Manger des moules c'est + éthique que le végétarisme

James64

Mange de la salade
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Bonjour !

Petit résumé de ma situation pour mieux comprendre : J'ai été un grand mangeur de poisson et de mammifères jusqu'à mes 26 ans. Cela fait un an que je suis végétarien.

Mais je me rends compte qu'être végétarien, c'est presque pareil que de manger de la viande. En effet, en achetant son lait, c'est des veaux mâles qui sont tués derrières ou des vaches qui sont exploitées et qui dès qu'elles ne fournissent plus assez de lait, sont remerciées par une belle mort. (pareil pour les poules). Je pense qu'un végétarisme éthique était possible il y a des siècles mais plus maintenant. Et même si j'avais un terrain avec des poules/coq et vaches/boeufs, les gens de la ville/du monde entiers ne pourraient avoir ce luxe.

Sinon concernant les moules ou les coquilles saint-jacques, je n'ai jamais été un grand fan.

Cependant il se pourrait que je me tourne vers ces derniers et en contre parti que j'arrête les produits laitiers/oeufs.

De la même manière que la plupart des véganes font une hiérarchie entre les différents règnes du vivant, je fait une autre hiérarchie à l'intérieur de ces règnes.

Bien que je suis pour le respect de toutes les especes vivantes et pour une cohabitation, si une situation de nécessité s'impose je vais préférer la vie humaine à celle d'un dauphin. La vie d'un dauphin à la vie d'une vache. La vie d'une vache à la vie d'un insecte. Et la vie d'un insecte à la vie d'une moule qui jusqu'à preuve du contraire ne ressent même pas de douleur. Et la vie d'une moule à la vie du plancton.

Je dirais même, que je serai d'avantage attristé par le fait qu'on tue un arbre plutôt qu'on mange une moule.

Donc pour moi cesser mon végétarisme et à la place manger uniquement des moules/coquilles saint jaques, çà serait un énorme pas en avant pour la cause animale.

C'est soit manger des moules soit le végétalisme avec des cachets. J'y viendrai peut-être également pour ce dernier. Mais je dois dire que de prendre des cachetons bourrés de vitamines (et d'additifs) me freinent beaucoup. Deplus quand je vois la tête de certains végane, cela ne me rassure pas.Je me dis que le véganisme a encore très peu de recul, et que je suis né un demi siècle trop tôt. Et je constate aussi qu'il y a plein qui arrêtent. Bref par rapport au côté santé du véganisme, je n'en ai pas une vision rassurée. Surtout qu'à mon dernier message dans ce forum, je découvre que les carences ne concernent pas uniquement la B12 et D mais bien d'autres choses encore.

Sinon concernant les moules, je n'ai pas creusé la question, il semblerait que cela ne soit pas écologique dans l'océan. Mais il me semble que cela reste écologique si cela concerne les élevages bios par exemple.

Sinon pour la santé est-ce que de manger un peu tous les jours de ces mollusques est-ce mauvais ? j'ai pas cherché, je verrai.
Niveau vitamines et minéraux en tout cas, c'est le top du top.
J'avais lu qu'il y avait eu des cas de contamination (dans les années 99 car elles absorbent également beaucoup les toxines de certaines micro-algues) concernant les coquilles saint-jaques mais que depuis c'était contrôlé.


Je n'aimerais pas que ce sujet dérive sur la super santé éventuelle de l'ensemble des véganes mais que cela reste plutôt sur l'éthique, la philosophie, à savoir :

- Pensez vous comme moi que le végétarisme soit moins éthique que de manger uniquement des légumes et moules?
- Que pensez vous des hiérarchisations ?


Perso quand les végans disent que tous les espèces ont la même valeur, je trouve que c'est bête et ou faux (1). Par contre quand ils précisent qu'il disent cela en fonction du contexte, là ok. Par exemple si le pompier n'a le temps de sauver uniquement un humain ou un oiseau, il sauvera l'humain. De même pour la nourriture; c'est en parti pour cette raison que l'humain n'est presque plus cannibale. On fait une sorte d'échelle de valeur pour ce qui nous entoure. Alors bien-sure quand tout va bien, c'est facile, on ne fait de mal à personne, mais quand faut prendre une décision pour sa propre santé/survie en dépit d'un autre être vivant alors on va "prendre" dans ce qui a le moins de valeur à nos yeux. (même si elle a de la valeur à nos yeux).


(1) exception faîte pour ceux qui sont près à donner de leurs vie pour nourrir d'autres animaux.
 
J'ai envie de dire : Oui.

Et pour résumer : La question éthique se pose sur les individus sentients, c'est-à-dire sensibles et conscients. Enfermer, torturer et tuer des individus sentients, c'est mal, parce qu'il veulent jouïr de la vie et ne pas souffrir. Ils sont sujets de leur vie. (La question ne se pose pas pour un arbre, par exemple, parce qu'il y a à peu près zéro chance que ça soit un individu sensible et conscient, étant donné qu'on peut les bouturer, qu'il n'y a pas de système de centralisation et traitement complexe des informations. Il y a des réactions complexes, tout comme le corps humain a des réactions complexes, même si on le maintient en vie après décapitation ou mort cérébrale. Réflexes nerveux, système immunitaire, système digestif, etc. Mais on ne peut plus parler d'individu sensible.)
En ce qui concerne les bivalves, il y a une forte probabilité qu'ils ne soient pas sentients, étant donné ce qu'on sait sur leur système nerveux et leurs comportements. Ceci dit, cette probabilité varie selon les espèces de bivalves. (Par exemple, les Saint Jacques ont des yeux basiques -qui ne renvoient pas d'images, mais perçoivent la lumière-. Ce qui n'est pas le cas des moules.). On peut également supposer que leurs émotions ne sont pas du même niveau que celles des vertébrés (pour lesquels la Déclaration de Conscience Cambridge affirme déjà qu'ils ont une conscience - et qui inclue également certains mollusques, tels que les pieuvres), quand bien même ils seraient sentients.

Donc oui, tuer des moules pour les manger, c'est moins grave que faire tuer des veaux, des agneaux, des chevreaux, des poussins, etc. Et donc oui, c'est sans doute préférable de manger des moules plutôt que de consommer du lait ou des oeufs.

Maintenant, le fait que la probabilité de sentience des moules soit faible ne veut pas dire qu'elle est nulle. Dans l'idéal, tant qu'on n'aura pas une meilleure connaissance du sujet, le mieux reste probablement de leur donner le bénéfice du doute.

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En ce qui concerne le véganisme, on a au contraire un très large recul. Ceux qui s'y essaient et arrêtent, c'est simplement parce que la pression sociale est encore très forte, et la société continue à pousser les gens à consommer des produits animaux en rendant la vie aussi difficile que possible à ceux qui tentent de s'en passer. Soit par la propagande permanente, soit par les piques répétées venant de ceux qui refusent le véganisme, soit par l'omniprésence de la viande et produits animaux et le manque d'alternatives végétales accessibles (qui donnent l'impression que le véganisme restreint l'alimentation et le plaisir, et que manger de la viande est beaucoup plus simple), soit par le milieu médical -en particulier français- qui refuse de se mettre à jour sur l'alimentation végétale (et qui continue donc à transmettre une phobie basique du végétalisme au lieu de transmettre les bonnes informations et les bonnes habitudes à prendre), etc.

