Ce qui me perturbe.....

Rien ne cloche, tu es victime d'un discours dominant qui imprègne toute notre société : la culture, les traditions, la façon de vivre avec les bêtes (contre elles je devrais dire), la construction de la société s'est faite sur leurs dos.
 
V3nom":3j9ojp1c a dit:
Descartes a rationalisé cette pensée et l'a rendue accessible à tous, et notamment par la littérature philosophique non religieuse. Il a grandement participé à la "populariser" en quelque sorte.

C'est là dessus que se base le behaviorisme notamment.

Descartes":3j9ojp1c a dit:
"Tous les mouvements que nous faisons sans que notre volonté y contribue (comme il arrive souvent que nous respirons, que nous marchons, que nous mangeons, et enfin que nous faisons toutes les actions qui nous sont communes avec les bêtes) ne dépendent que de la conformation de nos membres et du cours que les esprits excités par la chaleur du cœur, suivent naturellement dans le cerveau, dans les nerfs et dans les muscles, en même façon que le mouvement d'une montre est produit par la seule force de son ressort et la figure de ses roues."
(les passions de l'âme - Descartes)

"Je désire que vous considériez, après cela, (…) que toutes les fonctions que j'ai attribuées à cette machine, comme la digestion des viandes, le battement du cœur et des artères, la nourriture et la croissance des membres, la respiration, la veille et le sommeil ; la réception de la lumière, des sons, des odeurs, des goûts, de la chaleur et de telles autres qualités, dans les organes des sens extérieurs ; l'impression de leurs idées dans l'organe du sens commun et de l'imagination, la rétention ou l'empreinte de ces idées dans la mémoire, les mouvements intérieurs des appétits et des passions (…) je désire, dis-je, que vous considériez que ces fonctions suivent toutes naturellement en cette machine, de la seule disposition de ses organes, ni plus ni moins que font les mouvements d'une horloge, ou autre automate, de celle de ses contrepoids et de ses roues ; en sorte qu'il ne faut point à leur occasion concevoir en elle aucune autre âme végétative, ni sensitive, ni aucun autre principe de mouvement et de vie, que son sang et ses esprits, agités par la chaleur du feu qui brûle continuellement dans son cœur, et qui n'est point d'autre nature que tous les feux qui sont dans les corps inanimés."
(Le traité de l'Homme - Descartes)

"Je sais bien que les bêtes font beaucoup de choses mieux que nous, mais je ne m'en étonne pas, car cela même sert à prouver qu'elles agissent naturellement par ressorts ainsi qu'une horloge, laquelle montre bien mieux l'heure que notre jugement ne nous l'enseigne"
(Lettre au Marquis de Newcastle, 23 novembre 1646 - Descartes)

http://www.tribunal-animal.com/ (rubrique "consciences")

Sinon un autre qui est intéressant en matière d'empathie, c'est Zoo, l'enfer du décor de Pablo Knudsen. (je vais voir si j'arrive à le sortir du DVD...)

Sinon pour la siatuation des employés d'abattoirs et élevages, tu peux étudier la question de l'état agentique, les mécanismes de dilution de responsabilité par le nombre (qui fonctionne aussi en étant seul, juste en sachant qu'on est nombreux à faire de même), l'escalade d'engagement (plus tu fais, plus tu justifies de faire), étouffement de tes propres sentiments, etc...

Engagement qui peut mener à toute extrémité, et choisir quand tu te trouves dans une situation où il y a incompatibilité entre ton sens moral et le sens "légal" qui t'es suggéré par ta situation, tes engagements, les autorités que tu reconnais en tant que tel...

Tout est assez bien expliqué dans La psychologie du crime

Tu peux aussi regarder la reproduction de l'expérience de Milgram le jeu de la mort (dans lequel les sujets savent qu'ils ne gagnent rien), en songeant à rajouter, pour des employés d'abattoirs, le fait que de manger des animaux rajoute une notion de "nécessité", certes mensongère, mais réelle pour la plupart des omnis...

Ou bien l'effet de conformisme invoqué par le roman (et le film) La Vague...

