Les morts et souffrances dans le monde dit sauvage

N1C0LAS

Avale du tofu
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Bonjour, il y a un thème, entre autres, qui fait débat sérieusement dans les milieux luttant contre l'oppression spéciste c'est celui des morts et souffrances dans le monde sauvage.

Avant toute chose je tiens à distinguer le problème et sa solution. Ne pas connaitre de solution n'implique pas de nier l'existence du problème. Je ne sais pas comment nourrir un lion autrement qu'avec des animaux, mais je reconnait que les morts liées à son alimentation sont un problème quand même.

Ce premier point est très important pour éviter les accusations d'interventionnisme irraisonné puisque pour le moment, personne n'envisage sérieusement d'intervenir massivement mais simplement de discuter du problème et de collecter les informations diverses autour de ce thème. Un groupe facebook recense les articles traitant de cette problématique. https://www.facebook.com/groups/1616763 ... 8/?fref=ts

Nous intervenons je pense lorsque nos chiens s'attaquent à un chat ou lorsqu'un chat s'attaque à un oiseaux et nous avons spontanément cet élan de compassion pour les victimes, quelles qu'elles soient. Donc je pense que la question mérite d'être mise plus en avant qu'elle ne l'est, non ?

Par exemple il existe des colliers pour chat (qui se détachent en cas de tension pour éviter l'étranglement du chat) remplis de couleurs car les oiseaux ont une bonne vue des couleurs et donc cela permet aux oiseaux de mieux voir le prédateur.
 
Le topic sur l'abattage au CO à un peu dérivé sur ce sujet, mais je pense en effet que ça mérite un sujet à part entière.

Jettes-y un œil quand même si tu ne l'a pas vu car il y a déjà des points de vue intéressants !
 
Bonjour,

Bien que le sujet soit intéressant concernant les chats qui tuent beaucoup d'oiseaux et d'autres petits animaux (la mienne a toujours un harnais jaune fluo réfléchissant avec un grelot quand elle sort -qui sert aussi a être vue des automobilistes-), je ne comprend pas trop où tu veux en venir concernant les animaux sauvages ... :gné:

Je veux dire, le lion chasse la gazelle, le zèbre, le gnou, mais c'est normal, ils ne peuvent pas vivre autrement, et ils n'en chassent pas plus que nécessaire. De plus, la technique de chasse du lion par exemple, consiste à mordre le mufle de sa victime ce qui fait qu'elle meure rapidement d'asphyxie.


Donc, oui la souffrance animale est bien sûr présente dans le monde sauvage, mais que faire ? Aller distribuer du tofu aux carnivores ?

Enfin les carnivores régulent les populations animales, c'est la chaîne alimentaire, et si on les empêchait de les tuer pour se nourrir il faudrait que des chasseurs humains s'en chargent ? C'est un non-sens, ça dérèglerait tout l'équilibre de la nature ... :><:

Je ne suis pas vraiment pour l'intervention humaine dans la nature, on ne peut pas éviter toute les souffrances, si déjà on pouvait abolir celle que nous créons (je parle de l'Homme envers les animaux, en général) ce serait déjà bien ... :whistle:

Désolée si mon message est confus, j'y réfléchis en même temps que je l'écris, et désolée si je suis passée à côté du message, mais là je dois bien avouer que je ne comprend pas trop ce que tu proposes/dénonces ... :><: <br /:><:br /> — Le 12 Mai 2016, 18:55, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> PS : A ce que je comprend, tu souhaiterais éliminer toute les morts animales ?
 
Je suis d'accord avec Kimm. Si un lion mange une gazelle, c'est parce qu'il ne peut pas survivre autrement, et que c'est comme ça. L'humain, lui, peut survivre en mangeant des végétaux, donc il n'a pas besoin de tuer. C'est incomparable avec la VRAIE chaîne alimentaire. :)
 
Tout ça n'enlève rien à la violence de la mort de la gazelle.

Le truc d'équilibre de la nature est un mythe. L'équilibre d'un écosystème se déplace en fonction des événements externes et internes à lui même. Parfois, même souvent, ça peut avoir des conséquences drastiques sur les animaux qui y vivent, mais ça ne veut pas dire que c'est systématique.