On a également des croyances naturalistes et pseudo-scientifiques, chez certains végétaliens, qui pourrissent un peu le développement du véganisme (Croyances qui sont liées au fait que le monde médical et les médias mainstream ne transmettent toujours pas les bonnes informations sur l'alimentation végétale. Le fait de remettre en question la propagande carniste ambiante peut amener finalement à se méfier de tout, au delà du doute raisonnable.)
Notamment la peur de la supplémentation en B12 de synthèse. (Je rappelle que l'Appel à la Nature est un sophisme, surtout dans un monde où l'on fait ses courses au supermarché, où l'on achète régulièrement des aliments transformés et enrichis en tout un tas de nutriments, où toute la nourriture consommée est obtenue à l'aide de milliers d'outils et processus "pas naturels", sophistiqués, où l'on vit dans des maisons, où l'on se lave tous les jours à l'eau chaude, où l'on bénéficie au quotidien de toutes sortes de connaissances et d'avancées technologiques qui nous permettent d'avoir l'espérance de vie actuelle, et où l'on en débat... sur internet. http://menace-theoriste.fr/appel-nature/)
Actuellement, le moyen le plus simple et sûr de se supplémenter en B12, c'est par des comprimés à part (ou des ampoules de liquide). Mais dans une société massivement végane, il me semble assez évident que les aliments enrichis en B12 seront omniprésents (tout comme il existe des tas d'aliments enrichis en tout un tas de choses, ne serait-ce que le sel enrichi en iode pour question de santé publique), et peu de personnes auront encore à se poser la question de la supplémentation en B12. Ca se fera via l'alimentation "de plaisir", sans y penser. Et c'est dommage que les producteurs de plats et aliments véganes n'aient pas encore pris l'habitude de les enrichir en B12. Parce que c'est aujourd'hui un gros frein pour le développement du véganisme.
(Notons aussi que l'écrasante majorité de la B12 de synthèse produite dans le monde est à destination des animaux d'élevage. Je te laisse faire une recherche "compléments alimentaires élevage" dans Google. Ou lire ça : http://www.cahiers-antispecistes.org/le ... mballages/)

Mais les plus grandes associations de diététiques anglophones sont très claires sur le sujet : Un régime végane bien informé et bien mené est sain à tous les stades de la vie. Et on le sait depuis 20 ou 30 ans.
http://www.alimentation-responsable.com ... n-ADA-2009
La position officielle de 2009 réaffirme celle de 2003

La position de l'ADA reste globalement inchangée par rapport à la précédente version, à savoir que : « La position de l'Association Américaine de Diététique est que les alimentations végétariennes (y compris végétaliennes) bien conçues sont bonnes pour la santé, adéquates sur le plan nutritionnel et peuvent être bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. Les alimentations végétariennes bien conçues sont appropriées à tous les âges de la vie, y compris pendant la grossesse, l'allaitement, la petite enfance, l'enfance et l'adolescence, ainsi que pour les sportifs. »
Peu de modifications ont été apportées concernant les nutriments importants chez les végétariens. La nouvelle position recommande aux végétaliens de surveiller leurs apports en vitamine B12, calcium, vitamine D, zinc, et acides gras oméga-3 à longue chaîne.
L'Association Américaine de Diététique (ADA), fondée en 1917, est la plus grande association de professionnels de la nutrition au monde avec plus de 70 000 membres diététiciens et nutritionnistes.
Le Journal de l'Association Américaine de Diététique est le journal spécialisé dans le domaine de la nutrition le plus lu au monde. Les nombreuses études et positions officielles publiées par l'ADA font autorité dans le milieu de la recherche en nutrition.

http://www.vegetarisme.fr/and-position-2016/ (L'ADA a changé de nom en 2012)
« Bien conçue, une alimentation végétarienne, y compris végétalienne, est saine, adaptée au plan nutritionnel et peut procurer des avantages pour la prévention et le traitement de certaines maladies. Elle est appropriée à toutes les périodes de la vie, en particulier la grossesse, l’allaitement, la petite enfance, l’enfance, l’adolescence, le troisième âge, ainsi que pour les athlètes. »

C’est en ces termes que la plus grande organisation de spécialistes de la nutrition et de la diététique, l’Academy of Nutrition and Dietetics, a pris position sur l’alimentation végétarienne dans le numéro de décembre 2016 de sa revue[1]. Très attendu, ce document actualise, dans un texte plus condensé, la précédente position de 2009[2], en fonction des données actuelles de la science.

Les recommandations nationales du Royaume Uni : http://www.dietethics.eu/fr/nutrition/r ... me-uni.php

Les pédiatres du Canada : https://www.cps.ca/fr/documents/positio ... egetariens
Conclusion

Un régime végétarien ou végétalien bien planifié qui tient compte des divers éléments nutritifs peut représenter un mode de vie sain à toutes les étapes de la croissance du fœtus, du nourrisson, de l’enfant et de l’adolescent [7][8][22]. Il est essentiel de bien éduquer la famille et de lui procurer un suivi au fil du temps. À cet égard, de nombreux outils et excellents guides utiles peuvent aider les familles et les professionnels.

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Donc ce commentaire-là :
Deplus quand je vois la tête de certains végane, cela ne me rassure pas.Je me dis que le véganisme a encore très peu de recul, et que je suis né un demi siècle trop tôt. Et je constate aussi qu'il y a plein qui arrêtent. Bref par rapport au côté santé du véganisme, je n'en ai pas une vision rassurée. Surtout qu'à mon dernier message dans ce forum, je découvre que les carences ne concernent pas uniquement la B12 et D mais bien d'autres choses encore.
... c'est un constat purement émotionnel, anecdotique, pas scientifique du tout.
Le "tête des gens" qu'on croise ne donne aucune information sur leur état de santé, sur les raisons de leur état de santé, ni sur les faits statistiques. Si je décide que les mangeurs de viande sont tous malades, je verrai des mangeurs de viande malades partout : plein de cholestérol, au tein "grisâtre", ou "trop rougeauds", ou que sais-je. Si je décide de voir des véganes malades partout, j'en verrai à tous les coins de rue, même si ces personnes mangent en réalité de la viande.
Et d'ailleurs, corrélation n'est pas causalité : si je vais parler à des personnes souffrant du cancer à qui les médecins ont conseillé d'éviter la viande en parallèle des soins, je ferai une très mauvaise déduction si j'en conclus que c'est le régime végétal qui les met dans cet état.

