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Ce qui me perturbe.....

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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Pers0nne » 05 Juil 2013, 15:33

V3nom a écrit:Ouai je ne suis pas sûr d'avoir compris la note sur le coté "involontaire" des arguments douteux que peuvent avoir certains véganes.

Pour moi c'est parfois tout aussi volontaire que nous, à moins que, Pers0nne, tu voulais signifier quelque-chose de l'ordre de "involontairement ignorant des discours à adopter pour ne pas être contre-productif" ?


En fait, je pensais à l'article de wikipedia sur les méthodes de manipulation de la propagande.
L'une des méthodes citées est de faire appel à des noms connus. Et c'est bien le principe des citations. Et parmi ces citations, y a quand même cette citation à la con de Leonard De Vinci, qui n'a jamais été prononcée par lui, mais juste "par lui" dans un roman de fiction... Quelqu'un a dû la trouver sur internet, la recopier, et du coup, on la retrouve sur les stands, dans les manifs et même dans ALF... Et je trouve ça un peu nul.
L'autre "argument célébrité" qui est limite, c'est Einstein. On dit "Einstein était végétarien.", oui... mais il est devenu végétarien un an avant sa mort.

Par contre, je n'en ai pas repéré d'autres. Et je suis convaincu que ceux qui utilisent ce genre de trucs ne le savent pas, puisque quand je le leur dis, ils sont étonnés. Ils se contentent de réutiliser ce qu'ils ont lu/entendu ailleurs. Mais ce genre de petits détails, ça la fout mal... Surtout qu'on n'a même pas besoin de ça quand la seule chose à déclarer tient en trois lignes :

1) On n'a pas besoin de manger les animaux (et produits animaux) pour vivre bien (et ça, c'est scientifiquement, médicalement et statistiquement prouvé et reconnu).
2) Les animaux souffrent et veulent vivre.
3) Donc ne mangeons plus d'animaux.

Quand les arguments sont simples, solides, évidents, et tiennent en quelques mots, je trouve ça bête d'être tenté de se jeter sur des infos secondaires non vérifiées, qui n'apportent rien au niveau de l'argumentaire, mais qui jettent le discrédit sur tout le monde et sur tout le reste si elles se révèlent inexactes. (Et c'est précisément la raison pour laquelle je suis convaincu que c'est involontaire : Ce genre d'erreur, quand elle tombe -et elles tombent facilement- fait plus de mal que de bien.)
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Luisão » 05 Juil 2013, 16:57

C'est plutôt le Lévitique finalement.


Oui, en effet.
En même temps, dans la perspective chrétienne, les prescriptions du Lévitique sont dépassées. D'ailleurs, les chrétiens n'ont jamais pratiqué de sacrifices animaux et même les juifs ne les pratiquent plus depuis belle lurette (l'abattage rituel, c'est autre chose). :)
...ou je vous arrache les particules avec du flan que même un osthéopathe il s'en fera rembourser le dos !

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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 05 Juil 2013, 18:35

Oui, oui, je suis bien d'accord avec toi. En fait, les Chrétiens ont malgré tout joué un certain rôle positif dans le rapport aux animaux en matière sacrificielle. Le paganisme était et est quand même le plus souvent empreint de rituels sacrificiels, bien que d'autres aspects du paganisme puissent être intéressants.
"Le sage taoïste ne croit nullement en une quelconque sagesse du peuple ni donc à la démocratie mais pas non plus à l'autoritarisme hiérarchique. Très profondément, il ne croit pas en la société, il n'y voit que le champ de bataille des intérêts personnels, souvent mesquins et médiocres. Il préfère en tout la solitude, loin des hommes et de leurs miasmes." Marc Halévy
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Luisão » 06 Juil 2013, 08:03

Picatau a écrit:En fait, les Chrétiens ont malgré tout joué un certain rôle positif dans le rapport aux animaux en matière sacrificielle.