D'ailleurs, le fait de croire à une nature qui s'autorégulerait de manière harmonieuse nie complètement l'individualité et les choix que peuvent faire les animaux eux-même. Où place-t-on la limite de ce qui est naturel ? Certains singes font usage d'outils pour se procurer de la nourriture, certains prédateurs aident parfois des proies potentielles contre toute attente, certains prédateurs au contraire tuent parfois sans aucune nécessité et laissent leur proie morte sans la manger etc...

La réponse "c'est comme ça" n'est pas synonyme de "c'est comme ça donc c'est éthique et surtout n'y touchons pas". Le fait de laisser les choses telles qu'elles sont, à mon avis, c'est surtout parce qu'actuellement on n'est pas en mesure d'apporter des solutions concrètes à la prédation, et d'envisager les conséquences d'une intervention de grande envergure dans les écosystèmes.
C'est certain que c'est difficile de s'occuper de ça tant qu'on a pas résolu le problème de notre propre prédation sur les animaux d'élevage mais à terme ça me paraît une question fondamentale.
L'évolution et la chaîne alimentaires sont des mécanismes dans lesquels la dimension de la souffrance animale n'est pas prise en compte, du moins de manière éthique. (la souffrance et la nociception jouent clairement un rôle au niveau évolutif, mais pas de manière à les éviter justement)

L'exemple des chats de Nicolas en est un parmi tant d'autres, mais on peut entrevoir certaines formes de cohabitation pacifiques entre certains animaux avec certains artifices et ajustements.
 
Même avec ton explication, je ne vois toujours pas ce qu'on pourrait y faire ...

Faire des enclos pour séparer prédateurs et proies et ce pour toutes espèces animales prédatrices ?(même les grenouilles, les oiseaux, les musaraignes etc, ...) Et ensuite les nourrir avec autre chose ?


Pour moi il ne faut pas essayer de toucher à la nature, on est déjà bien assez présents en tant qu'humain, à vouloir toujours tout contrôler, ... Cela ferait des animaux sauvages des sortes d'animaux domestiques, dépendants des humains pour se nourrir ...

Enfin, si ça se trouve je n'ai toujours pas compris le raisonnement mais je trouve ça horrible.

Et surtout peu crédible, à mon avis un tel projet ne verra le jour que lorsque tous les humains seront véganes. Autant dire qu'on a le temps, si d'ici-là les lions/tigres ne sont pas déjà éteints.

Occupons-nous déjà de cessez toute cruauté dû aux humains, et de nourrir équitablement tous les humains, avant de pointer du doigts les cruauté de la nature ...
 
Je vois pas vraiment où tu veux en venir ? Tu fais de anthropomorphisme là. Tu appliques tes principes à un univers qui te l'as pas demander.
Sauver les animaux de ce que l'Homme lui fait subir, c'est cohérent, on essayes de réparer NOS conneries.
Les animaux qui n'ont pas contact avec l'Homme font ce qu'ils veulent, il n'y a ni mal, ni bien dans leurs actions.
On ne peut pas définir le monde, avec cette idée, car ça serait un camp de concentration la solution. Il est impossible d'enlever la violence sans créer une autre sorte de violence.
On peut réduire l'impact des conneries créer par une espèce, la notre. Sinon c'est le serpent qui se mord la queue.

Qui voudrait d'un monde où le bien et le mal ne serait régit que (encore et toujours) par l'Homme ? On n'a pas le droit de se décider Dieu et maitre.

Laisses les derniers animaux "sauvages" tranquilles, et occupent toi de sauver ceux qui souffrent réellement des conneries de TES congénères.
 
Je ne pense pas que l'éthique soit quelque chose de subjectif, la souffrance des animaux sauvages est un fait avéré et incontestable. Que ça soit à l'abattoir ou sous les crocs d'un prédateur la souffrance est la même. Si je fais de l'antropomorphisme pour les animaux sauvages, désolée mais dans ce cas toutes les personnes de ce forum en font pour les animaux d'élevage. C'est si difficile à concevoir que la planète, même sans l'humain, eserait un endroit plein d'horreurs et de souffrances ? (pas que mais en tout cas ça occupe une bonne place)
Le fait de s'indigner en disant "on se prendrait pour dieu" n'a aucune importance pour moi, je suis athée, ça n'a aucun sens ce genre de réflexion.