Et les "carences en tout" non plus.
La carence en vitamine D n'a aucun rapport avec le végétalisme. La vitamine D ne vient absolument pas des produits animaux, mais du soleil. Tout le monde est carencé en vitamine D sous nos latitudes, par manque de soleil. Les véganes sont au contraire moins carencés en vitamine D que le reste de la population, parce qu'ils ont connaissance de ce fait et se supplémentent (et c'est inclus dans la Veg1 -complément de B12-, par exemple).
Les végétaliens s'inquiètent plus de leur santé, font plus d'examen, et ils en parlent plus (parce qu'on les pousse aussi à s'inquiéter plus). Les carences de mangeurs de viande, on n'en parle pas, parce que tout le monde s'en fout.
Le vrai truc important, et qui peut avoir des conséquences graves, parce que trop de véganes prennent encore ça à la légère (même si de moins en moins), c'est la B12.
Voilà plein de conseils clairs, et tout est sourcé : https://vegan-pratique.fr/conseils-nutr ... etalienne/
 
Coucou

Merci de ta réponse

Quand je dis que l'on a pas assez de recul, c'est par exemple qu'on a jamais pu observer des populations (végétalien, végétariens, omnivores) par exemple de bébé à leurs morts. Si on l'a fait c'était sans la B12.
Sinon je te rejoins lorsque tu évoques l'appel à la nature de manière générale. On peut trouver du poison dans la nature également, mais aussi dans les produits transformés (qui dans le fond ne reste que de la manipulation d'élément naturel).
Cependant je n'ai pas une confiance aveugle non plus en la science, les homosexuel classés comme maladie, les electro choc en hp, et tout un stock de médicaments qui ont été retiré du marché, c'est aussi la science, sans parler des recommandations qui peuvent changer. Les connaissances évoluent en Science, un 5000 microG de B12 tous les 2 semaines aujourd’hui sera peut-être déconseillé dans 10 ans. Et aussi parfois c'est la science qui se cale à niveau sur ceux que tu dénonces. Par exemple, les rêves lucides ont été expérimenté depuis des millénaires par des gens dont tu qualifierais leurs connaissances de pseudos connaissances. Puis tout d'un coup vers la fin du 20 eme siècle les scientifiques ont réussi à prouver à leur existence. (et avant cela pour eux, cela n'existait pas). Alors bien-sure il n'est surement pas raisonnable de mettre la science sur le même pied d'égalité que n'importe quelles autres expériences spirituelles et ou savoirs traditionnels, mais il ne faut pas non plus il me semble, avoir une foi aveugle dans ce que dit la science (en oubliant son propre esprit critique par exemple) et se mettre à tout diaboliser quand il s'agit d'"affirmations alternatives".

Concernant le D, il me semblait que le poisson en fournissait pas mal aussi non ?

Pour revenir au sujet du topic, je suis content d'entendre ta réponse. Avant de poster ce topic, j'ai lu un topic à peu près similaire au mien dans ce forum mais tourné d'une autre manière. Résultat la personne s'est faite un peu diabolisée parce qu'elle mangeait des moules...
J'ai trouvé çà vraiment bête vu que déjà végétarien, c'est bien pire que de manger des moules et donc désolé si dans mon premier message on peut ressentir un certainement énervement.

Ensuite je ne te rejoint pas à 100 % quand tu dis que l'éthique ne doit se diriger uniquement sur ceux qui ressentent.
Par exemple, mon beau père quand j'étais petit avait tué plusieurs arbres juste pour des raisons superficielles. J'étais triste et je ne trouvais pas cela bien. L'éthique concerne donc également cette situation.

Que cela soit l'arbre ou la moule, les deux ont une chance qui se rapproche de 0 concernant la probabilité de ressentir la douleur (même si celle de la moule est moins proche de 0 que celle de l'arbre, çà reste presque 0...).
Mais il n'y a pas que çà qui peut rentrer en jeu.
Les choses qui animent l'arbre ou la moule, ont envie de vivre.
Et un arbre qui vit 1000 ans par exemple, personnellement m'imposera d'avantage de respect qu'une moule.
Un arbre qui donne des fruits. Un arbre qui est en relation avec ses paires mais aussi avec des espèces animales. Un arbre qui donne de l'oxygène. Un arbre qui appartient à un plus vaste écosystème.

Bref un arbre est un peu comme nous à savoir une sorte de fruit de la Terre, c'est juste un cousin encore plus éloigné mais pas un total étranger.
 
Pers0nne":1lsyvagb a dit:
En ce qui concerne les bivalves, il y a une forte probabilité qu'ils ne soient pas sentients, étant donné ce qu'on sait sur leur système nerveux et leurs comportements. Ceci dit, cette probabilité varie selon les espèces de bivalves. (Par exemple, les Saint Jacques ont des yeux basiques -qui ne renvoient pas d'images, mais perçoivent la lumière-. Ce qui n'est pas le cas des moules.). On peut également supposer que leurs émotions ne sont pas du même niveau que celles des vertébrés (pour lesquels la Déclaration de Conscience Cambridge affirme déjà qu'ils ont une conscience - et qui inclue également certains mollusques, tels que les pieuvres), quand bien même ils seraient sentients.
Je doute que cette saint-jacques, menacée par une étoile de mer, ne soit pas sentiente :
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=e6Qsm9F1G7o[/youtube]

Selon le Vegan Metal Chef, diplomé en neurosciences, les bivalves ont des structures ganglionnaires « précérébrales » (sous-titres fr dispos) :
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Peb_Ad7gtgA[/youtube]

Les bivalves sont-ils sentients ? Je l’ignore mais, pour moi, le doute bénéficie à l’« accusé » et je n’en mange donc plus.

H.
 
La première question qui me vient c'est : si finalement ne pas manger d'animaux marins ne posait pas de problème en mangeant oeufs et lait, pourquoi te défaire de ces derniers qui te pose (à raison) problème maintenant pour les remplacer par une autre exploitation animale dont tu te passais juste avant ?

Et puis, en dehors des élevages (aux sujets écologiques et souffrances hautement discutables), les mollusques provenant de la pêche sont un désastre écologique sans nom à cause de la drague qui détruit littéralement les habitats que représentent les sols marins (même peu profonds) en plus de tuer quantités de poissons pris dans ces mêmes filets mais rejetés (souvent déjà morts).

En fait quelle est ta recherche ? Manger sainement selon ton point de vue ?
Ou limiter la souffrance animale sans vraiment chercher à ne plus y participer ?
 
Coucou Haricot Princesse !

Je suis bien conscient qu'il y a des choses qui animent la coquille Saint Jacque vue que c'est vivant.

De même que la plante ci dessous :
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=z5fOsgrAJiU[/youtube]

Salut V3non !

La première question qui me vient c'est : si finalement ne pas manger d'animaux marins ne posait pas de problème en mangeant oeufs et lait, pourquoi te défaire de ces derniers qui te pose (à raison) problème maintenant pour les remplacer par une autre exploitation animale dont tu te passais juste avant ?

Je ne suis pas certain d'avoir compris ta première question.
Mais en gros, à mes yeux, manger des moules et des coquilles saint jacque, reste moins pire que de manger du lait/fromage et des œufs. Bien que la vie de la moule a de la valeur à mes yeux (ainsi que les plantes/arbres) si je dois faire un choix entre épargner la vie d'un veau ou de plusieurs moules, je préférerais épargner la vie du veau.

Pour la question écologique je suis d'accord, mais les élevages de moule bio restent possible.
J'ai mangé des moules la semaine dernière (çà faisait donc un an que je n'avais pas mangé de chair animale). Bien que c'était bien cuisiné (vin blanc echalotte), cela ne reste pas un plat qui m'attire beaucoup niveau culinaire. Cela ne m'a jamais attiré.

Je cherche à limiter la souffrance animale. Je suis conscient que le top reste le végétalisme. Mais pour l'instant, d'absorber des pastilles me freinent beaucoup. J'ai l’impression que c'est surdosé et qu'il y a plein d'adjuvent qui sont moyens sur le long terme... Et en espérant ne pas être allergique à ces cachets..