On pourrait aussi ajouter qu'au sortir de la 2ème guerre mondiale, le Plan Marshall a été vendu aux exploitants agricoles avec ce discours absolu "Vous allez nourrir le monde" ! Et même si les plus jeunes n'ont probablement plus trop conscience de ce sombre lègue, il doit en rester quelque-chose dans l'engagement d'un agriculteur et son rapport avec ce travail pas comme les autres.

Les racines de l'obéissance aveugle sont quasi innombrables.


Descartes ce n'est pas votre tasse de thé ici! , mais je n'aurais pas fait mieux que lui a l'époque et avec ses propres croyances religieuses.....c'est surtout ça que je veux dire en faite étant un religieux il ne pouvait que continuer a rationnaliser sa pensée jusqu'au bout !

Enfin j'ai vu earthlings et le jeu de la mort ( tout ce qui touche milgram je connais déjà mais un film qui le montre c'est encore mieux merci du coup!)

j'ai des pages a te faire partager parce que mon vocabulaire évolue et je vois plus ou moins l'étendu du terme spécisme maintenant

http://www.la-question.net/archive/2009 ... cisme.html

c'est chrétien je te préviens , une autre ...

http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article3554

http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article305

La pertinence de ces articles m'échappe alors je veux un avis concret sur ces pages pour avoir une idée claire sur vos contre arguments a apporter a ces choses la .

Mon avis sur earthlings .....et bah c'est surprenant en faite l'utilisation que l'on fait des animaux est assez large! la mise en scène me gène c'est très "propagandiste" , le but c'est de choquer sur ce point c'est réussi je l'admet.

Cependant,il a des choses qui me perturbe assez en faite des questionnement intermédiaires.

Tout d'abord , il est vrai que l'on fait une utilisation abusive des animaux cela est vrai mais dans ce film c'est l'utilisation tout court des animaux qui est contesté...
c'est beaucoup!
Comment peut-on par exemple se passer d'expérimentation animal tandis que ma soeur qui a une licence de biologie m'a affirmer que c'était nécéssaire ......qui croire sur ce sujet déjà?

L'élevage intensive me choque c'est évident mais dans le film il y a deux polarité d'un coté le narrateur dit par exemple " les gens croient que l'élevage intensif n'a pas fait disparaitre l'élevage dit "familial" ainsi les gens ne savent pas comment on traite réellement les animaux et d'un autre coté "c'est injuste , car ils peuvent souffrir " la je ne comprend plus! il nie pas que les gens serait favorable a une amélioration des conditions de l'élevage mais il dit quand même que cela devrait être justiciable .

En faite pour moi il devrait dire en toute logique par ses convictions
"Etant donné que les animaux souffre amélioré leur condition dans l'élevage ne changerait en rien leur statut d'être sentient"

En résumé il ne le dit pas comme ça bon c'est un exemple et pendant tous le film il y a des éléments comme ça ( j'éxagère un peu mais en général).

Evidemment il explique très bien quand il formule sa pensée mais dans la continuité des autres ...et bah il dit a mes yeux des non sens "si les abattoirs.....nous serions tous végétarien"(vous connaissez cette citation j'en suis sur) et bah non justement comment sa peut être vrai ça étant donné que de tout temps les hommes ont utilisé et tué les animaux ....il y a bien un "avant" élevage intensive! avant il se cachaient pas dans des usines c'était visible! et ce dauphin qui meure devant des enfants en est une preuve! cette citation est pour moi erroné par exemple.

Dans le contexte actuelle voir les abattoirs provoqueraient du dégout mais pas forcément un élan vers un régime végétarien ce serait plutôt l'élevage intensif qui serait remis en cause en faite cela change rien a la pertinence de la pensée c'est sûr.

Cela sensibilise d'autre sujet déforestation, écologie ..... mais ce coté la je connaissais plus ou moins



Ce que j'ai tiré de ce film réellement je ne peux pas dire la "a chaud" faut que je réfléchisse sérieusement et il me manque le livre que tu ma passer a lire je vais le faire de ce pas

désolé si je répond pas en détails a tout les messages mais il me sont très utile vous le faites pas pour rien merci!
 
