendement soit positif, le défi d'ITER c'est ça : maintenir un plasma en température assez longtemps pour obtenir un rendement positif

kob27g a écrit:Avec ces avantages, pourquoi personne ne se tourne vers la fusion ?


D'abord parce que le projet est long à mettre en oeuvre (il reste une bonne dizaine d'année de construction et le premier coup de pelle a été mis en 2007) alors que les centrales de Fission fonctionnent déjà malgré leurs inconvénients;

Ensuite parce qu'une partie de la communauté scientifique pense que ça ne fonctionnera jamais, ITER vise à prouver le contraire.

Tigresse a écrit:Et la fusion, bah, faudrait rediriger les budgets de la fission vers la fusion, mais comme personne ne veut se mouiller, ça reste comme ça (...jusqu'à ce qu'il y ait une catastrophe style explosion de centrale, probablement :( )


En effet, d'ailleurs les investisseurs visitent régulièrement le chantier et il faut continuellement les convaincre de ne pas se retirer. Les investisseurs étant des états représentés par des politiciens, il peut être difficile pour eux de croire en un projet (et de le financer) qui n'aboutira que bien après la fin de leurs mandats.

Tigresse a écrit:(Et sinon, comment va le petit Ayo-boule-de-poils ?)


Il est au top :^^: (je ne peux dire le contraire il est posé sur la table et surveille ce que j'écris)

HaricotPrincesse a écrit:Le gros problème de la fusion – Ayo, reprends-moi si je me trompe – c’est que la seule manière qu’on ait trouvé pour le faire nécessite de très, très, très hautes températures. Et il n’y a pas de matériau qui résiste à ça.


C'est exact on dépasse le million de °C

HaricotPrincesse a écrit:On chauffe donc les réactants et on les tient donc à distance des parois en les confinant par champs magnétiques, ce qui consomme pas mal de courant. La chaleur récupérée via les parois, qui chauffent quand même, sert à produire de l’électricité (en chauffant de l’eau, tout ça…) Mais l’électricité fournie ne suffit pas encore à alimenter les besoins du réacteur, sauf pour de courtes périodes.


C'est exact aussi les bobines sont en conctruction directement sur site en ce moment. Il faut en effet beaucoup d'énergie pour porter le plasma à température, l'objectif d'ITER est donc de le maintenir a température assez longtemps pour récupérer 10 fois plus d'énergie qu'il n'en a été nécessaire pour amorcer la réaction. C'est ambitieux et si on atteint pas les 10 mais qu'on est dans le positif ce sera déjà une grande victoire !

HaricotPrincesse a écrit:ITER est lui-même un projet expérimental pour tenter de comprendre ces problèmes, y compris, si je ne me trompe, la résistance des matériaux de l’enceinte de confinement face aux conditions intenses de chaleur et de rayonnement qu’elle subit, la radioactivité de ses composants (donc la quantité et la dangerosité de déchets d’exploitation [si des éléments doivent être remplacés] et de démantèlement), etc. Il n’a donc pas pour objectif d’être un prototype de réacteur à fusion rentable point de vue production.


Si en fait il doit être rentable (du point de vue rapport énergie consommée:énergie produite) pour atteindre ses objectifs mais il n'a en effet pas pour vocation la production d'énergie, il doit juste prouver qu'on PEUT produire de l'énergie de cette façon. Il n'est en fait pas dimmensionné pour répondre aux besoins de production, un autre projet, le projet "DEMO" est prévu après ITER (son site de construction n'est pas encore connu), si ITER fonctionne comme prévu, et ce projet sera véritablement une centrale opérationnelle vouée à servir de modèle pour la construction de centrales de fusion partout dans le monde.

HaricotPrincesse a écrit:Donc, à cause de ces problèmes, ça fait 70 ans qu’on nous promet la fusion nucléaire pour dans 10 ans (puis 20, 30, 50 ans…) et les résultats peu encourageants font que les investissements – publics ou privés – ne sont pas débordants.


Il n'y a pas encore de "résulats" étant donné qu'on en est encore à construire les murs et les dalles du bâtiment du réacteur. Mais effectivement le retard pris régulièrement fait vriller les investisseurs, même s'il était prévisible sur un projet de cette envergure.
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Noldo » 30 Sep 2018, 12:58

Dans le communiqué du 22ème Conseil ITER (21 juin 2018) il est mentionné:

Cet affinement de la stratégie permettra de respecter l’échéance de 2025
pour la production du premier plasma

https://www.iter.org/doc/www/content/co ... -22_fr.pdf

S'agissant d'une installation expérimentale, la route devrait être encore longue avant qu'une centrale à fusion puisse éventuellement être mise en service.