Bref pour moi si on devait faire un classement dans l'éthique par rapport au animaux.
Le top resterait le végétalisme mais juste en dessous cela ne serait ni le végétarisme ni le flexitarisme mais de manger des moules quelques fois par semaine + végétal.

En ce moment je suis dans une période d'incertitude ou aucun des choix qui me sont proposés ne me satisfont. Le végétalisme + cacheton reste le mieux à mes yeux, mais cela ne m'emballe pas pour autant. Je vais continuer à creuser la question et peut-être qu'une jour je sauterais le pas...
 
James64":mzg4snsb a dit:
Je suis bien conscient qu'il y a des choses qui animent la coquille Saint Jacque vue que c'est vivant.

De même que la plante ci dessous

J'ai d'énormes doutes quant au fait que ce soient les mêmes choses qui animent animaux et plantes, fussent-elles carnivores.
Et même si les plantes étaient conscientes et souffraient tout pareil, c'est encore en étant végétalien qu'on en fait souffrir et tue le moins.

Est-ce la souffrance animale qui te motive ou bien l'écologie au sens large ?

Car des élevages "bio", il en existent aussi bien de moule que de veaux. Mais ils mourront tout pareil à la fin.
Et la culture bio maraichère ou céréalière existe, et elle tue bien moins "tout court".

PS : qu'entends-tu par "adjuvants" exactement dans les comprimés de B12 ? (puisque j'imagine que c'est de ça qu'il s'agit)

PS2 : sais-tu que la grande majorité de la B12 produite dans le monde est à destination du bétail d'élevage ?
 
Je n'ai pas dit que c'était la même chose. Juste que la coquille saint jaque était animée ainsi que les plantes. Elles ont leurs caractéristiques qui leurs sont propres. Et dans l'échelle des considérations des valeurs (quelque chose d'assez subjectif quoi), je les mets à peu près sur la même ligne. Et je mettrais un arbre millénaire au dessus d'une moule.

C'est le respect de la vie qui me motive.

Car des élevages "bio", il en existent aussi bien de moule que de veaux. Mais ils mourront tout pareil à la fin.

Oui et non. La plante aussi meurt à la fin et pourtant je la mange.

==> Donc pour moi qu'une vache ou des moules meurt à la fin, ce n'est pas pareil. Vu que je fais une hiérarchie. C'est l'objet de ce topic, es tu d'accord que manger des moules + légume est d'avantage éthique que le végétarisme ? Et si tu n'es pas d'accord, pourquoi ?

Sinon oui je sais déjà concernant la B12 de l'élevage industriel et le fait que le végétalisme soit plus écologique et moins gourmand en végétaux. Par adjuvants je voulais parler des autres composants nécessaire à la réalisation des cachets.
 
J'ai du mal à comprendre certaines choses.

Tu parles de ne pas vouloir des additifs potentiellement dangereux dans les comprimés à prendre, et tu préfères utiliser des organismes filtreur ?
Le CNC http://www.cnc-france.com/Les-services- ... iques.aspx , qui a un intérêt commercial là dedans, dit lui-même :
"par son mode d’alimentation, le coquillage bivalve filtreur (qui peut concentrer diverses substances nutritives présentes dans le milieu marin mais aussi des polluants microbiologiques, chimiques et des biotoxines) [...]".

Si tu veux avoir suffisamment de B12 pour ne pas avancer dans une carence, il en faut au moins 10µg en un repas, par jour, c'est-à-dire environ 100g de moules (en comptant la coquille).

100g par jour, c'est une quantité astronomique, tant au niveau du prix, de la pollution absorbée, et de l'impact écologique.

Tu as dit au début :
Et même si j'avais un terrain avec des poules/coq et vaches/boeufs, les gens de la ville/du monde entiers ne pourraient avoir ce luxe.
Ca veut dire que tu as un raisonnement de collectif ? Tu te demandes: "Est-ce que c'est applicable à toute une population ?" (super raisonnement par ailleurs).
Si chacun devait préférer manger des moules ou autre bivalve chaque jour plutôt que de prendre un comprimé, il est plus qu'évident que ça serait soit impossible, soit une catastrophe écologique.

Finalement, si les additifs t'effraient, essaie de trouver une marque où les additifs ne sont pas dangereux, ou bien préfère les injections intraveineuses (une fois tous les 3 ou 6 mois par exemple), pour les limiter.


Si je résume, tu parles de vouloir manger quelque chose que tu n'apprécies pas particulièrement, tous les jours en quantité significative, ce quelque chose étant un organisme filtreur donc concentreur de pollution, qui a un impact important sur les écosystèmes côtiers où ils sont élevés, pour répondre à un besoin de ton corps, lorsque il y a une alternative simple, bien moins nocive à la fois pour ton corps et l'environnement. :confus:



A côté de ça, tu veux défendre l'idée que les plantes sont sentientes (c'est à dire qu'elles ont une expérience subjective). Et tu dis aussi que tu préfères préserver un arbre millénaire plutôt qu'un bivalve.


Donc pour moi qu'une vache ou des moules meurt à la fin, ce n'est pas pareil. Vu que je fais une hiérarchie
99% des véganes diront la même chose.
Le spécisme, ce n'est pas l'idée de faire une hiérarchie, mais l'idée qu'appartenir à une certaine espèce justifie différent traitement. C'est-à-dire de créer une échelle de valeur en utilisant le critère "espèce".
Exemple: Cet individu appartient à l'espèce humaine, donc je dois respecter son intégrité et sa dignité. Cet individu appartient à l'espèce chien, donc je peux le garde comme compagnon. Cet individu appartient à l'espèce (ou sous-espèce) cochon, donc je peux le tuer et le manger.
Là où le spécisme apparaît le plus, c'est lorsque l'argument de l'humain > reste des animaux est invoqué.
L'antispécisme, ce n'est pas l'absence de hiérarchie en soi, mais l'utilisation de critères objectifs pour faire des discriminations pour un problème précis.

En l'occurence, en tant que végane, on utilise comme critère la sentience. Un cochon, un chien, un humain est avec une forte certitude très sentient. Un insecte ou un bivalve, la certitude reste élevée, mais c'est probablement une sentience à un degré moindre. Pour les espèces végétales, au vu de nos connaissances, on a une certitude assez élevée de dire qu'elles ne sont pas sentientes.
On découvrira peut-être de nouveaux éléments à l'avenir, mais jusqu'à présent, c'est raisonnable de dire qu'elles ne le sont pas. Donc moralement, on s'autorise à tuer les plantes, mais pas les animaux.
On ne construit pas une hiérarchie des animaux en soi (une échelle de valeurs), mais seulement une hiérarchie des animaux selon le critère de la sentience pour répondre un problème donné (ôter la vie). On utilise la sentience, parce que pour l'idée de "retirer la vie", c'est la "sentience" qui nous paraît le plus pertinent.
De la même façon qu'on peut faire une hiérarchie des humains selon un test standardisé (QI) pour déterminer l'accès à un travail (je ne dis pas que ça serait juste), sans que ça implique de dire dans la généralité que ceux qui sont dans les tranches inférieures ont moins de valeur que ceux dans les tranches supérieures.
Il ne me semble pas que ça soit plus compliqué que ça.