Ou pas (voir la thèse d'Elizabeth de Fontenay, que je trouve assez foireuse à ce sujet). Après, la frontière paganisme / christianisme n'est pas aussi étanche que ça.

Fin du hors-sujet.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 06 Juil 2013, 09:55

Là encore, oui, oui, je dis pas le contraire, le Christianisme a joliment "accomodé" les cultes païens là où il s'est installé et il n'est pas rare de constater un "syncrétisme" pagano-chrétien.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Luisão » 06 Juil 2013, 12:25

Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Juste que beaucoup (de chrétiens) rejettent d'un revers de la main "le paganisme". Or, je trouve que prendre conscience de cet héritage symbolique ne s'oppose, ni n'affaiblit le "christianisme" mais au contraire, renforce, approfondit l'univers symbolique et le langage du christianisme lui-même. Par exemple: Noël peut assumer sans rejeter toute la symbolique du solstice, Pâques et le printemps, et tous les motifs de géométrie sacrée comme la croix... Enfin bref. :)
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 06 Juil 2013, 13:52

Yes, OK !
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Lukah » 11 Juil 2013, 11:12

Quand a l'empathie et de m'imaginer a la place d'un animal ça je peux faire le verdict c'est que c'est pas agréable d'imaginer ça mais cela reste de l'imagination malheureusement....c'est pas suffisant pour moi en tout cas



Est-ce que ça te fait le même effet avec des humains ? Avec des gens proches ? Avec ta famille ?

Ça reste de l’imagination mais ce sont des faits biens réels qui se produisent tous les jours.

Je sais qu’il existe encore de l’esclavage dans le monde, de la torture, de l’exploitation et abus en tous genres. Même si je ne le vis pas au quotidien, je peux pas me dire qu’en pensant à ça, ça reste de l’imagination et que c’est pas suffisant pour faire quelque chose.

Alors je fais le maximum pour éviter de contribuer à tout ça.

Bon la souffrance des plantes j'ai bien compris que cela intéresse personne ! Après pour le système nerveux ....il ne peut pas exister une autre forme de souffrance selon vous?


Pourquoi, étant parti d’un organisme commun, les plantes auraient-elles une manière de souffrir totalement différente des autres êtres vivants ? Le système nerveux est très complexe alors pourquoi en créer un autre ?

Mais surtout dans quel but ?

Imaginez-vous ancré dans le sol, complètement paralysé, et que le soleil vous brûle atrocement les jours de grande chaleur et le froid vous congèle pendant les hivers très rudes.

Imaginez qu’un animal vous casse un membre : vous continuer de souffrir pour rien parce que vous ne pouvez rien faire contre, à part attendre que ça repousse.

Imaginez qu’on vous picore la tête et que tout ce que vous pouvez faire c’est souffrir.

Je ne pense vraiment pas que la nature soit stupide à ce point : la souffrance est donnée aux être capables de pouvoir lui échapper.
"En devenant végétalien je me suis libéré de la chair animale, mais pas des cons" Michael K.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Ysenquin » 30 Nov 2013, 21:19

Concernant les plantes, je ne peux que plussoyer à la réponse ci-dessus qui, avec celle de Pers0nne en page 2 forme un parfait ensemble.

J'apporte néanmoins mon grain de sel. C’est long mais étayé (sans source, je l’admets mais tout se trouve facilement sur le net). Merci de lire l'esprit ouvert, je vais traiter de différence des espèces, je ne hiérarchise aucunement entre les espèces:

Replacer les plantes dans l’arborescence des sensibilités du vivant :

Le système nerveux centralisé :
Il est cohérent de penser que c'est un système nerveux centralisé qui ressent les émotions. Pas de formes ni de couleurs sans les yeux mais non plus sans le cerveau, pas de gout sans la langue mais aussi sans le cerveau, pas de sensation, pas de plaisir ou de dégout, de douceur ou de douleur.... sans le cerveau.
C'est ce qui a été mis en évidence quand il a fallu choisir la guillotine comme nouveau moyen de mise à mort à la révolution. La grande question de l’époque a été de savoir si l’on faisait souffrir en guillotinant. Les conclusions, sur lesquelles on se base encore, sont négatives : Il n'y a pas de raison de croire que la jambe seule, le foie seul, le bras seul ressent de la souffrance ou du plaisir, donc pas de raison de croire que la tête va sentir la souffrance du corps étêté (en plus de la brièveté de l’acte). Je ne viens pas glorifier la guillotine ici mais utiliser les résultats de l’époque : c’est le cerveau qui ressent.

