Les morts et souffrances dans le monde dit sauvage

Malaury":33zxn5ng a dit:
Mais sommes nous sûr que la prédation n'est qu'une histoire d'adaptation ? Tout le monde était végé à la base ? Les dinosaures aussi bien que les oiseaux mangeurs de ver de terre étaient tous végés ?

Ben oui, l'oiseau mangeur de vers ou le T-rex ne sont pas apparus à partir de rien, la vie, c'est comme l'électricité, a priori ça va au plus simple (ou plutôt, le plus simple/facile survit plus longtemps/se reproduit plus, que le compliqué). A priori on a tous (toutes espèces confondues, même les végétaux) 1 ancêtre commun, entre animaux la prédation n'a pu apparaitre que par manque de choix (le prédateur doit trouver et tuer sa proie pour survivre, dans beaucoup de cas actuellement, c'est pas les animaux les plus grassouillets à l'état naturel, contrairement aux herbivores qui n'ont "qu'à se baisser pour ramasser"). Des milliers d'animaux ayant tenté de bouffer leurs congénères (de même ou d'autres espèces) en sont probablement morts (ou sont mort de faim en n'essayant pas), et ceux qui ont survécu et se sont reproduit sont les exceptions génétiques les plus tolérantes au régime carné. Etant donné que ces processus se font sur des dizaines de générations, on se retrouve avec des espèces n'ayant tellement plus consommé de végétaux depuis des générations (à la base, par manque de ressources) que leurs organismes en ont perdu la capacité (une particularité génétique non utile à la survie n'étant pas spécialement conservée de génération en génération). D'où l'existence de carnivores prédateurs dans des environnements actuellement riches en ressources végétales, qui n'ont pas le choix (et ce depuis des millions d'années, y'avait déjà des dinosaures carnivores et herbivores, tout ce joyeux bordel de l'évolution tournait déjà depuis des millions d'années à ce moment là).

Je sais y'a trop de parenthèses. Et c'est pire si tu m'écoutes parler en vrai :biglol:

Malaury":33zxn5ng a dit:
Quoi qu'il en soit, la nature s'est agencée aujourd'hui telle qu'elle est pour maintenir un certain équilibre au niveau de ses lois physiques et biochimiques. Et c'est sur le chamboulement de cet équilibre que je m'interroge. Doit-on y introduire nos visions subjectives d'êtres humains ?

Bah justement pas tant que ça, elle n'a jamais été "stable", on en a l'impression parce que quand on fourre les mains dedans on chamboule les écosystèmes outrageusement par rapport aux variations naturelles mais tout est en mouvement. Le truc c'est qu'on les influence forcément maintenant qu'on est là, de part nos modes de vie (même vegan toutçatoutça), notre répartition géographique incohérente par rapport à nos physiologies (il ne devrait pas y avoir d'êtres humains à Dubaï, en Alaska ou au pôle sud, théoriquement, ils ne devraient pas survivre aux contraintes de ces milieux avec leurs corps actuels) et notre nombre.

Donc tant qu'à influencer, non seulement on doit, mais il est je pense indispensable de se poser les bonnes questions pour influencer au mieux les choses. Parce que si on se dit "je laisse faire" par peur de faire une bourde, il est inévitable que d'autres humains aux intentions moins bienveillantes le voient différemment et fassent des bourdes bien plus grosses sans se poser de question voir en connaissance de cause. D'ailleurs, c'est exactement ce qui se passe tous les jours.
 
Ayo":1fjlfswq a dit:
Je sais y'a trop de parenthèses. Et c'est pire si tu m'écoutes parler en vrai :biglol:

Nan je crois que j'ai plutôt bien suivi :crazy:

Ouais je veux bien croire à ta théorie de l'évolution. Même si ça me donne la triste impression que tout partait du bon pied et que tout aurait pu être si - subjectivement - bien.