Juste que la coquille saint jaque était animée ainsi que les plantes.
Je ne comprends pas comment on peut dire que les espèces végétales sont animées. On a un terme pour les choses animées, on appelle ça des animaux. La distinction plante/animale a été faite de tous temps (même l'animisme utilise des esprits représentés par des animaux et non par des végétaux). Je m'avance peut-être en disant ça, mais "animé", ça sous-entend être animé par quelque chose. Une expérience subjective, peut-être (sentience). Si on n'a pas classé les végétaux comme des animaux, c'est probablement parce qu'en les observant, on a jamais observé quoique ce soit qui laisse supposer une sentience.
Ce que tu voulais dire (je suppose), c'est qu'elles sont autant vivantes.

C'est là que se situe ton critère à toi j'ai l'impression.
Tu dis vouloir respecter la vie. Je n'ai rien contre ça, c'est sûrement bien de pouvoir le faire. Mais je ne vois pas en quoi le critère "vivant" est pertinent pour répondre à la question "quoi tuer pour se nourrir".

C'est du vivisme. (je sors :caillou: )

Ne pas faire la distinction entre sentient/animé et inerte/végétal, c'est nier tout un tas de concepts importants.
Une bactérie ou une cellule sont aussi vivantes dans ce sens. Est-ce que ton respect de la vie s'applique également à elles ? Est-ce mal de tuer une bactérie ou une cellule ? Ou bien est-ce que c'est à un niveau de "vivant" qui n'atteint pas l'idée même de valeur ? Ce qui se passe à l'intérieur de bactéries ou de cellules est à l'échelle de la molécule. Est-ce qu'il y a de la vie dans des réactions chimiques et des mécanismes moléculaires (transcription de l'adn, traduction de l'arn, photosynthèse, etc...)? Jusqu'à quelle échelle est-ce qu'on peut considérer qu'il y a de la vie ?

PS: je préfère sauver un arbre millénaire dans une forêt plutôt qu'une fourmi, de même que je préfère sauver une foumi dans une forêt plutôt qu'un arbre millénaire qui aura poussé isolé dans un laboratoire. A ce genre de questions, il y a d'autres critères que la seule sentience (notamment le rôle dans les écosystèmes). Et c'est purement subjectif, bien sûr, donc ça n'a pas grand intérêt dans un débat éthique.
 
Coucou Nicolas

Tu parles de ne pas vouloir des additifs potentiellement dangereux dans les comprimés à prendre, et tu préfères utiliser des organismes filtreur ?

Concernant le fait que les bivalves absorbent et gardent le bon comme le mauvais, en effet cela ne joue pas en leur faveurs. Et personnellement, je n'ai pas les compétences pour juger qu'est ce qui est le + nocif entre manger régulièrement des moules (dont le taux de toxicité serait contrôlé avant d'être mise sur le marché) et les cachets.

Si tu veux avoir suffisamment de B12 pour ne pas avancer dans une carence, il en faut au moins 10µg en un repas, par jour, c'est-à-dire environ 100g de moules (en comptant la coquille).

Je n'ai pas les mêmes sources que toi. La moule aurait d'après mes sources 24 microg pour 100 grammes. Et les bigorneaux en auraient 100 pour 100g (c'est l'animal qui en aurait le plus il me semble).

Donc 40g de moule serait suffisant par jour et cela me semble raisonnable.

100g par jour, c'est une quantité astronomique, tant au niveau du prix, de la pollution absorbée, et de l'impact écologique.
Pour la toxicité absorbée peut-être bien mais pour les autres points, je ne suis pas d'accord.

Les moules ne sont pas chères : 3 à 6 euros le kilo.
Parmi les animaux les coquillages se classent parmi ceux qui laissent le moins d’empreinte écologique.

Si chacun devait préférer manger des moules ou autre bivalve chaque jour plutôt que de prendre un comprimé, il est plus qu'évident que ça serait soit impossible, soit une catastrophe écologique.

Si la Terre entiere mangeait uniquement des moules et des végétaux cela serait donc beaucoup mieux que ce qui se passe actuellement.
Mais si l'on devait comparer à l'empreinte écologique de la production de B12, je pense qu'en effet cette dernière resterait le mieux en terme d'écologie.

Les injections, m'attirent moyennement également.

Si je résume, tu parles de vouloir manger quelque chose que tu n'apprécies pas particulièrement, tous les jours en quantité significative

J'ai en ai pris une fois la semaine dernière. Et je ne me vois pas faire çà toute ma vie car rien que psychologiquement, j'éprouve un rejet assez fort.
Je vais probablement franchir le pas comme je l'ai déjà dis sur la B12 mais là n'est pas la question.
La but de ce topic est surtout de comparer le fait de manger des moules + végétal avec le végétarisme en terme d'éthique.
Ce topic est à la fois une réaction et réflexion suite à un topic que j'avais lu sur ce forum concernant les moules où certains se permettaient dans un forum vegetarien/lien de critiquer quelqu'un qui manger des moules alors que...

En l'occurence, en tant que végane, on utilise comme critère la sentience
Je ne pense que le critère de sentience soit automatiquement appliqué au véganisme. Si demain je deviens végane, cela ne sera pas pour autant le critère de sentience qui m'aura fait basculé.
Je ne comprends pas comment on peut dire que les espèces végétales sont animée
Juste en regardant des différentes définitions :)
Les choses animés sont pour les être vivants, et non exclusivement pour les animaux.
Et selon le sens que l'on y met, on peut même employé le mot animé pour le caillou dans le sens où il y a du mouvement à l'intérieur du caillou également.

Ne pas faire la distinction entre sentient/animé et inerte/végétal, c'est nier tout un tas de concepts importants.
Déja étant donné que j'ai arrêté les animaux (presque) en premier, c'est bien que je fasse une certaine distinction/hierarchie. Mais je ne me focalise pas uniquement sur le critère de conscience, dans certains cas d'autre paramètres peuvent venir en jeux.
Dans le végétal on peut également faire une hierarchie, et celle qui a la plus haute valeur peut dépasser ou rejoindre celle qui a la plus basse valeur dans le règne animale.
I peut y avoir également d'autres paramètres qui vont déterminer les valeurs.
Je préférais sauver une moule à un caillou. Par contre si ce caillou est une planète et qu'elle s’apprête à donner du vivant, alors je préférerais beaucoup plus sauver la planète !

Et si on commencait à comparer avec les quantités alors, bon courage :)
En fonction de la quantité, type de relation, ce qu'il peut apporter ou non à l'ensemble du systeme, tout cela peut influer également sur l'échelle des valeurs.

Ainsi une espèce entière d'ouran-outan vaudra bien plus à mes yeux qu'un humain qui se met à tout détruire. Donc si je devais choisir de sauver entre l'un et l'autre, mon choix sera fait.
Entre le chien avec qui je vis et le chien que je ne connais pas. Le choix est fait.
Entre un chien et une poule également. Mais entre 10 000 000 de poules et un chien ? c'est plus pareil...
Entre une foret entière et un oiseau ?
Bref on peut aller très loin comme çà.

Tout çà montre qu'il n'y a pas que la sentience qui détermine les valeurs, c'est bien plus complexe. Et cela montre aussi que tout peut avoir de la valeur.