La sociabilisation :
Il est probable que les animaux sociaux, complexes avec un gros cerveau soient plus sensibles à la douleur et au plaisir. C’est acquis dans l’enfance lors du maternage (recevoir de l’attention et des soins fait se nourrir et être éveillé, du rejet et de la maltraitance font se dénutrir et se renfermer). La douleur, en plus d'être un moyen pour l'individu d'apprendre, devient un moyen d'échanger avec ses congénères : Empathie, appels à l'aide, etc. Situations qu'on peut voir facilement dans le moindre documentaire animalier chez les éléphants, les singes, les canidés, les chevaux, les corbeaux, les perroquets... On peut imaginer que c'est un trait partagé par tous les animaux à sang chaud (mammifères et oiseaux). Un trait qu'on peut aussi penser voir dans d'autres classes au sein d'animaux sociaux complexes comme les céphalopodes par exemple (voir la danse des couleurs des seiches).

L’intelligence :
La douleur a aussi à voir avec l'intelligence dans le sens de capacité à s'adapter et élaborer des stratégies. Comme pour l'empathie, c'est de nouveau quelque chose qui bénéficie à l'individu autant au groupe pour les animaux sociaux. On imagine bien des mammifères essayer de s'aider, de coopérer, certains poissons (requins). On voit mal cette coopération chez les grenouilles ou les serpents, encore moins chez les blattes ou les araignées. Et chez les insectes sociaux, s'il y a des langages pour communiquer (danse des abeilles pour signaler les zones de fleurs, chemins de phéromones chez les fourmis) les capacités d'adaptation à des situations nouvelles sont limités voire inexistants.

Du système nerveux des insectes :
Les insectes ont des paires de ganglions (un ganglion par patte), les deux supérieurs étant généralement plus gros et qualifiés de ganglions cérébroïdes (qui tendent à être une sorte de cerveau). Selon la complexité de la créature les ganglions sont plus ou moins fusionnés. On peut y voir la trace de l'évolution des espèces.
Tout ça pour dire qu'on se pose, sérieusement (voir même les cahiers anti-spécistes à ce sujet), la question de savoir si les insectes souffrent. Ils sont capables d'éjecter une patte (sauterelles) pour tromper l'ennemi, ce qui serait quasi mortel pour nous ou encore incapables de s'adapter à la brulure d'une flamme (si douleur il y a, elle ne leur servirait à rien). Ils semble donc qu'ils ne font que répondre à des stimuli simples (si lumière = y aller / si mouvement vers moi = lâcher patte).

Une arborescence de sensibilités ?
Il n'est pas dégradant de voir une échelle de sensibilités (ou plutôt une arborescence de sensibilités) qui ne mettent pas mammifères, autres vertébrés et insectes au même niveau de perception. D’ailleurs parmi les invertébrés il en est avec cerveau et on pense maintenant qu'ils ressentent la souffrance : les crustacés. A l'opposé, il y a les organismes unicellulaires dont on voit mal, même s'ils sont classés dans les animaux plutôt que les végétaux, où pourrait être leur siège de la douleur/empathie/conscience....