Juste une remarque, chez les Chrétiens, il y a eu bien avant Descartes Saint-François d'Assise qui, bien que religieux, étaient très sensible aux animaux. Et encore avant, il est dit que les premiers Chrétiens étaient végétariens malgré les conneries que tu peux trouver dans la Bible. On trouve un site : http://www.chretiens-vegetariens.org/
NB : j'en fais pas la promo, hein, je dis juste que ça existe.

Côté Islam, les Soufis encouragent le végétarisme d'après ce que j'ai lu.

Aujourd'hui, on peut trouver ça chez les Anglicans : http://www.one-voice.fr/sentience/aux-e ... ew-linzey/
 
Oh punaise, jude589 tu cite la question qui est la lie du catholicisme, un concentré du pire de l'humanité. Ces gens qui écrivent sur cette immondice sont entre autre racistes et antisémites, et ne s'en cachent pas. C'est pas franchement une référence sur la question animale, ni sur aucun sujet d'ailleurs. Je ne vais même pas perdre mon temps à lire leur article.
 
Angellore":2g7cn79q a dit:
Oh punaise, jude589 tu cite la question qui est la lie du catholicisme, un concentré du pire de l'humanité. Ces gens qui écrivent sur cette immondice sont entre autre racistes et antisémites, et ne s'en cachent pas. C'est pas franchement une référence sur la question animale, ni sur aucun sujet d'ailleurs. Je ne vais même pas perdre mon temps à lire leur article.

oh je te rassure je ne suis pas catholique! je voulais voir la réaction pour voir je suis fixé!
 
Picatau":1km04p41 a dit:
Juste une remarque, chez les Chrétiens, il y a eu bien avant Descartes Saint-François d'Assise qui, bien que religieux, étaient très sensible aux animaux. Et encore avant, il est dit que les premiers Chrétiens étaient végétariens malgré les conneries que tu peux trouver dans la Bible. On trouve un site : http://www.chretiens-vegetariens.org/
NB : j'en fais pas la promo, hein, je dis juste que ça existe.

Côté Islam, les Soufis encouragent le végétarisme d'après ce que j'ai lu.

Aujourd'hui, on peut trouver ça chez les Anglicans : http://www.one-voice.fr/sentience/aux-e ... ew-linzey/

eh bien je suis content que ça va dans la même direction de ce que j'avais dit enfin c'est pas le plus important ! je ne savais pas pour les angliciste par contre
 
De toute façon ils ne sont pas représentatifs de la communauté catholique, c'est juste une frange très marginale. Donc en lisant leur blog on ne peut pas avoir une idée précise de la façon dont les cathos voient le végétarisme. D'ailleurs la bible dit tout et son contraire à ce sujet, donc j'imagine que chacun peut y faire sa propre interprétation...
 
Vu ton commentaire Angellore, je suis allée jeter un œil à ce site, et, comment dire, Oh mein Gott Oô.
C'est impossible à décrire tellement ça transpire -que dis je-, ça nous inonde de mépris, et le début de l'article sur le dalai lama pu autant OÖ.

Jude, si la pertinence de cet article t'échappe, c'est normal; elle n'existe pas dans nos contrées de vils matérialistes diaboliques cachant des objectifs infâmes derrière nos slogans scandaleux...
 
Moi aussi, j'ai vu après avoir lu le commentaire de Angellore. J'ai fui au plus vite... ah au secours...
 
Oui ça fait ça la 1ère fois qu'on tombe sur ce... machin...
Pour l'anecdote, leur blog s'est fait supprimé plusieurs fois pour cause d'incitation à la haine raciale entre autres joyeusetés, et il est donc maintenant hébergé au... Quatar ! Si si.
 