PS: je préfère sauver un arbre millénaire dans une forêt plutôt qu'une fourmi, de même que je préfère sauver une foumi dans une forêt plutôt qu'un arbre millénaire qui aura poussé isolé dans un laboratoire. A ce genre de questions, il y a d'autres critères que la seule sentience (notamment le rôle dans les écosystèmes). Et c'est purement subjectif, bien sûr, donc ça n'a pas grand intérêt dans un débat éthique
Au contraire çà a tout son intérêt pour le débat.
Les arbres ne sont pas des objets qui ont des rôles pour nous. Mais eux aussi, la force qui les animent, les poussent à vivre/exister plutôt que l'inverse.
 
NicolasJ":26oyyxwo a dit:
Finalement, si les additifs t'effraient, essaie de trouver une marque où les additifs ne sont pas dangereux, ou bien préfère les injections intraveineuses (une fois tous les 3 ou 6 mois par exemple), pour les limiter.
Point de détail : je crois que la B12 s'injecte en intramusculaire, pas en intraveineuse.

James64":26oyyxwo a dit:
Et personnellement, je n'ai pas les compétences pour juger qu'est ce qui est le + nocif entre manger régulièrement des moules (dont le taux de toxicité serait contrôlé avant d'être mise sur le marché) et les cachets.
Cachets dont le taux de toxicité a également été contrôlé avec d'être mis sur le marché... double standard un peu, non ?

Sinon, j'avoue que je trouve assez inintéressante la question de savoir si ça serait mieux que toute l'humanité se nourrisse uniquement de végétaux et de moules, ou que toute l'humanité soir végétarienne... parce qu'il y a une option bien plus simple : que l'humanité se nourrisse uniquement de végétaux et de suppléments en B12 (séparés ou intégrés aux aliments transformés, et ne contenant que des additifs sûrs).
 
https://ciqual.anses.fr/
C'est une source fiable pour les apports nutritionnels.

En l'occurence, pour les moules je suis à 17.6.
Je n'ai pas de source pour les bigorneaux, sauf une douteuse à 36,4.

Tu as oublié un élément important qui est que ce sont des animaux à coquilles.
Pour une moule c'est 40% du poids. Donc je maintiens le 100g par jour.
Pour des bigorneaux c'est 80% du poids.
Les données qu'on trouve ramenées à 100g, c'est sans coquille.

Tu n'as pas dit que tu souhaitais les prendre bio ? Il va falloir mettre un peu plus que 3 à 6 euros le kilo pour en trouver.
Je me trompe peut-être sur la partie écologique, je manque grandement d'expertise sur les écosystèmes littoraux.

On consomme en France 83 000 tonnes de coquillage par an (la production est bien supérieure, mais c'est des produits de la mer, donc il y'en a une bonne partie qui est jetée). Ca représente 3.5 g par jour et par personne (coquille incluse). Je ne suis pas sur qu'il y ait quoique ce soit d'envisageable à une généralisation.
Si la Terre entiere mangeait uniquement des moules et des végétaux cela serait donc beaucoup mieux que ce qui se passe actuellement.
Mieux que l'élevage intensif actuel sur le plan éthique? On ne peut être que d'accord. Et puisque je n'avais pas répondu à ta question initiale (pardon) : je considère que c'est équivalent au végétarisme. Dans les deux cas il s'agit d'élevage, et c'est impossible de quantifier si les milliers ou dizaines de milliers de moules à l'année valent la vie du veau et de la vache.


Je vais probablement franchir le pas comme je l'ai déjà dis sur la B12 mais là n'est pas la question.
Ouai, pardon, c'est vrai que c'est pas pour ça que tu as fait ce topic, mais c'est difficile de pas réagir lorsqu'il y a sur la balance des moules d'un côtés ou des comprimés de B12 :) .

Les injections, m'attirent moyennement également.
Ahah, c'est sûr que c'est pas ce qu'il y a de plus pratique.


Pour le terme "animé":
Juste en regardant des différentes définitions :)
Certes, si on regarde dans un dictionnaire, on trouvera un truc du genre "vivant, doté de mouvement". Je prenais un sens un peu plus étymologique du mot animé. Il y a des tas d'abus de langage entre "être vivant", "être animé", "animal".
L'animé, c'est étymologiquement ce qui est doté d'une âme (<= anme <= anime). Et par âme, on entend couramment sentience.
Peut-être qu'on est d'accord sur la terminologie, en fait ? Est-ce que tu considères que certains végétaux ont une sentience (ou une âme) ?

Et selon le sens que l'on y met, on peut même employé le mot animé pour le caillou dans le sens où il y a du mouvement à l'intérieur du caillou également.
Du mouvement à l'intérieur d'un caillou ?
Si le caillou est projeté, on peut dire qu'il est en mouvement, mais pourquoi "à l'intérieur" ?

Je ne pense que le critère de sentience soit automatiquement appliqué au véganisme. Si demain je deviens végane, cela ne sera pas pour autant le critère de sentience qui m'aura fait basculé.
Non bien sûr, on peut être végane sans avoir jamais réfléchi à ça, là n'est pas la question.
La sentience est obligatoire pour être cohérent dans ses pensées (pour pouvoir réfléchir à l'éthique derrière le véganisme, en tant que position philosophique). On a besoin de ce concept pour discriminer les espèces, et déterminer ce qu'on peut manger ou non. Si tu as d'autres concepts à proposer, n'hésite pas, ça serait très intéressant :) .


Ce qui me semble ne pas coller dans ta manière de penser, c'est le fait que tu lies l'idée du respect du vivant (très respectable), avec une échelle de valeur.
Je ne sais pas si on peut se mettre d'accord là-dessus, mais il me semble que tu l'as toi-même dit :

Ainsi une espèce entière d'ouran-outan vaudra bien plus à mes yeux qu'un humain qui se met à tout détruire. Donc si je devais choisir de sauver entre l'un et l'autre, mon choix sera fait.
Entre le chien avec qui je vis et le chien que je ne connais pas. Le choix est fait.
Entre un chien et une poule également. Mais entre 10 000 000 de poules et un chien ? c'est plus pareil...
Entre une foret entière et un oiseau ?
Bref on peut aller très loin comme çà.
Le fait que c'est tellement facile d' "aller loin comme ça" comme tu le dis, ça montre que c'est pas une façon pertinente de raisonner.
La notion de valeur est à mes yeux une notion dangereuse. Ce qu'on appelle la valeur, c'est communément le résultat d'un calcul où on juge un être de façon subjective en se basant sur un ensemble de critères que l'on va pondérer arbitrairement. La valeur n'a rien à voir avec l'éthique.
Là je viens de dire une aberration, mais c'est fait exprès, je m'explique :
Quand on parle de valeur d'un objet (ou être), on réduit l'ensemble de cet objet à une donnée que l'on peut manipuler, hiérarchiser. C'est ce que tu fais quand tu dis "je préfère sauver un chien plutôt qu'une poule".
Or, il faut comprendre que ces questions n'ont un sens que dans un contexte. Il me semble qu'on ne peut parler de valeur de quelque chose, qu'en ayant bien conscience du contexte. Et donc de parler d'une valeur relativement à ce contexte, et pas de façon absolue.

Si mon contexte, c'est de préserver l'environnement, je vais préférer l'arbre à la fourmi, parce que l'un accueille bien plus de biodiversité que l'autre. On peut dire que l'arbre a plus de valeur que la fourmi en terme de biodiversité.
Si mon contexte, c'est d'éviter les souffrances, alors je vais préférer la fourmi à l'arbre, parce que la fourmi a une capacité à souffir contrairement à l'arbre.
Mais sans le moindre contexte, est-ce que l'arbre vaut plus que la fourmi ? Ca n'a pas de sens, il me semble.