Ta dernière réflexion est franchement déplacée, tu ne sais rien de moi et tu n'as aucune idée du temps que je passe à me bouger pour les animaux d'élevage.
 
Ton point de vue est très louable, mais franchement utopiste (et malsain) ... C'est juste irréalisable, tu ne peux pas surveiller tous les animaux de la Terre, et leur imposer tes règles comme ça.

Ce serait une forme de spécisme aussi : penser que l'Homme est meilleur que les autres animaux au point de leur imposer sa morale ...

Je ne sais pas ce que tu proposes pour que les animaux arrêtent de se nourrir d'autres animaux, mais ne penses-tu pas que de les priver de leurs instincts soit pire encore ?

Ce ne serait ni plus ni moins que de la torture psychologique, si c'est pour avoir des animaux sauvages en vie mais mal dans leurs pattes je ne vois pas l'intérêt ...

Ne trouves-tu pas que devoir faire tuer, par des chasseurs, les animaux qui se retrouveront en surnombre, soit pire encore ?

Selon moi, la souffrance est loin d'être la même entre une gazelle qui soudainement, se faire tuer par un lion, sans avoir trop eu le temps de comprendre, et un cochon, malmené depuis sa naissance, transporté dans des conditions déplorables, puis abattu de manière lente.

Enfin, ton point de vue est assez malsain et dérangeant, même en étant athée, tu ne peux pas imposer ta morale à tous les êtres vivants comme ça !

Je suis curieuse d'entendre les "solutions" que tu proposes. <br /:><:br /> — Le 12 Mai 2016, 22:32, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Pour moi la vraie souffrance des animaux sauvages, c'est surtout NOS cirques, NOS zoos, NOS usines à fourrure, ...
Mais pas ça.
 
Te rends tu au moins compte que si tu ne crois pas en Dieu, tu veux en être un ? Parce que choisir pour les autres sans leurs consentements, c'est soit ça, soit un dictateur ?
Tu veux imposer quelques choses à des animaux qui n'ont pas besoin de toi. Et que tu vas faire souffrir ? Car il n'y a aucun moyen de nourrir tous les animaux de la planète de manière à n'en faire souffrir aucun ... Sans parler de la quantité de nourritures impliqués, des moyens monumentaux...
Tu vas vider l'océan pour empêcher les poissons de se manger entre eux ?
Tu vas nourrir comment les fourmis, les insectes qui se nourrissent de viande etc...

C'est plus que de sauver un petit oiseau d'un chat, c'est empêcher tout l'univers d'agir. Du petit oiseau que tu viens de sauver qui se nourrit surement de vers, des vers qui peuvent se nourrir de viandes vivantes ou en décomposition. Des animaux qui se nourrissent des cadavres d'animaux que les carnassiers leurs laissent etc...

Si la nature ne se régulent plus, c'est parce que les humains ont changés les règles, le monde a vécu des millénaires sans humains, et sans problémes.
Ce que tu exiges c'est dire, vous avez tous tort, moi seul ai raison...
 
Parce que bien sur, les animaux qui se font bouffer donnent leur consentement... Je n'ai pas le temps d'approfondir ce soir. Je suis à peu près certaine qu'en tout cas aucune de vous n'a pris le temps de lire quoi que ça soit sur le sujet, alors que Nicolas a posté un lien qui recense les nombreux articles écrits là dessus. Allez y faire un tour plutôt que de réagir à chaud avec des arguments illogiques entendus mille fois...

Sinon votre raisonnement "tu n'as rien à proposer donc autant laisser comme ça et ne pas y réfléchir", ça pourrait donner des choses très bizarres au niveau d'autres soucis dans le monde :
- Ha mais tu n'as pas de solutions clés en main contre le sexisme ? Laissons les femmes crever ou se faire agresser dans ce cas, c'est que c'est très bien comme ça !
- Ha mais tu n'as pas de solution clés en main contre la faim dans le monde ? Laissons les personnes concernées crever de malnutrition, c'est que c'est très bien comme ça.
 
En fait, ce qui est embêtant dans ce débat, c'est que les personnes qui s'opposent à une éventuelle intervention humaine visant à réduire les souffrances des animaux sauvages utilisent des arguments que nous autres, végéta*iens, réfutons lorsqu'ils sont énoncés par des omnis pour attaquer le végéta*isme.