jude589":cdmp4xte a dit:
Mon avis sur earthlings .....et bah c'est surprenant en faite l'utilisation que l'on fait des animaux est assez large! la mise en scène me gène c'est très "propagandiste" , le but c'est de choquer sur ce point c'est réussi je l'admet.
Tu peux parler de "propagande" si tu veux, mais de la propagande pro-viande, on est baigné dedans toute la journée, tous les jours de l'année et partout. Sauf que cette propagande pro-viande est tellement omniprésente, tellement écrasante qu'on l'a intégrée et qu'on la pose comme "normale", sans même se poser de question, sans même se révolter.
Le discours d'Earthlings, c'est surtout un discours qui n'a pas honte de prôner l'empathie vis à vis des autres animaux en l'expliquant clairement et sincèrement, comme un humain normal, même spéciste, prône l'empathie vis à vis des autres humains sans en avoir honte. Ne pas être "propagandiste", ça serait faire des concessions avec son propre discours pour s'aligner sur la "norme" carniste/spéciste, qui est une autre vision du monde imposée et une autre forme de propagande. C'est la vision spéciste actuelle qui nous interdit de ressentir "trop de compassion" vis à vis des autres animaux, parce que fantasmatiquement c'est vu comme "chochotte", comme "anti-humaniste", c'est vu comme une menace pour les privilèges des humains sur les autres animaux. Mais cette position n'est pas plus rationnelle. Les autres animaux restent des individus sensibles qui veulent vivre leur vie librement. Et on n'a rien à perdre à leur accorder ça.
Et face à chaque combat égalitariste, on trouve toujours des oppresseurs réactionnaires, réfractaires, effrayés à l'idée d'abandonner leurs privilèges en cessant d'opprimer leurs victimes (esclavage, racisme, sexisme, droits de vote aux femmes, homophobie, droit au mariage homosexuel, etc.). Ça n'empêche qu'on finit toujours par accepter que le combat égalitariste est juste et apporte plus de bien que de mal.

De toute façon, si je t'ai conseillé Earthlings, c'était avant tout pour que tu te rendes compte d'une seule et unique chose : Tu te soucies des animaux. Et c'est bien ce que tu as pu constater, puisque ça t'a choqué.
Donc quand tu prétends l'inverse tu te mens à toi-même, parce que la société nous apprend constamment à nous mentir de cette manière. La pression sociale nous force à croire qu'on se fiche tous des autres animaux, mais la vérité est toute autre.
 
c'est de la propagande c'est pas péjoratif du tout juste cela m'a géné que temporairement du moins! je veux dire on se méfie toujours des propagandes toi même tu le montre quand tu parle de propagande pro-viande ne m'en veux pas de cela! cependant malgré ça ne m'a pas empêcher de continuer de regarder! et en effet tu as raison si je m'en souciais pas je ne serais pas choqué c'est vrai ! je t'accorde ça mais earthlings aurait bien pu développer l'idée de l'antispécisme plus en profondeur quand même....c'est l'étendu du sujet je suis déçu par rapport a ça c'est tout
 
Le mot propagande est péjoratif. Le terme militantisme est plus honnête. Ou alors il faut parler de propagande pour tout type de communication (politique, publicitaire, religieuse, etc.).
La différence entre la "propagande" végé et la "propagande" pro-viande, c'est la différence de moyens, de pouvoirs... Si on commence à parler de "propagande" pour la minorité végé qui croise notre regarde de temps en temps, il faut au moins réfléchir à la raison pour laquelle on n'a pas encore pensé à appliquer le même terme à l'idéologie opposée qui a au moins 100 fois plus de moyens, de poids, de présence, et ce depuis notre enfance.

Earthlings, c'est surtout un compte-rendu de l'état actuel du monde quant au spécisme.
Et l'antispécisme, c'est juste déclarer qu'aujourd'hui, les animaux non-humains sont traités par les humains de manière inacceptable sans qu'aucun critère rationnel ne soit avancé pour ça, juste le critère d'espèce. C'est déclarer que toute la discrimination se faire sur le critère d'espèce. La définition s'arrête là. Après chacun a sa propre réflexion sur ce qu'il faudrait faire, sur ce qui est éthiquement acceptable ou pas, sur ce à quoi devrait ressembler la société humaine pour être moins spéciste, ou vers quoi elle devrait tendre... mais en règle générale, la réflexion n'est pas figée, chez personne. En pratique, il est à peu près impossible d'imaginer une société humaine absolument non-spéciste, pour des raisons purement pratiques (Un exemple, parmi d'autres : On ne peut pas en pratique offrir la même protection, les mêmes garanties de santé aux très petits animaux qu'aux humains.).
Simplement, l'abolition de la viande, et généralement de l'exploitation animale (avec des nuances sur la notion "d'exploitation animale"), fait la quasi-unanimité chez les antispécistes déclarés.