Tout çà montre qu'il n'y a pas que la sentience qui détermine les valeurs, c'est bien plus complexe. Et cela montre aussi que tout peut avoir de la valeur.
Donc pour résumer ce que je viens de dire : la sentience permet de déterminer une valeur dans le contexte de limitation des souffrances. Dans ce même contexte, un arbre n'a aucune valeur s'il n'est pas sentient (et il ne l'est probablement pas).
Dans un sens "général", je considère que "valeur" n'a pas de sens.
 
A Numa

Si l'humanité entière était végétarienne cela ne serait plus la même problématique car cela serait un autre contexte. Dans un monde végétarien et pas trop peuplé, on pourrait avec de la volonté, avoir du lait et des oeufs de manière éthique => Sans tuer des vaches et poules et même on peut imaginer un système de cohabitation ou chacun y trouverait des avantages, des oeufs et du lait pour les uns, et de la protection vis à vis des autres prédateurs et une vie paisible pour les autres.

Dans ce contexte là alors ok le végétarisme pourrait être d'avantage éthique que de manger des moules.

Perso la B12, on peut penser raisonnablement que c'est sûre mais il y aura toujours un petit mais en ce qui me concerne. Qui s'explique facilement par le fait qu'on entend souvent tout est son contraire avec la science surtout dans le domaine de la nutrition et du chimique. <br /:><:br /> — Le 11 Déc 2017, 21:18, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
Pour une moule c'est 40% du poids. Donc je maintiens le 100g par jour

Je sais pas si on dit la même chose, mais quand je disais que 40 g était suffisant, je parlais bien sur de 40g sans coquille. Vu que c'est 17 et non 24 microg, 50g feront l'affaire. Avec le poids de la coquille, çà fait d'après ce que tu dis un peu de deux fois plus (soit 100g). Ce qui reste très raisonnable même avec de l'élevage bio. (12€ par exemple le kilo, alors 200g, cela ne fait 2,4€).

Peut-être qu'on est d'accord sur la terminologie, en fait ? Est-ce que tu considères que certains végétaux ont une sentience (ou une âme) ?
Je considère les végétaux comme nous des cousins éloignés, et les animaux comme nos cousins. Et pareil, à l'intérieur des animaux, je vais me sentir plus ou moins éloigné en fonction de l’espèce.
Nous avons des ancêtres en communs et on est tous constitué de la même matière/energie.
Concernant les animaux, on a tous des degrés de conscience différents. Concernant les arbres, c'est pour l'instant juste de la spéculation ou de la croyance. (cependant voir plus loin)

Du mouvement à l'intérieur d'un caillou ?
Si le caillou est projeté, on peut dire qu'il est en mouvement, mais pourquoi "à l'intérieur" ?

La mécanique quantique/l'infiniment petit. L'electro magnetisme, l'interaction forte. Les electron qui ne cesse de bouger.

Le pseudo inerte n'est pas figé, il ne faut pas oublier que le "vivant" tels que les scientifiques le nomment n'est que le résultat d’interactions pseudo inertes.
Depuis le BigBang (si ce n'est "avant"), il y a toujours eu du mouvement et de l'energie. Cette energie se transforme en matière se transforme en d'autres matière puis en d'autres, s'assemble , fait tout un tas de combinaison avec les forces de l'univers etc jusqu'à former ce qu'on appel du vivant, mais à mes yeux ce n'est que le prolongement d'un processus qui était déja animé. Que les scientifiques fassent des classifications en disant : "division cellulaires" = vivant et le reste, reste inerte... pourquoi pas..., mais en philosophie par exemple, le terme vie ou animé, peut être utilisé d'une manière plus large.

Perso à mes yeux, la division cellulaire, je la trouve juste un peu plus "animée" que ceux qui se passe dans le cosmos/chimie/physique mais de là à en faire un schisme, non.

La sentience est obligatoire pour être cohérent dans ses pensées (pour pouvoir réfléchir à l'éthique derrière le véganisme, en tant que position philosophique). On a besoin de ce concept pour discriminer les espèces, et déterminer ce qu'on peut manger ou non. Si tu as d'autres concepts à proposer, n'hésite pas, ça serait très intéressant :) .
Il n y'a pas que la sientance à mes yeux. Le respect de la vie animale.
Il y a aussi la santé et l'écologie.
Dans un contexte où le véganisme réduirait l'espérance de vie de 10 ans par exemple cela ne serait plus pareil.
Dans un contexte où le véganisme ferait plus de mal à la biodiversité cela serait différent également.
Heureusement ce n'est pas le cas.

Ce qui me semble ne pas coller dans ta manière de penser, c'est le fait que tu lies l'idée du respect du vivant (très respectable), avec une échelle de valeur.
J'ai pourtant l’impression de dire comme vous. Que en fonction du contexte et de la situation réel ou imaginée, tout change. C'est tout un tas de paramètre qui vont déterminer la valeur à nos yeux.

Toi aussi tu hiérarchises, tu dis indirectement (dans un contexte de survie) que la plante a moins de valeur que n'importe quelle animale uniquement parce que tu retiens le critère de sentiance. Si le critère de sentience (ou conscience ou intelligence) me semble un bon critère de manière générale pour la bouffe, ce n'est pas un critère absolue dans lequel je vais me référencer, selon les situations (entre qui et qui sauver ou tuer ou manger) il y a donc pas que çà à mes yeux qui va déterminer ce qui a le plus de + valeur ou non et donc ce vers quoi mon choix va opter ou non. Les critères peuvent s’additionner, par exemple ce n'est pas soit la sentience soit la biodiversité, mais les deux. Et parfois des critères peuvent ne pas aller dans le même sens, donc on peut faire appel au coeur/raison pour trancher. Il n'y a rien d'absolu, les valeurs et l'éthique changent constamment avec le temps.

Encore un autre exemple, une plante/petit avec la quelle/qui j'entretien une "relation" (genre je lui donne de l'eau, des nutriments etc et elle me donne de l'ombre et ou des fruits) pendant des années et des années. Si je devais choisir entre elle et la moule, je pense que je serais d'avantage sensible à la plante avec qui j'ai noué une sorte de relation.

Donc la sentience (je préfère les terme conscience ou intelligence perso) bien qu'elle en occupe une grande place pour ce genre de questions, n'a pas le monopole de l'éthique et ou de la valeur.
 
James64":2ie0hcol a dit:
Perso la B12, on peut penser raisonnablement que c'est sûre mais il y aura toujours un petit mais en ce qui me concerne. Qui s'explique facilement par le fait qu'on entend souvent tout est son contraire avec la science surtout dans le domaine de la nutrition et du chimique.

James64, j'apprécie cet échange car je me considère comme "végane" (depuis plus de 10 ans) bien que je mange très occasionnellement des bivalves (pas pour la B12).