Les virus appartiennent aussi au domaine du vivant mais sont tellement simples qu'ils sont à la limite de la réaction chimique. Autant je pourrais parler de sensibilité pour des êtres unicellulaires comme les amibes ou les bactéries, autant les virus sortent même de ce cadre/

Plantes sensibles mais inconscientes :
Enfin, pour les plantes - et sans redire ce que mes deux prédécesseurs ont si bien expliqué - il n'est pas raisonnable de croire en une conscience souffrante. Comme là si bien dit pers0nne, un végétal n'ayant pas de centre (on peut prendre n'importe quel bout, racine ou branche pour en faire une racine ou une branche), où serait le système nerveux central? Bien qu'on ait prouvé des stratégie d'adaptation de la part des plantes, elles ne relèvent souvent "que" de la réaction chimique (mais c'est bien toute la beauté du vivant :
- Les acacias qui, en Afrique, augmentent leur taux de tanin pour se prémunir des herbivores et sont capables - par les racines et des hormones dans l'air - de passer le message aux arbres alentours ne le font que par réaction. Y voir une volonté relève de la même erreur que de voir une volonté à l'évolution. les espèces évoluent par la pression de leur milieu mais pas parce qu'elles décident d'acquérir telle ou telle capacité. Ici c'est pareil, les acacias ont acquis cette capacité par la pression du milieu et sont capables de s'alerter sans qu'il y ait pourtant de volonté.
- Le mimosa pudique replie ses feuilles sur simple contact (tout comme la plante carnivore d'ailleurs), il s'agit en fait d'une réaction chimique à la base de la feuille qui n'a rien à voir avec la contraction d'un muscle et une réponse d'un système nerveux centralisé.
- L’arbre ou la tulipe qui pousse de biais en s’éloignant de ses congénères ou d’un obstacle le fait sans conscience. Il y a suffisamment d’autres raisons (hormones, lumière/ombre) qui permettent à la plante de détecter une concurrence pour ne pas retenir de proposition superflue.

Tout être vivant est un être sensible :
Je n'enlève rien au vivant en disant tout ceci. Je l'affirme même : tout être vivant est un être sensible. Mais après il y a : sensible, sentient, conscient, conscient d'être conscient. Une plante est sensible, elle réagit au soleil, au vent, à l'eau. Un insecte réagit aux mouvements et aux phéromones de ses congénères. Un chien réagit à l’intensité de la lumière, aux signes de ses congénères et souffre de leur absence. Un grand singe ou un éléphant peuvent faire preuve d’empathie car ils ont conscience d’eux-mêmes. Un humain peut verbaliser tout ceci car il est conscient d'être conscient (enfin les végés du forum au moins ^^)...

Reconnaitre la sensibilité de tout le vivant ne veut pas dire donner les mêmes droits à toutes les créatures car ce seraient des droits sans objet (on le dit souvent : ce serait comme donner le droit de vote aux poules). Les tortues laissent leurs œufs dans le sable et partent sans se retourner, il est inutile de leur vouloir le même bien qu'à la chienne séparée de ses petits. De même il n'y a pas de sens à vouloir mettre un primate, une plante, une amibe ou un bourdon dans le même sac. Inutile donc de vouloir aux plantes le bien qu'on veut aux animaux. Je veux dire le *même* bien- on peut quand même leur vouloir du bien, ce n’est pas inutile.

Respect du Vivant :
Reconnaître l’arborescence des sensibilités ne veut pas dire faire et laisser faire n’importe quoi :
1/ Ce n'est pas une raison pour le saccage des créatures vivantes. Détruire est toujours plus facile que construire et il y a quand même une force créatrice qui nous échappe et qu'on devrait admirer. Je me fiche totalement des acariens, des bactéries ou de ce genre d'organismes en terme végé/végan. Je veux dire que si j'en absorbe ou si j'en tue, je ne peux rien y faire. Il y en a dans ma farine, dans mon eau, dans mon air. Et je pense sincèrement que ça ne leur fait rien. Ils ne sont pas là *pour* être mangés ou tués mais je pense que ça ne leur fait rien que je le fasse. Par contre j'ai la conscience aigüe que nous faisons partie d'un grand tout :
- Les champignons servent de messagers aux arbres et aux plantes ;
- les bactéries nous font digérer et contribuent à notre immunité - l'autre forme d'identité car il n'y a pas que la si égotique conscience de soi comme identité.
- Toute cette vie nous apporte la nourriture dont nous avons besoin, sans sol vivant, pas de fruits gouteux et plein de nutriments...
Nous sommes dépendants des océans, des plantes, des micro-organismes. Donc autant les respecter pour nous respecter. Ce qui veut dire éviter pollution, antibiotiques, pesticides.