Mais si tu veux d'autres réflexions sur l'antispécisme, c'est moins dans un film ou un documentaire que tu les trouveras, que dans des bouquins ou de sites :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article13
http://tahin-party.org/textes/singer.pdf
http://fr.abolitionistapproach.com/
 
Et tu as pas envie de lire, regardes ça : zoo-l-enfer-du-decor-pablo-knudsen-t13132.html

jude589":3overqmt a dit:
Mon avis sur earthlings .....et bah c'est surprenant en faite l'utilisation que l'on fait des animaux est assez large! la mise en scène me gène c'est très "propagandiste" , le but c'est de choquer sur ce point c'est réussi je l'admet.

Tu as raison, mais tu ne dois pas t'arrêter là. La vraie question c'est : Pourquoi ça choque ?

Gary Yourofsky (tu as vu sa conférence ?) dit : "Si c'est trop "sale" pour vos yeux, alors pourquoi le mettre dans vos estomacs ?"
 
Pers0nne":3662ifw7 a dit:
Le mot propagande est péjoratif. Le terme militantisme est plus honnête. Ou alors il faut parler de propagande pour tout type de communication (politique, publicitaire, religieuse, etc.).
La différence entre la "propagande" végé et la "propagande" pro-viande, c'est la différence de moyens, de pouvoirs... Si on commence à parler de "propagande" pour la minorité végé qui croise notre regarde de temps en temps, il faut au moins réfléchir à la raison pour laquelle on n'a pas encore pensé à appliquer le même terme à l'idéologie opposée qui a au moins 100 fois plus de moyens, de poids, de présence, et ce depuis notre enfance.

Earthlings, c'est surtout un compte-rendu de l'état actuel du monde quant au spécisme.
Et l'antispécisme, c'est juste déclarer qu'aujourd'hui, les animaux non-humains sont traités par les humains de manière inacceptable sans qu'aucun critère rationnel ne soit avancé pour ça, juste le critère d'espèce. C'est déclarer que toute la discrimination se faire sur le critère d'espèce. La définition s'arrête là. Après chacun a sa propre réflexion sur ce qu'il faudrait faire, sur ce qui est éthiquement acceptable ou pas, sur ce à quoi devrait ressembler la société humaine pour être moins spéciste, ou vers quoi elle devrait tendre... mais en règle générale, la réflexion n'est pas figée, chez personne. En pratique, il est à peu près impossible d'imaginer une société humaine absolument non-spéciste, pour des raisons purement pratiques (Un exemple, parmi d'autres : On ne peut pas en pratique offrir la même protection, les mêmes garanties de santé aux très petits animaux qu'aux humains.).
Simplement, l'abolition de la viande, et généralement de l'exploitation animale (avec des nuances sur la notion "d'exploitation animale"), fait la quasi-unanimité chez les antispécistes déclarés.

Mais si tu veux d'autres réflexions sur l'antispécisme, c'est moins dans un film ou un documentaire que tu les trouveras, que dans des bouquins ou de sites :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article13
http://tahin-party.org/textes/singer.pdf
http://fr.abolitionistapproach.com/

Alors on va se mettre d'accord sur la définition rapidement pour moi la propagande c'est tout les moyens mis en oeuvre pour répandre une opinion, une pensée notamment les film comme earthlings....

Dans ma pensée rien de péjoratif la dedans mais si tu veux parler de militantisme le réalisateur l'ait(militant) et c'est tout pas le film .