Malaury":1fjlfswq a dit:
elle n'a jamais été "stable", on en a l'impression parce que quand on fourre les mains dedans on chamboule les écosystèmes outrageusement par rapport aux variations naturelles mais tout est en mouvement

Je rajouterais que cette stabilité est relative et subjective... Même si tout est en mouvement, le mouvement est justement là pour répondre à des lois physiques et biochimiques, tu vois ? Ce que je qualifie de "stable" / "d'équilibré" au sens large, c'est la réponse à ces mêmes lois.
Donc oui, on pourrait chambouler les choses à notre guise, que Mère Nature se réadapterai sans cesse, au détriment de ses terriens.

La question serait alors plutôt : devons nous bousculer l'ordre des choses au risque d'engendrer plus de "mal" que ce qu'il y en a déjà, pour tous les terriens ?
Quant à ceux qui auraient des intentions moins bienveillantes, je pense que cela devrait occasionner un autre débat (mais pas aujourd'hui, je suis déjà fatiguée ^^)
 
Malaury":2u6be9ez a dit:
Qu'en est-il du point de vue de la Vie sur Terre, avec un grand V, et de ses règles biologiques, chimiques, physiques...?
La vie ne connait ni le bien, ni le mal, elle n'est pas un sujet moral.

Malaury":2u6be9ez a dit:
Ma question était : "devons nous accepter et laisser le "mal naturel" (parce que pour nous c'est mal) ou devons nous céder à nos émotions (parce qu'on veut faire le bien) au risque de bousculer un certain ordre des choses (ni bien ni mal ni subjectif ni objectif, juste établi) ?"

A ce moment là, il faudrait sortir du contexte social/émotionnel et évaluer la chose avec recul, tant qu'on le peux, et baser notre raisonnement objectif/subjectif sur l'ordre des choses établis.
Ce n'est pas parce qu'une chose est naturelle qu'elle est mauvaise, tout comme une chose peut être artificielle et bonne.

La nature, la vie (avec ou sans majuscule) sont des concepts et n'ont donc pas de but en tant que tel.

Malaury":2u6be9ez a dit:
la subjectivité du mot "naturel". J'entends par là ce que Mère Nature (qualificatif pour identifier la "Vie", les "origines") a pu établir.
La vie n'a rien établi, les choses se sont faites par hasard, elles auraient pu être différentes et nous ne serions pas là pour en parler. Parler de "dessein" est un concept très religieux qui présuppose qu'il y avait un but, un plan. A l'heure d'aujourd'hui, rien ne dit qu'il y avait un tel but, que tout n'est pas simplement le fruit du hasard.
 
Justement j'ai précisé plusieurs fois que je n'adaptais pas les notions de bien et de mal au principe de la vie, puisque celle ci n'est en effet pas un sujet moral. Je voulais justement démontrer que dans ce contexte les notions de bien et de mal sont subjectives puisque ne dépendent que de leurs créateurs, les humains.

Idem : naturel n'est pas égal à bien. Je n'ai jamais voulu dire ça. Juste que c'était un ordre des choses établis selon des lois propres à "Mère nature".

Et je ne crois pas au hasard. Je crois en un agencement des choses de manière logique, encore une fois, selon les lois qui régissent cette logique.
J'aurai du uiliser un autre mot que dessein pour évoquer cela : l'ordre des choses va-t-il dans un sens particulier ou non. J'essayais d'allier ce raisonment avec nos intentions et besoins à nous, humains, physiques et moraux.
 
Malaury":11fmfwh2 a dit:
Et je ne crois pas au hasard. Je crois en un agencement des choses de manière logique, encore une fois, selon les lois qui régissent cette logique.
J'aurai du uiliser un autre mot que dessein pour évoquer cela : l'ordre des choses va-t-il dans un sens particulier ou non. J'essayais d'allier ce raisonment avec nos intentions et besoins à nous, humains, physiques et moraux.
Nous sommes alors dans le domaine du religieux.
 
Pas de mon point de vue non ^^
Je ne suis pas dans une pensée spirituelle ici, ce n'est pas mon intention en tout cas. Sinon j'aurais attribué une valeur objective au bien et au mal.