Le début des expérimentations du projet ITER, la conception d'une centrale à fusion, les décisions politiques, le financement, la construction...

Peut-on espérer que des centrales à fusion soient opérationnelles dans les décennies à venir ?

En cas de doute, j'aurais tendance à penser qu'on ne devrait pas compter là-dessus et partir du principe que le nucléaire n'est pas une solution d'avenir dans l'état actuel de nos connaissances (tout en continuant la recherche).
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Ayo » 02 Oct 2018, 06:37

Noldo a écrit:Peut-on espérer que des centrales à fusion soient opérationnelles dans les décennies à venir ?

Non, le premier plasma est prévu en 2025 et on en a probablement pour 15-20 ans d'expérimentations avant de lancer le projet DEMO (la version XXL d'ITER, dont les dimensions seront sensée être identique aux futures centrales) qui prendra également bien 30 ans pour être construit, suite à quoi il faudra lancer la construction de toutes les autres centrales. Si tout se passe bien on en a pour quelques décennies, on ne verra peut être même pas la fusion à l'échelle industrielle de notre vivant.
Noldo a écrit:En cas de doute, j'aurais tendance à penser qu'on ne devrait pas compter là-dessus et partir du principe que le nucléaire n'est pas une solution d'avenir dans l'état actuel de nos connaissances (tout en continuant la recherche).

Regrouper la fusion et la fission nucléaire sous le simple terme "nucléaire" sans tenir compte de leurs impacts environnementaux incomparables est un mauvais raccourci. ITER, c'est l'étape actuelle de la recherche que tu dis qu'il faut continuer dans le domaine de la fusion. Nous sommes à un stade ou les calculs et les expérimentations à échelle réduite ne suffise plus (même si ITER sera aussi à échelle réduite comparé aux éventuelles futures centrales).

Moi je trouve ça bien que les gouvernements investissent dans ce genre de projet long terme pour une fois. Car il est clair que les politiques en place ne verront jamais la fin d'ITER pendant le temps de leurs mandats, et encore moins les centrales de fusion opérationnelles.

Pour ceux que ça intéresse et qui ne sont pas trop loin d'Aix / Manosque, le 20 octobre il y a une journée porte ouverte sur le chantier, vous pouvez vous y inscrire sur le site officiel d'ITER.
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede barbux » 02 Oct 2018, 07:39

Je suis pas contre faire des recherches pour des nouvelles technos de production d'énergie, mais tant qu'on commencera pas par travailler sur la réduction de notre consommation, on ira jamais dans le bon sens. Est-ce qu'on aurait besoin de centrales nucléaires (fission ou fusion) si on avait une consommation raisonnable ?
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede kob27g » 02 Oct 2018, 08:00

Il est important de jouer sur les 3 tableaux :
- améliorer qualitativement (et non quantitativement) nos moyens de production.
- améliorer les réseaux de distribution afin de diminuer les pertes d'énergie lors de son transport.
- diminution de la consommation d'énergie de la population.
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Ayo » 03 Oct 2018, 06:10

barbux a écrit:Je suis pas contre faire des recherches pour des nouvelles technos de production d'énergie, mais tant qu'on commencera pas par travailler sur la réduction de notre consommation, on ira jamais dans le bon sens. Est-ce qu'on aurait besoin de centrales nucléaires (fission ou fusion) si on avait une consommation raisonnable ?


Je ne pense pas que ça soit incompatible, de la même façon que tu peux militer pour les droits des humains aussi bien que pour ceux des animaux, tu peux réduire ton emprunte écologique en réduisant ta consommation tout en soutenant les projets visant à créer une énergie propre.

Dans un contexte ou une grande partie de la population ne réduit pas, voir augmente sa consommation énergétique, je pense qu'il est bon que ce genre de technologie serait utile "juste au cas où" l'humanité ne réagissait pas assez vite :siffle:

Je pense aussi que même en optimisant vraiment mieux qu'aujourd'hui nos consommations énergétiques, on pourra difficilement être totalement indépendant des énergies fossiles au niveau mondial. Il serait dommage d'écarter une alternative renouvelable à grande échelle comme la fusion (je m'avance peut être un peu mais vu qu'on n'utilise pas d'énergie fossile et qu'on ne produit pas de déchets non traitables, on peut considérer la fusion comme une source d'énergie renouvelable).
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede barbux » 03 Oct 2018, 07:56

Je suis pas d'accord.

