Un élevage laitier vraiment "végétarien"

Tuer... éthique ? Vous lâchez une bombe et vous vous enfuyez sans développer ?
Je ne sais pas quel est votre degrés de connaissance en éthique mais pouvez vous me dire quelle genre d'éthique ne se base pas sur les stratégies visant à minimiser les souffrances ?
Sur ma planète, "tuer n'est pas souhaitable" est un postulat éthique largement partagée.
Bien sûr on parlera de "mal nécessaire" pour justifier morts (euthanasie, assistance au suicide...) et/ou souffrances (actes médicaux sur personnes inconscientes...), cela reste très marginal.
Je me répète mais je ne vois vraiment pas, en éthique, à quel moment on parle de souffrances et morts souhaitables pour assouvir un plaisir tout à fait dispensable.
Pourtant vous dites que ça c'est l'éthique de la plupart des gens. Alors soit j'habite sur une autre planète (et merci de me ramener sur Terre), soit vous confondez l'éthique des gens avec les actes des gens.
 
L'éthique ce n'est pas ce qui est gentil ou méchant, mais ce qui est moral. Tuer des animaux non humains est accepté par l'immense majorité des gens, sauvages comme civilisés, riches comme pauvres, hommes comme femmes, etc. C'est tout à fait dans leur éthique. Certains mangent de la viande sans se rendre compte de ce que ça implique, et quand ils le savent passent vegan, et peut être que ceux là n'étaient pas en cohérence par manque de connaissance. Mais c'est très récent que les gens soient déconnectés de leur nourriture comme nous le sommes, et il y a un demi siècle les gens ne partaient pas en courant quand il fallait tuer un animal.
Minimiser la souffrance n'a jamais était un gros critère non plus il me semble, il me semble pas qu'on achevait les blessés ou les malades, car l'éthique était que la vie humaine était sacrée.

Et pour le coup je ne vois pas la différence avec les anti IVG qui pensent aussi que l'avortement est un meurtre évitable, et selon ton raisonnement ils peuvent se dire qu'ils partagent la même éthique que les pro IVG mais que ces derniers sont en contradiction avec leur convictions (ne pas tuer, minimiser la souffrance).
 
Tuer des animaux non humains est accepté par l'immense majorité des gens... C'est tout à fait dans leur éthique.
Ethique que je vous re-demande de développer car une éthique qui s'accorde avec "enfermer, tuer, manger des animaux sentients pour assouvir un plaisir tout à fait dispensable", vous ne la développez pas.
Au travers de votre post on comprend que vous pensez que les gens agissent toujours selon leur éthique. C'est beau et optimiste. Mais d'après ce que je vois les gens ne sont pas toujours cohérents avec leur éthique, particulièrement quand leur plaisir, leur privilège est en jeux. On est des pro du blabla. Facile de dire ce qui est souhaitable de faire mais quand faut passer à l'action et renoncer à ses privilèges, là, l"éthique n'entre pas dans l'équation ou alors on la perverti d'une façon assez malsaine, on se ment à soi même...

C'est pour cette raison que je disais que les végan ne sont pas des gens à l'éthique étrange. Ce sont des gens qui mettent en application l'éthique la plus évidente, la plus simple, ils ne pervertissent pas l'éthique la plus simple pour conserver leur privilèges, ils la mettent en application tout simplement.
Nous avons donc la même éthique que tout le monde. Dans le cas de l'IVG, deux éthiques s'affrontent, ceux qui prennent en compte l'humain en devenir et ceux qui ne le prennent pas en compte : 2 éthiques différentes dans cet exemple. D'où ma rétiucence à faire une comparaison.

Mais vous dites depuis deux posts que manger de la viande découlerait bien d'une éthique différente des végan et ça fait aussi deux posts que je demande à ce que vous développiez une telle éthique qui s'accorde avec "enfermer, tuer, manger des animaux sentients pour assouvir un plaisir tout à fait dispensable"
 
Je vois pas ce que je peux développer, oui la majorité des gens sont d'accord avec le fait de "enfermer, tuer, manger des animaux sentients pour assouvir un plaisir tout à fait dispensable" même si ce n'est pas formulé comme ça car la tournure est clairement à charge
 
C'est tellement dans leur éthique que la majorité de ces personnes serait prête à les tuer eux-mêmes ?
 