En résumé, le film c'est le moyen(propagande) et l'action de faire le film pour sa cause c'est son militantisme en bref c'est lié et le terme péjoratif ce serait prosélytisme! C'est évidemment ma pensée je sais que quand on dit propagande on parle surtout de politique moi je n'aime pas cette définition abusive voilà je l'utilise pas comme ça

Bon j'aime m'instruire et earthlings m'a comblée a ce niveau là juste je suis rester sur ma faim! quoi de plus naturel après un film pareil ,tout les mots "technique" sont sortis met toi a ma place !

Faut que je me renseigne il faut que j'élargisse ma pensée.
Ma critique rapide de earthlings ne portait pas sur le fond mais portait sur la forme qui m'a fortement déplu j'ai le droit! ,le fond lui n'est que informations et des citations ......donc j'aurai aimé que l'auteur développe sa propre pensée même si il y en as une multitude !

Mais il est utile ce film très même , des choses que les gens aimeraient savoir malgré eux...
 
En réalité le terme propagande est quand même historiquement chargé d'un fort coté sombre qui lui est propre.

La définition qu'en donne wikipédia est relativement claire et juste de mon point de vue : "La propagande est un ensemble d'actions psychologiques influençant la perception publique des événements, des personnes ou des enjeux, de façon à endoctriner ou embrigader une population et la faire agir et penser d'une manière voulue"

Il s'agit d'influence. C'est à dire non pas porter des faits ou des idées à la connaissance du public, mais tromper le public sur ce qu'il est sensé penser de faits ou d'idées, dans le but d'obtenir des réactions précises et généralement utiles.

C'est tentant de vouloir mettre l'antispécisme ou les végétarismes là dedans, à trois détails près :
-Les militants n'ont aucun intérêt propre à ce que des gens (généralement de parfaits inconnus) rejoignent cette cause. On a rien à vendre.
-Concrètement, le gros du militantisme se résume à montrer ce que des gens ignorent.
-Il y a toujours une notion de libre arbitre de la part des gens qu'on souhaiterait convaincre. Il n'y a jamais de forçage. Nous savons même qu'une personne qui voudra adopter un régime végé trop hâtivement souvent ne tiendra pas la distance, et n'aura même peut-être aucune notion de lutte.

En revanche, pour les lobbys de la production alimentaire animale, les enjeux sont énormes (c'est l'industrie la plus lucrative au monde), et leur existence même repose sur l'obéissance (plus ou moins aveugle) de leurs clients devant les images d'épinal toujours merveilleusement bucoliques avec des vaches roses et des poules qui dansent le french cancan.

Alors ? Qui trompe ?

Sinon pour développer l'idée de l'auteur de Earthlings (chose qu'il n'a pas faite dans ce docu car c'était pas le but ni le sujet à vrai dire), il existe moult livres, documents, films, conférences, etc. Aucun n'est suffisant, touts s'incrivent dans une longue réflexion sociale qu'on peut remonter à Plutarque
cf mon post plus haut :p
 
@jude589,

Je viens de regarder l'article wikipedia sur le terme "propagande", et le problème, c'est que la propagande est souvent associée à des techniques malhonnêtes de manipulation de masse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande ... propagande

Du coup, je n'aime pas le terme.

Par contre, je suis d'accord sur une chose à propos d'Earhtlings : La musique, les violons, sont de trop. Ça ressemble à des techniques filmiques tire-larmes, qui marchent excessivement bien dans les films de fiction, et là, pour le coup, c'est totalement superflu parce que les images parlent d'elles-mêmes et n'ont vraiment pas besoin de ça pour bousculer, et du coup ça rend flagrant ce sentiment d'être manipulé (absurdement et paradoxalement).
C'est comme si j'étais journaliste au milieu d'une guerre, qu'un gamin vienne mourir dans mes bras, et que juste à ce moment-là un violoniste débarque pour me faire pleurer : Ridicule et inutile, ça rendrait même plutôt la scène comique. (Tiens d'ailleurs, dans le même genre : Il m'est arrivé d'avoir envie de rire à des enterrements familiaux simplement à cause d'un texte de la cérémonie religieuse dont je me serais bien passé...)