Le parallèle avec le droit des humains vs le droit des animaux n'est pas bon, si tu veux faire une comparaison avec l'éthique, on serait plutôt welfarisme contre abolitionnisme (même si abo est un peu fort ici).

Je pense que développer des technos d'extraction d'énergie en très grande quantité est bien utile pour ancrer dans la tête des gens que c'est bon, pas la peine de faire attention a notre consommation, de toutes façons avec la fusion on est tranquille, dans 10 ans on produit tout ce qu'on veut. C'est bien pratique aussi pour les politiques pour éviter de prendre des mesures drastiques (comme arrêter l'industrie de la viande, entre autre) qui leur mettrait à dos la grande majorité de la population, mais qui sont nécessaires.
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Tigresse » 03 Oct 2018, 08:58

Pourquoi y a-t-il encore autant de chauffages électriques ?
Pourquoi si peu de logements isolés malgré les primes à l'isolation ?
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede kob27g » 03 Oct 2018, 09:12

Tigresse a écrit:Pourquoi y a-t-il encore autant de chauffages électriques ?

Dans les années 70-80, la France a fait le pari du tout électrique en construisant beaucoup de réacteurs nucléaires, donc l'Etat a a promu l'électricité comme moyen de chauffage.

Tigresse a écrit:Pourquoi si peu de logements isolés malgré les primes à l'isolation ?

Les coûts des travaux sont largement supérieurs aux primes. Pour un ménage, il faut des années pour rentabiliser un tel investissement, ce n'est pas donc la dépense prioritaire.
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Watermelon » 03 Oct 2018, 13:53

Combien de personnes possèdent une maison individuelle aussi ? Même quand on est propriétaire, en immeuble c'est plus compliqué. Il faut composer avec les autres propriétaires, le syndic…
La pastèque, c'est bon.
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede kob27g » 03 Oct 2018, 14:21

Sans oublier qu'il y a un paquet de locataires et là, il faut négocier avec le proprio...
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Re: Le nucléaire, ouvrons le débat.

Messagede Ayo » 06 Oct 2018, 12:05

barbux a écrit:Le parallèle avec le droit des humains vs le droit des animaux n'est pas bon, si tu veux faire une comparaison avec l'éthique, on serait plutôt welfarisme contre abolitionnisme (même si abo est un peu fort ici).

Tu as compris l'idée, je veux simplement dire que ça n'est pas incompatible.

barbux a écrit:Je pense que développer des technos d'extraction d'énergie en très grande quantité est bien utile pour ancrer dans la tête des gens que c'est bon, pas la peine de faire attention a notre consommation, de toutes façons avec la fusion on est tranquille, dans 10 ans on produit tout ce qu'on veut. C'est bien pratique aussi pour les politiques pour éviter de prendre des mesures drastiques (comme arrêter l'industrie de la viande, entre autre) qui leur mettrait à dos la grande majorité de la population, mais qui sont nécessaires.

Sauf qu'on ne parle pas d'énergie "illimitée" disponible dans 10 ans, mais plutôt dans 60-70 ans au mieux à l'échelle industrielle.

Je comprends ton point de vue, simplement je n'ai pas la confiance que tu semble avoir en nos politiques. En l'absence de perspective d'énergie "propre et illimitée" pour les rassurer eux et la population, tu sembles penser qu'ils prendraient des mesures drastiques pour "imposer" une économie de l'énergie à la population (en supprimant les industries polluantes, en cherchant à changer les habitudes énergivores des gens peut être etc). Moi je pense qu'ils se contenteront de puiser encore et encore dans les énergies fossiles dont les réserves sont suffisantes pour alimenter l'humanité en énergie jusqu'à ce que l'exploitation de ces énergies (et notamment les gaz à effet de serres qui s'en dégagent) ait complètement détruit notre planète.

La participation financière au projet ITER des états-unis est par exemple régulièrement remise en question, je vous laisse vous demander pourquoi. Je ne pense pas que ce soit pour donner la priorité à des projets visant à renforcer les comportements éco-responsables et la réduction ou l'abolition des industries polluantes.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas adopter et encourager un comportement éco-responsable au niveau individuel autant que possible. Mais au niveau global, politique, je n'ai pas tellement confiance. Par contre j'ai du mal à croire que les 2000 types qui bossent avec moi tous les jours le font pour rien. Mais peut-être suis-je un peu trop impliqué pour en parler.
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