A savoir :

- "Ça a toujours été comme ça" -> Alors que la coutume ne justifie pas l'éthique, et qu'en plus, cette affirmation est fausse : la Terre a connu des périodes sans prédation.

- "Occupe-toi de sauver ceux qui souffrent réellement des conneries de TES congénères" : Rappelle une rengaine bien connue : "La protection animale ? Mais il y a d'autres priorités ! Et que fais-tu pour les humains ?"

- "c'est la chaîne alimentaire"

- "tu fais de l'anthropomorphisme" -> La même critique peut alors s'appliquer à la lutte contre l'élevage. Dans les deux cas, on observe des réactions qui montrent que l'animal fuit la douleur et ne souhaite pas mourir. Est-ce vraiment de l'anthropomorphisme que de supposer que les proies ne consentent pas à être mangées ?

- "Si un lion mange une gazelle, c'est parce qu'il ne peut pas survivre autrement, et que c'est comme ça" -> Paralogisme naturaliste ?. Dans les faits, je ne sais pas si on pourrait réellement nourrir tous les animaux carnivores avec des végétaux, mais on peut au moins se poser la question. Certains auraient des chats véganes depuis leur naissance, toujours en parfaite santé.

- "Il est impossible d'enlever la violence sans créer une autre sorte de violence." -> Cette affirmation se rapproche des arguments liés aux risques de disparitions d'emplois chez les agriculteurs lorsque l'on parle d'interdire la viande. Ça rappelle aussi les arguments relativistes ("de toute manières, il n'y a pas de morale universelle, donc je fais ce que je veux").

- "Sauver les animaux de ce que l'Homme lui fait subir, c'est cohérent, on essaye de réparer NOS conneries" -> Lorsque tu es confrontée à une situation injuste, le fait de ne pas en être responsable t'empêche-t-il de réagir quand c'est possible ?

Et surtout :
- "L'univers ne te l'a pas demandé" -> Il y a derrière ça une sorte de vision personnifiée voire divinisée de la nature. La "Nature" (ou l'"univers") n'est pas une entité consciente, dotée d'une volonté propre. Je conseille la lecture d'un article d'Yves Bonnardel, "en finir avec l'idée de Nature".

Je n'ai rien contre les personnes que j'ai citées, je veux simplement dire que lorsqu'on défend nos idées, il est plus intéressant de s'appuyer sur des arguments valides, parce que sinon, on risque d'aboutir à des conclusions erronées. Et puis, c'est quand même dommage de recourir à des affirmations telles que "c'est comme ça", "le lion mange la gazelle", "l'animal X DOIT manger l'aliment X, sinon, carences" quand on est végétarien et qu'on passe ses journées à réfuter ce genre de chose...

Je pense donc que la question mériterait d'être étudiée.

Là où je vous suis totalement, par contre, c'est que j'ai du mal à voir quelles mesures concrètes pourraient être prises de nos jours, avec nos moyens technologiques limités. Je n'avais pas non plus trouvé de réponse vraiment satisfaisante à cette question dans l'excellent texte des Cahiers Antispécistes, "faut-il sauver le lièvre du renard ?". Ça n'empêche pas de mettre la question sur la table, et de réfléchir à des solutions éventuelles...

(Edit : y'a pleiiin de messages qui ont été postés entre temps, désolée si j'ai fait des redites, du coup...)
 
De toute façon, j'ai bien compris que tu ne changeras pas d'avis. Et ce n'est d'ailleurs pas mon but.

Mais de mon côté, je pense que "la Nature est bien faite" (oui c'est cliché et pas toujours vrai), mais dans le sens où je ne pense pas que tu puisses te placer au-dessus d'elle et tout diriger comme tu veux.

Je n'ai pas du tout envie de voir le monde devenir un gigantesque zoo, dans lequel chaque espèce (voir chaque animal car certaines espèces tuent leurs congénères) serait dans son enclos bien fermé, à renier leur nature ...

Rien que cette pensée me répugne.
 