Et comme je le dis, le problème du terme "propagande", c'est que ça s'applique à tout type de communication, sauf que vu qu'il y a cette connotation de manipulation, et qu'on a tendance à se méfier de la nouveauté plutôt que de l'ordre établi, la "propagande" ne se rend visible que lorsqu'elle manque d'efficacité. La propagande la plus efficace est toujours celle qui est invisible. D'où le fait que ça m'énerve de voir les végés se faire accuser très facilement de propagande, puisqu'avec un tel terme, on n'a plus aucun moyen de se défendre, même lorsqu'on est parfaitement honnête. (Et je ne pense pas particulièrement à toi, c'est un truc qu'on entend souvent.)

______________________________________

Ceci dit, cet échange m'a permis d'avoir une réflexion sur ce qu'est la "propagande" en comparant aux techniques listées sur le site de wikipedia, et donc après réflexion, s'il est vrai qu'on peut parfois trouver deux ou trois trucs un peu douteux (mais d'après moi toujours involontaires) parmi certains militants vegans, ça n'est rien en comparaison de ce qui existe en face, et ça me rassure en fait quant à ma propre honnêteté sur ce point : Je m'efforce toujours d'être honnête, de diversifier les sources, d'avouer mon ignorance quand j'ai un doute, de tout baser sur une réflexion rationnelle, je définis tous les termes que j'utilise, et je ne déclare rien que je ne croie pas moi-même sincèrement. (Et je m'efforce même de faire tomber les sophismes quand un végé en fait, involontairement.)
Et ce qui est également rassurant de ce côté-là, c'est l'existence de cette diversité de débats, de réflexions au sein des antispécistes (ou même des animalistes spécistes), et même parfois de violentes divergences malgré les points communs, ce qui signifie qu'on a affaire à une certaine honnêteté de la part de tout le monde, et non pas des idées figées, une cause centralisée autour d'une seule tête pensante, ni pour défendre des intérêts personnels.
 
Pers0nne":3adtcxsb a dit:
@jude589,

Je viens de regarder l'article wikipedia sur le terme "propagande", et le problème, c'est que la propagande est souvent associée à des techniques malhonnêtes de manipulation de masse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande ... propagande

Du coup, je n'aime pas le terme.

Par contre, je suis d'accord sur une chose à propos d'Earhtlings : La musique, les violons, sont de trop. Ça ressemble à des techniques filmiques tire-larmes, qui marchent excessivement bien dans les films de fiction, et là, pour le coup, c'est totalement superflu parce que les images parlent d'elles-mêmes et n'ont vraiment pas besoin de ça pour bousculer, et du coup ça rend flagrant ce sentiment d'être manipulé (absurdement et paradoxalement).
C'est comme si j'étais journaliste au milieu d'une guerre, qu'un gamin vienne mourir dans mes bras, et que juste à ce moment-là un violoniste débarque pour me faire pleurer : Ridicule et inutile, ça rendrait même plutôt la scène comique. (Tiens d'ailleurs, dans le même genre : Il m'est arrivé d'avoir envie de rire à des enterrements familiaux simplement à cause d'un texte de la cérémonie religieuse dont je me serais bien passé...)

Et comme je le dis, le problème du terme "propagande", c'est que ça s'applique à tout type de communication, sauf que vu qu'il y a cette connotation de manipulation, et qu'on a tendance à se méfier de la nouveauté plutôt que de l'ordre établi, la "propagande" ne se rend visible que lorsqu'elle manque d'efficacité. La propagande la plus efficace est toujours celle qui est invisible. D'où le fait que ça m'énerve de voir les végés se faire accuser très facilement de propagande, puisqu'avec un tel terme, on n'a plus aucun moyen de se défendre, même lorsqu'on est parfaitement honnête. (Et je ne pense pas particulièrement à toi, c'est un truc qu'on entend souvent.)