2/ L’intelligence comme seul critère d’évaluation du vivant est ridicule. Je déteste ces études sur l’intelligence des chiens par rapport aux chats ou par rapports aux enfants humains (c’est biaisé ET anthropocentré). Chaque espèce a la beauté et l’intelligence d’être adaptée à son milieu. Hors un chat ou un chien adulte n’est pas un enfant humain. On peut tout à fait, pour qui a côtoyé des animaux, voir la différence mentale d’un chiot, d’un chien adulte ou d’un chien débile. Pareil pour les chats. Est-ce qu’un chat est fait pour avoir l’équivalent du QI d’un enfant de 2 ans ou est-ce qu’il est fait pour avoir le mental d’un chat qui sait se nourrir seul, se reproduire et apprécier la vie en dormant, reniflant ? Est-ce qu’on doit évaluer un chat adulte par rapport à un bébé humain (c’est un genre d’études récurent) ou par rapport à un autre chat ou un chaton ?
Les plantes sont vivantes, ni bêtes, ni intelligentes puisque sans cerveaux mais je les respecte pour tout ce qu’elles m’apportent, l’ombre, la nourriture, la beauté, l’oxygène, la captation du CO2, les champignons, les fleurs…

3/ Si toutes les créatures ne souffrent pas « autant » elles restent sensibles. Je me vois mal me repaitre d’insecte. Je trouve que se réjouir de la mort, même gustativement flatte de mauvais penchants chez l’homme. J’admets que la mort fait partie de la vie mais pourquoi devrais-je en rajouter. Un rapport pacifié avec les plantes peut exister aussi. Sans besoin de les discipliner, d’éradiquer les espèces « invasives ». Dans l’ensemble si la souffrance ne peut plus être pris comme critère car inexistante, on peut quand même travailler avec le vivant et non pas contre.


La question était légitime mais se retrouve vaine : Les plantes méritent leur place pleine et entière dans la considération qu’on peut leur apporter mais leur donner les mêmes droits qu’aux animaux serait inutile.




oui c'est très très long... :uups:


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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede V3nom » 04 Déc 2013, 09:20

Je ne partage pas certains chtits détails comme réduire les insectes à des machines béhavioristes totales, ou le fait qu'une tête coupée ne puisse ressentir ne serait-ce que durant quelques petites secondes encore le reste du corps (cf syndrome du membre fantôme des amputés), mais sinon, ce post est fort bien rédigé, construit, étayé, et c'était je crois nécessaire dans un topic comme celui-ci de faire un boulot pareil.

Bravo :)
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Ysenquin » 05 Déc 2013, 03:37

Merci ! :)

Je ne voulais pas m'embourber dans des arguments que je ne maitrise pas ce qui explique certaines ellipses, le but était d'en arriver aux plantes même si je parlais de tout le vivant. Donc pour les insectes il y aurait beaucoup à dire et il ne serait pas dur d'être plus qualifié que moi.

Pour la tête il faut voir les démonstrations de l'époque, j'ai plutôt été séduit. Mais je répète que j'ai pris cet exemple pour dire que c'est le cerveau qui souffre par pour dire qu'il ne sent rien à la décapitation. Donc on peut encore penser à contre-courant de la démonstration de l'époque, ça ne change pas que c'est lui l'organe de la douleur.
J'aurai peut-être du dire ça seulement au lieu de digresser.


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