Oui voila, c'est cela que je n'arrivais pas à formuler, merci snoopyne. Si c'était dans leur éthique ça ne les dérangerait pas de faire subir aux animaux ce que les élevage font subir aux animaux or seuls de rares psycopathes prétendent que ça ne les dérangerait pas.
 
En fait c'est assez impressionnant tout ce qu'on peut cautionner à travers nos comportements, par ignorance (et aussi parce qu'on nous cache bien la réalité des faits - les choses s'étant tellement complexifiées que ça devient difficile de tout suivre), alors que si on nous posait la question clairement, ben on dirait "non".

Exemple avec les OGM... : la majorité des consommateurs préfère éviter d'en manger il me semble... C'est d'ailleurs interdit d'en cultiver en France (ah bon, pourquoi ça ?)
Mais en importer et en donner aux animaux d'élevage, ça c'est légal, et ce sont bien ces animaux nourris aux OGM qui sont mangés par les consommateurs (qui n'ont pas conscience de manger des OGM par animaux interposés)...

Idem pour la question du travail/exploitation des enfants... (pas facile de savoir dans quelles conditions sont fabriquées nos vêtements, les objets que nous utilisons dans notre vie quotidienne...)
 
snoopyne":3djbbn66 a dit:
C'est tellement dans leur éthique que la majorité de ces personnes serait prête à les tuer eux-mêmes ?

Je ne vois pas en quoi c'est un point d'éthique personnelle de pouvoir le faire ? Je serai incapable (au niveau dégout) d'aller fouiller les intestins d'une personne pour faire de la chirurgie, mais j'ai aucun soucis avec le fait que certains le fassent et d'autres (dont moi) en bénéficient. Ou peut être que je serai incapable de me faire une injection létale ou à un de mes parents.

C'est dans la morale de la plupart des gens qu'on puisse tuer et manger des animaux, ça n'a pas forcément à être eux, ça leur va très bien et il n'y a pas de contradiction avec ça, ils le savent.
 
Mais la finalité de l'acte n'est pas la même. Dans le cas de la chirurgie ou de l'euthanasie, la volonté de la personne qui y passe est respectée (on va mettre de côté les personnes n'étant pas en mesure de prendre des décisions pour elles-mêms ; c'est encore autre chose). Et dans le cas de la chirurgie, c'est même pour son bien et elle souffre le moins possible.
L'euthanasie, c'est plus compliqué, mais la personne euthanasiée est tout de même prise en compte. On ne l'euthanasie pas pour faire du cuir ou de la viande.
Un réflexion éthique prend forcément en compte la finalité de l'acte, l'intention qui est derrière.
 
Oui ça prend la finalité de l'acte, c'est ce que je dis depuis le début mais on sort une clause de "tu dois pouvoir le faire toi même" qui ne fait pas partie de l'éthique pour moi.

Oui les gens sont déconnectés des modes de production aujourd'hui, mais quand ce n'était pas le cas les gens trouvaient ça tout aussi normal de manger certains animaux morts.
 
Nicollas":3hwee3xe a dit:
Oui ça prend la finalité de l'acte, c'est ce que je dis depuis le début mais on sort une clause de "tu dois pouvoir le faire toi même" qui ne fait pas partie de l'éthique pour moi.
Je ne sais pas. Plusieurs témoignages montrent que mettre des personnes face à cette contradiction les perturbe fortement et les bloque. Y a pas meilleur moyen de pourrir un repas omni que de leur rappeler le petit agneau qui courrait dans l'herbe. Je ne trouve pas la démarche culpabilisante constructive, mais le fait est qu'on sent bien une boule de pus à cet endroit (pas sytématique : certes certains s'en fichent).
Et puis, je te renvoie à Melanie Joy et au carnisme que tu dois connaître : la chaîne industrielle contribue à l'invisibilisation de l'acte, mais les barrières mentales existent aussi bel et bien. Ce n'est même pas parce qu'on tue un animal soi-même qu'on est en accord avec cet acte, en réalité.

Nicollas":3hwee3xe a dit:
Oui les gens sont déconnectés des modes de production aujourd'hui, mais quand ce n'était pas le cas les gens trouvaient ça tout aussi normal de manger certains animaux morts.
Là encore, je ne sais pas. Déjà, je me méfie des discours "dans le temps, les gens étaient proches de la terre, de la nature etc". Les classes sociales existent depuis belle lurette. La viande n'a pas toujours été accessible à toutes les classes sociales (ça c'ets un phénomène très récent) et les personnes qui avaient accès à la viande de façon régulière déléguait également l'élevage et la mise à mort.
Les animaux de ferme étaient bien souvent utilisés comme outils de travail avant de sevir comme denrée alimentaire.
Je ne connais pas suffisamment pour être affirmative sur le détail de qui consommait de la viande et comment, mais l'image d'épinal du XIXe siècle où chacun tuait sa bête dans son jardin est fausse sans aucun doute.
 