______________________________________

Ceci dit, cet échange m'a permis d'avoir une réflexion sur ce qu'est la "propagande" en comparant aux techniques listées sur le site de wikipedia, et donc après réflexion, s'il est vrai qu'on peut parfois trouver deux ou trois trucs un peu douteux (mais d'après moi toujours involontaires) parmi certains militants vegans, ça n'est rien en comparaison de ce qui existe en face, et ça me rassure en fait quant à ma propre honnêteté sur ce point : Je m'efforce toujours d'être honnête, de diversifier les sources, d'avouer mon ignorance quand j'ai un doute, de tout baser sur une réflexion rationnelle, je définis tous les termes que j'utilise, et je ne déclare rien que je ne croie pas moi-même sincèrement. (Et je m'efforce même de faire tomber les sophismes quand un végé en fait, involontairement.)
Et ce qui est également rassurant de ce côté-là, c'est l'existence de cette diversité de débats, de réflexions au sein des antispécistes (ou même des animalistes spécistes), et même parfois de violentes divergences malgré les points communs, ce qui signifie qu'on a affaire à une certaine honnêteté de la part de tout le monde, et non pas des idées figées, une cause centralisée autour d'une seule tête pensante, ni pour défendre des intérêts personnels.


je connais très bien la définition de wikipédia qui ne parle que de politique et je sais pertinemment que tout le monde l'utilise comme ça sauf que moi je n'apprécie pas cette définition la .

Je propose ma pensée qui peut avoir ses défauts et je vois bien que l'utilisation du mot propagande tel que je l'ai proposé ne vous conviens pas je le conçois.

Je l'ai déjà explicité rapidement dans un mes messages précédents que c'est par ma propre pensée que je l'ai formulé comme je vous l'ai montré ça c'est inspiré de jacques ellul ( seulement inspiré pas un copier coller) donc je l'assume et je sais que vous êtes honnête.



Je n'ai pas utilisé ce terme pour parler péjorativement avec ce que j'ai précisé il est clair que je n'accuse absolument pas les végés de propagande(sens wikipédia) et je suis d'accord qu'avec cette connotation péjorative cela n'aide pas a se défendre alors si j'ai offenser je suis désolé ce n'était pas du tout mon intention.

J'ai juste essayé de formuler une critique c'est tout elle était plutôt courte mais ce n'est pas évident de répondre aux choses qu'on me dit et de faire des critiques , des impressions et des questionnement de façon précises des références et des liens que l'on me donne, en faite je fais ce que je peux .

Alors vous avez résumé parfaitement ce que je pense de ce film en développant un peu plus alors je suis d'accord avec vous sur ça

Si notre échange vous a apporté quelque chose alors j'en suis ravi.

Après vous affirmez par contre a l'avance que les trucs douteux chez les militants végan sont toujours involontaire, moi je me permets de dire que cela ne peut pas le cas , il peut y avoir des chose volontaire donc je dois me faire mon propre avis sur le sujet vous en conviendrez.

Ensuite ce qui existe en face comme vous dites je n'en parle pas tout simplement cela m'intéresse pas parce que c'est plus qu'évident !

Quand on as le pouvoir de diffuser ses idées,sa culture et son idéologie peut importe et que l'on ait en position de force ou d'agir on le fait! c'est valable pour l'état et pour vous sauf que c'est sur c'est plus facile de vous tirez dans les pattes, parce que vous êtes une minorité en plus militante qui remet en cause beaucoup de choses alors je peux comprendre votre réaction mais je le répète ce n'est pas mon but voila
 
Ouai je ne suis pas sûr d'avoir compris la note sur le coté "involontaire" des arguments douteux que peuvent avoir certains véganes.

Pour moi c'est parfois tout aussi volontaire que nous, à moins que, Pers0nne, tu voulais signifier quelque-chose de l'ordre de "involontairement ignorant des discours à adopter pour ne pas être contre-productif" ?
 
V3nom":ejh3501o a dit:
Ouai je ne suis pas sûr d'avoir compris la note sur le coté "involontaire" des arguments douteux que peuvent avoir certains véganes.

Pour moi c'est parfois tout aussi volontaire que nous, à moins que, Pers0nne, tu voulais signifier quelque-chose de l'ordre de "involontairement ignorant des discours à adopter pour ne pas être contre-productif" ?

Je veux juste me faire mon propre avis c'est tout moi
 
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