Les arguments invoqués dans la vidéo de Yourofsky plus haut (ou de façon générale par les véganes) sont complètement débiles : "les moules ne sont pas des plantes mais des animaux, les véganes ne mangent pas d'animaux parce qu'ils souhaitent éviter de causer de la souffrance, donc les véganes ne mangent pas de moules." Le dogmatisme à fond... le diplômé en neuroscience nous dit ensuite que les huîtres ont un amas de ganglions mais pas de quoi traiter l'information... donc il sous-entend qu'ils seraient capables de souffrir mais sans avoir la capacité à souffrir...
:facepalm:

Je suis bien ton raisonnement et je suis plutôt d'accord avec toi, mais par contre sur la B12 tu as un parti pris (idéologique) anti "cachet" parce que "on sait jamais" qui me semble vraiment farfelu. Prétendre que le seul moyen de s'assurer que quelque chose serait bon est de l'étudier sur une personne du premier jour au dernier jour de sa vie est quand même tiré par les cheveux parce qu'alors tu ne peux être sûr de rien du tout.

Par exemple, je doute que tu puisses t'assurer que de consommer des moules tous les jours (ou très régulièrement) est meilleur que de prendre des cachets de B12 puisque (selon ton approche) il faudrait voir l'influence de l'un et de l'autre sur toute la vie. Qu'est-ce qui semble faire pencher ta balance en direction des moules et non des complément? L'argument/sophisme de la nature?

Je t'invite à faire un devoir : commence à te documenter sérieusement sur la B12 : voici une quarantaine d'articles écrit par celui qui est sans doute celui qui connaît le mieux le sujet de la B12 chez les véganes (puisqu'il a pris connaissance de toutes les études scientifiques qui existent à ce sujet et qu'il côtoie des véganes de longues dates pour être l'un des fondateurs de Vegan Outreach : plus grande association de distribution de tract au monde). Il répond aussi aux questions par email. ;)
 
Coucou !

Content que cela te fasse plaisir.

Je n'ai pas un parti anti-caché lol mais si je peux m'en passer, je m'en passerai volontier :)

Mon message n'est pas, tous les cachés sont mauvais ou tout le non-transformé par l'humain est bon. Mais c'est vrai que j'ai une mauvaise image d'eux de manière générale. Ceux qui vont sauver des vies humaines ou bien de sauver des vies animales vont peut-être d'avantage me réconcilier avec ceux qui font plus de mal que de bien.

La France est un très grand consommateur de cachés, et je ne suis pas certain que cela soit la meilleur réponse à certains maux. Ensuite certains médicaments sont mis dans le marché puis retiré car dangereux, ce n'est pas rassurant. Sans parler des connaissance qui évoluent, parfois se contredisent dans le temps ou entre eux. Ou bien les lobbys qui financent les études etc (pour la B12 c'est un consensus donc loby ou pas loby cela ne devrait rien changer).


Qu'est-ce qui semble faire pencher ta balance en direction des moules et non des complément? L'argument/sophisme de la nature?
Et puis comme dit auparavant, je ne vais pas me diriger vers les moules, mais très probablement vers la B12.


parce qu'alors tu ne peux être sûr de rien du tout
Sur la question de la B12, je ne suis pas certain à 100% mais disons environ à 99%. A mes yeux je prends donc un petit risque raisonnable.

Il y a des connaissances qui sont + sures que d'autres et qui perdurent dans le temps. Notamment en physique ou ce n'est pas demain la veille que tout se mettra à tourner autour de la Terre.
 
La France est un très grand consommateur de cachés, et je ne suis pas certain que cela soit la meilleur réponse à certains maux. Ensuite certains médicaments sont mis dans le marché puis retiré car dangereux, ce n'est pas rassurant. Sans parler des connaissance qui évoluent, parfois se contredisent dans le temps ou entre eux. Ou bien les lobbys qui financent les études etc (pour la B12 c'est un consensus donc loby ou pas loby cela ne devrait rien changer).
Voilà, pour moi c'est un peu le coeur de tes doutes, je comprends qu'il soit particulièrement difficile de se faire une idée précise sur un sujet comme la B12 parce qu'on a l'impression qu'il y a un lobby derrière qui pousse à la consommation.

Pour moi, tu généralises ici ce qui n'a pas lieu d'être. Ce n'est pas parce que demain des producteurs de choux vont pousser à la consommation de choux que forcément on peut les mettre dans le même panier que les lobbys alimentaires et se dire que puisqu'il y a des lobbys-menteurs, le choux est peut-être pas si bon que ça pour la santé. Ensuite il y a des tas de régions au monde où les gens ne mangent pas de choux et ils savent s'en passer, donc attention, les choux c'est peut-être pas si verts que ça... je caricature mais pour moi ta position est un peu celle-là.

Plutôt qu'un doute global sur les compléments alimentaires, je crois qu'il faut vraiment faire du cas par cas car il serait tout à faire possible que certains de ces compléments aient un rôle positif à jouer dans notre alimentation.

Démêler le vrai du faux demande beaucoup de patience et le point de départ devrait être le même dans l'analyse de n'importe quelle situation : il faut donner 50% de chance à ce supplément d'être plutôt bon pour la santé et 50% de chance qu'il soit plutôt mauvais pour la santé. J'ai l'impression que puisque le lobby "du cachet" est mal perçu, tu commences avec 99% de chances que ce supplément soit mauvais... d'où le fait que pour moi tu aies un parti pris.

Et personnellement je prends : de la vitamine B12, de la vitamine D, de l'huile DHA (extrait d'algue et non de poisson), occasionnellement du fer et du calcium. C'est -par mes lectures- le meilleur moyen dans ma situation (trop peu de temps libre pour diversifier mon alimentation comme je le devrais) pour limiter la casse sur le long terme... je ne pense pas que ce soit ce que tous les végés devraient faire mais pour moi, c'est la moins pire des choses à faire.
 
Coucou Plante

Je me suis peut être mal exprimé mais tu n'as pas bien compris le message que j'ai souhaité exprimer.

Quand j'ai évoqué le lobby, j'ai précisé que la b12 semble échapper à cela étant donné le concensus.
Deplus, quand j'ai èvoqué 99% de chance, je voulais dire 99% que cela soit bon et non l'inverse. Mon doute n'est que de 1 % mais même si c'est uniquement 1 % comme c'est ma santé dont il est question, cela peut être suffisant pour me freiner.

Je pense que d'ici quelques semaines, je vais franchir le pas de la b12.

Bonne fêtes de fin d années!
 
Le raisonnement est intéressant. Une seule erreur cependant : le plancton est bien plus utile que l'arbre pour fournir de l'oxygène à la planète ;)
L'idée qu'une moule puisse être supérieur à un animal comme la moule n'est pas étonnant. Il existait des arbres dont la vie était sacrée (... comme le trône de Charlemagne). Et un arbre a comme tu le dis le dessus sur nombre de critères : sensation, mémoire, communication ...
 
Salut James,
Si tu veux lire les arguments qpro et anti qui touchent à la considération éthique que l'on peut conférer ou non à des espèces dépourvues de nocicepteurs (donc de douleur), les débats en dessous du post de la fédération végane sont pas mal:
(l'article en lui-même parle de plantes (!), mais dans les coms on en revient toujours aux bivalves)

Pour resituer le débat :
les sentientistes "doloristes" pensent que le critère minimal de considération éthique doit être la souffrance. Si la perception de la souffrance n'est pas avérée, il n'y a pas de raison éthique de ne pas manger ces espèces. Les non-sentientistes réfutent ce seul facteur de considération éthique.
 
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