Oui pour l'instant on a peu de moyens. C'est clair que le fait "d'abolir la prédation" est une chose très lointaine très difficile à imaginer.
Mais certaines techniques comme la contraception partielle des animaux en surnombre lors de la disparition d'un prédateur (au lieu de buter le surplus au fusil comme on a malheureusement tendance à le faire) peut donner des idées.

Qui a parlé d'enclos ?? Tu fais des suppositions et tu avances des solutions hypothétiques (et peu flatteuses) alors que personne ici n'a préconisé quoi que ça soit d'un point de vue global... C'est encore une erreur d'argumentation de tirer des conclusions hâtives de nos propos alors que rien ne laisse supposer ça.

Anecdote : d'après certains témoignages, il serait possible d'éduquer des chats à ne pas chasser, et ils le transmettent à leurs petits.
 
Je reconnais que c'est vraiment difficile à imaginer !

la stérilisation pourquoi pas, mais là aussi, très difficile à mettre en œuvre : comment stériliser les poissons des fonds marins (faut déjà aller les chercher), comment surveiller les plaies post-op', qui paiera ces interventions ? Que donner aux animaux à la place de la viande ? Il y a tellement de paramètres qui font que c'est presque impossible.

Éduquer les chats, là aussi c'est hypothétique (mais admettons), mais éduquer les piafs, les grenouilles (bien utiles d'ailleurs pour réguler les moustiques, que je vois mal être stérilisés), les poissons, etc ?

Les enclos, étaient justement dans l'un des commentaires sous un des articles du lien.

Enfin bref, j’attends des éléments concrets, mais d'ici-là, continuons, nous, d'épargner les animaux des fermes, des cirques, des fermes à fourrure. Il y a beaucoup à faire ^^
 
On peut stériliser par voie hormonale (c'est bien plus facile et moins dangereux que par opération)

Après même si on ne trouve pas de solution à tout, je pense qu'un maximum de réduction de souffrances est toujours mieux que rien ^^
Pour les moustiques, il est possible d'introduire des individus rendus stériles génétiquement pour réguler les populations, j'ai lu ça plusieurs fois dans le cadre de recherche contre des maladies transmises par les moustiques.
 
Il me semble qu'au contraire c'est la stérilisation hormonale la plus dangereuse (cancer, tumeurs, ...) c'est d'ailleurs pour ça qu'elle n'est pas recommandée pour nos chiens & chats.

Pour les moustiques je ne savais pas du tout ! (Ça n'a aucun rapport mais du du coup ça me fait penser à jurassic park)

Je répondrais au reste demain ^^
 
Je crois que surtout tu n'imagines pas l'immensité de la chose. Et surtout de quel droit tu choisis pour eux. C'est ça qui me choque.
Tu dis agir pour leurs biens. Mais réellement qu'en sais tu ?

Parce que tu veux les stériliser, leurs changer d'alimentation, même s'ils restent dans leurs habitats, vont faire quoi de leurs vies ? Parce qu'un animal, c'est pas un humain, ça fait pas des mots croisés pour passer le temps... Si ils chassent pas vont faire quoi ? Etc.

Tu n'as pas réfléchie aux tenants et aux aboutissants. Tu parles de changer la personnalité d'animaux, et en masse.
On ne parles pas du pourquoi de la chose, "leurs biens". Mais de quel droit ? Tu es pas propriétaire de leurs vies. Ni toi, ni moi.
J'aimerais que tu comprennes que vouloir le bien de quelqu'un sans son accord c'est pareil que de violer quelqu'un. Et ce n'est pas un mot vain.
Tu imposes ta volonté. Même pour le bien de quelqu'un ce n'est pas une bonne chose.

Changer son alimentation pour ne pas tuer, c'est volontaire, c'est un choix personnel qui ne prends que toi en compte. Vouloir sauver des animaux qui sont maltraités par des humains, c'est logique car on répare des dégâts.

Mais intervenir pour changer quelques choses qui ne t'appartient pas, qui n'a rien demander, qui est extrêmement complexe d'ailleurs, c'est pas une bonne chose.
C'est comme les personnes qui ont créer la dynamite pour éviter aux gens de se blesser avec la nitro. Ceux qui ont inventé la bombe H, pour éviter des guerres.

On dirait une bonne idée à la base, mais ça finit en dictature totalitaire.

Tu ne peux pas choisir pour les autres.
 
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