Nous humains pouvons avoir des intentions/besoins/désirs moraux non spirituels mais plutôt instinctifs en faveur d'une évolution de notre conception du bien-être, du bonheur et de la vie, aussi palpable soit-elle.
 
Malaury":k2joju7u a dit:
Et je ne crois pas au hasard. Je crois en un agencement des choses de manière logique, encore une fois, selon les lois qui régissent cette logique.

Ouaip et ça en fait c'est pas une croyance, c'est croire le contraire qui relèverai de la croyance (au sens je "crois", je fais "confiance" même si au fond j'en sais rien), enfin c'est un mélange d'aléatoire et de logique qui fait que les choses fonctionnent ou pas.

Exemple : la mutation génétique est aléatoire, mais c'est logiquement que les individus dont les génome est plus adapté au milieu vont survivre et se reproduire, la mutation génétique aléatoire de base donne alors l'impression qu'elle est une évolution "logique" (alors qu'en fait y'en a eu plein d'autres de mutations, mais si elle n'aident pas à survivre, elles ne se conservent pas forcément et on ne parle plus d'évolution, pourtant à la base c'est le même phénomène physique.

La hasard a donc un rôle, mais la logique (de la "nature") le canalise, et nous autres êtres humains en sommes arrivé à savoir contourner, influencer, détruire cette logique quand ça nous arrange. Parfois, c'est fait dans un but favorable à tous (programmes de conservation des espèces par exemple, même si dans ce cas on est un peu dans le curatif de nos propres actions passées et présentes), le plus souvent, les conséquences sont désastreuses. Donc prudence extrême de rigueur, mais pas forcément inaction par principe.
 
Oui y a croire et croire. Je crois en la viabilité/prend partie du principe de.

Ok pour la mutation, mais comme tu dis, le génome qui est viable n'est pas dû au hasard.
Les mutations précédentes sont apparues par un phénomène de causes/conséquences. Ces mutations mêmes ont été la cause de l'apparition de la dernière mutation viable à l'échelle de l'évolution.

Pour moi le mot hasard est justement un concept un peu plus spirituel qui est employé lorsque l'on ne sait pas expliquer un événement.
Larousse : "Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables : Rien n'a été laissé au hasard. Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un"

Les lois physiques et biochimiques, comme j'aime à dire, sont toutes liées entre elles, avec un schéma de causes et conséquences.

Bref, on s'éloigne ^^

Je retiens :
Ayo":42j3d6lb a dit:
Donc prudence extrême de rigueur, mais pas forcément inaction par principe.
 
Malaury":2e07frv8 a dit:
Je retiens :
Ayo":2e07frv8 a dit:
Donc prudence extrême de rigueur, mais pas forcément inaction par principe.

Ouaip bien vu, cette phrase résume l'essentiel de ce que je pense de ce sujet sur l'action des humains sur les violences "naturelles".
 
On en revient donc aux moyens à mettre en œuvre et à l’évaluation des possibles conséquences. Le choix et la manière d’intervenir ne peuvent se décider que sur cette base.

Ayo":21l2pe4m a dit:
De même que la prédation n'est qu'une adaptation des espèces (sur des millions d'années) à un manque de nourriture à un moment t.
Je pense plutôt que la prédation est plus nourrissante. Un arbre doit synthétiser tous ses composants à partir d’eau, de CO₂, de minéraux et d’énergie lumineuse ; un singe herbivore qui mange ses feuilles profite de cette matière organique (mais doit manger beaucoup de feuilles parce que ce n’est pas très nourrissant) ; un fauve qui mange ce singe profite quasi directement de la matière organique du singe. Bref, le fauve comme le singe profitent du boulot réalisé par l’organisme qui les précède dans la chaine alimentaire.

Manth":21l2pe4m a dit:
"Ça a toujours été comme ça" -> Alors que la coutume ne justifie pas l'éthique, et qu'en plus, cette affirmation est fausse : la Terre a connu des périodes sans prédation.
Ça m’a intrigué, j’ai fait quelques recherches, et je suis tombé sur un article de vulgarisation assez synthétique sur les origines de la prédation[en].

On est à peu près sûr que la prédation devait exister lors de l’apparition des eucaryotes – il y a environ 2 milliards d’années – puisqu’ils sont issus d’une probable prédation qui a « foiré ».

Mais des procaryotes actuels sont capables de dévorer une autre cellule de l’intérieur. Et des travaux suggèrent que des procaryotes pourraient être prédateurs depuis 3,5 milliards d’années.

Et ça pourrait même arriver dans des formes de vie précellulaires. La prédation pourrait être aussi vieille que la vie[en].

Mais si tu as des sources concernant des périodes de la Terre sans prédation, n’hésite pas à faire tourner : je suis intéressé.

Malaury":21l2pe4m a dit:
Les lois physiques et biochimiques, comme j'aime à dire, sont toutes liées entre elles, avec un schéma de causes et conséquences.
Disons plutôt que la vie n’a pu apparaitre et se développer que dans le cadre préexistant du fonctionnement physique de l’univers. La vie est une conséquence de la physique.

H.
 
C'est quoi que tu appelle "prédation" Haricot ?
Si c'est le fait de manger un êtres vivants alors nous le sommes toutes et tous puisque les plantes sont vivantes.
Si c'est le fait de manger un animal alors cela ne peut être que postérieur à l'apparition des animaux et ne concerne donc pas les êtres unicellulaires.
 
La prédation se distingue par le fait que la victime est tuée.
Un prédateur est un organisme vivant qui tue des proies pour s'en nourrir ou pour alimenter sa progéniture. (Wikipédia fr)
Les prédateurs peuvent ou non tuer leur proie avant de s’en nourrir, mais l’acte de prédation débouche généralement sur la mort de la proie et sur l’absorption finale de [ses] tissus par consommation. La prédation est donc souvent, mais pas toujours, carnivore. (D’après Wikipedia en)
Dans les autres documents que j’ai lu, c’est ce qui revient systématiquement comme définition scientifique. Comme d’autres définitions, la zone peut être floue : une plante qui se fait trop brouter peut en mourir.

Nous sommes donc bien prédateurs de carottes (l’individu meurt en criant) mais pas de tomates.

H.
 
HaricotPrincesse":14a3ptez a dit:
La prédation se distingue par le fait que la victime est tuée.
(...)Nous sommes donc bien prédateurs de carottes (l’individu meurt en criant) mais pas de tomates.

H.
Comme tu le dis, c'est le cas d'un bon nombre de végétaux (généralement, à la fin, le plant de tomates est arraché, donc au final, on pourrait aussi parler de prédation).
Au final, le terme est peu utile dans le débat vu que la prédation peut avoir des conséquences douloureuses ou pas.
 
Je sais pas vous, mais je pense que si on s'en tient à la définition commune de la prédation (un animal libre qui tue un autre animal libre) ça sera plus simple pour communiquer sur le sujet non ?

Parce que si on dit que l'herbivore est un prédateur de plantes on ne va plus savoir de quoi on parle :gné:

Haricot, c'est vrai que le carnivore mange un aliment plus "complet" d'office, mais sa nourriture présente la particularité de résister autant qu'elle peut à être mangée. Le carnivore blessé ou fatigué va inévitablement crever s'il ne se retrouve pas ses capacités physiques avant de mourir de faim, surtout s'il vit en solitaire (comme beaucoup de carnivores).

L'herbivore, même blessé arrive à se nourrir. Bien sûr s'il est vulnérable il a plus de chances de se faire bouffer s'il y a des prédateurs dans le coin, ce qui n'est pas toujours le cas, et beaucoup d'herbivores vivent en troupeaux.

De plus, quand tu commences à brouter un buisson, il ne se barre pas, si tu choppe un antilope, tout le reste du troupeau se barre. La ressource végétale est donc bien plus "accessible" car nécessite beaucoup moins d'efforts de l'animal (et en terme de survie, moins d'effort = moins de chance de crever à cause de ça). C'est rare qu'un herbivore crève de faim, c'est courant chez les carnivores.
 
HaricotPrincesse":1ko0cjf9 a dit:
La prédation se distingue par le fait que la victime est tuée.
Un prédateur est un organisme vivant qui tue des proies pour s'en nourrir ou pour alimenter sa progéniture. (Wikipédia fr)

C'est "drôle" la définition de wikipédia.
Pour avoir fait un Master en écologie et protection de la biodiversité, il est clairement défini que la prédation nous concerne tous dans le sens où il s'agit de l'acte de tuer un autre être vivant pour le manger.
Et jusqu'à preuve du contraire, les plantes sont aussi bien vivantes ;)

Je ne dis pas que c'est la "science absolue" mais c'est le terme scientifique admis de façon général mais pas dans le langage courant en effet.
 
S'il faut à chaque fois écrire "prédation d'un animal sur un autre animal" au lieu de juste "prédation", je risque d'avoir la flemme d'écrire sur le sujet ^^
 
Si on parle d’éliminer la souffrance due à la prédation, on peut éliminer de la discussion tout ce qui ne souffre pas.
Ayo":2mlvf41x a dit:
Haricot, c'est vrai que le carnivore mange un aliment plus "complet" d'office, mais sa nourriture présente la particularité de résister autant qu'elle peut à être mangée. (…)
La résistance peut être passive, par exemple en ayant un taux de reproduction très élevé : pucerons, proies des organismes filtreurs (comme les moules), etc.

En cas de raréfaction des ressources, les animaux qui s’en sortent le mieux sont les omnivores opportunistes de petite taille et à génération courte. Ils peuvent notamment manger les animaux morts ou les insectes qui s’en nourrissent. Les souris et les blattes sont mieux barrées que les éléphants ou les tyrannosaures. ;-)

H.
 
Je n'ai pas lu l'intégralité des échanges. Je réponds juste à HaricotPrincesse, puisqu'il me pose une question spécifique :

Mais si tu as des sources concernant des périodes de la Terre sans prédation, n’hésite pas à faire tourner : je suis intéressé.

En écrivant que la terre avait connu des périodes sans prédation, je faisais référence à l'explosion cambrienne. J'avais entendu parler de l'hypothèse consistant à attribuer cette diversification soudaine des organismes à l'apparition de la prédation, elle-même liée à l'augmentation du niveau d'oxygène des océans (qui avait favorisé la locomotion).

Ceci dit, tu as raison : ton premier lien (ainsi que l'article wikipédia) semble invalider cette hypothèse, en parlant de prédateurs antérieurs à l'explosion cambrienne :

wikipedia":31lrjcu5 a dit:
Cependant, il existe des preuves que la prédation existait déjà avant le Cambrien comme le nombre grandissant d'épines sur les acritarches, les trous dans les coquilles de Cloudina et des traces de forages pour échapper aux prédateurs. Ainsi, il est improbable que l'«apparition» de la prédation soit l'un des éléments déclencheurs de l'explosion cambrienne, bien qu'elle ait considérablement influencé la forme des organismes issus de cette explosion.

Par contre, je trouve moi aussi l'acception du terme un peu large dans le premier article et ici (oui, on se fiche de mon acception du terme, mais dans mon message, j'utilisais "prédation" dans son sens courant, qui n'incluait pas le parasitisme, la consommation de végétaux ou les interactions à l'échelle cellulaire).
 
Je déterre cette discussion en proposant cette vidéo, qui pose des réflexions philosophiques à ce sujet. (Je crois qu’elle a déjà été postée ailleurs mais je ne suis plus sûr.)
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=w3hTp7v2rqc[/youtube]

Apparemment, cette vidéo a reçu plein de vidéos-réponses, mais je ne les ai pas encore vues.

H.
 
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