Nicollas":2las7wfw a dit:
Je ne vois pas en quoi c'est un point d'éthique personnelle de pouvoir le faire ? Je serai incapable (au niveau dégout) d'aller fouiller les intestins d'une personne pour faire de la chirurgie
Ben justement... dans le cas de figure que tu donnes, tu expliques que ton incapacité est liée à ton dégoût...

Donc à chaque personne qui mange des animaux mais ne serait pas capable de les tuer elle-même, il faudrait lui demander pourquoi elle ne peut pas les tuer elle-même ?

(il y a fort à parier, que dans bien des cas, l'empathie ne soit pas étrangère à cette incapacité...)
 
Je ne vois pas en quoi c'est un point d'éthique personnelle de pouvoir le faire ? Je serai incapable (au niveau dégout) d'aller fouiller les intestins d'une personne pour faire de la chirurgie
OK vu comme ça l'exemple donné était insuffisant alors je vous propose une expérience en pensée :
Imaginez que vous ayez juste à appuyer sur un bouton pour exécuter une opération de chirugie qui vous répugne mais qui est nécessaire pour celui que vous avez en face de vous. Vous appuieriez je pense, et cela ne choquera pas votre éthique, ni la mienne ni celle de Mr toutlemonde.

Imaginer que les gens aient un bouton qui permette d'égorger un veaux qu'ils ont juste devant. Vous pensez qu'ils appuieraient ?
Pensez vous que la personne qui appuiera sera bien vue de la plupart des gens qui l'ont vu faire ?
Pareil pour la coupe de la queue à vif des cochons, de l'enlèvement du veau à sa mère tout en supportant les cris poussés, appuieraient ils sur le bouton ?
Si la réponse est "non" alors c'est que les actes (acheter de la viande) des gens est en contradiction avec leur éthique.
 
N1C0LAS":dnm8ixkt a dit:
Pareil pour la coupe de la queue à vif des cochons, de l'enlèvement du veau à sa mère tout en supportant les cris poussés, appuieraient ils sur le bouton ?
ça dépend de ce qu'on leur propose comme récompense s'ils appuient sur le bouton... :p (du bacon, du fromage... de l'oseille... ou rien du tout ? )
 
Bonjour Snoopyne ! Tu as raison voici la règle du jeu : il faudrait payer pour appuyer sur le bouton et avoir le droit de prendre un morceau de l'animal.
 
En même temps, à ce jeu-là, un grand nombre appuierait certainement oui. L'expérience de machin-chouette et Melanie Joy l'expliquent bien (et pers0nne développe souvent ce thème dans ses posts). On se dit "c'est un mal nécessaire, il faut que je mange". Donc certains n'iraient pas au bout et d'autres se diraient "c'est lui ou moi, c'est l'ordre des choses, etc" parce qu'on baigne dans une culture qui nous dit cela.
D'où l'intérêt de faire de la pédagogie et pas seulement de l'alerte. D'allier les deux pour que les choix puissent être conscients et éclairés.

Ça me rappelle une discussion avec un pêcheur. Le gars explique qu'il a une "éthique" car il respecte la réglementation : les poissons trop petits, trop jeunes, il les rejette à l'eau pour "respecter l'éco-système" et il "crache" sur ceux qui transgressent ces règles. Je lui propose un autre point de vue "ouais, mais le poisson tu le relâches blessé. Ça peut être une blessure grave déjà il peut mourir quand même. Et puis, tu penses à la souffrance que lui inlfiges ? c'ets presque pire que de le tuer". Il ne m'a pas répondu "je m'en fous" ; il m'a répondu "non, mais attends, tu verrais les poissons qu'on sort, ils ont des blessures monstrueuses, ils se battent et se bouffent entre eux, ils ont tous des balafres monstrueuses, ça les empêche pas de vivre. Ils se font bien pire entre eux. Crois-moi un petit hameçon, ça leur fait rien."
C'est intéressant que ce mec qui est donc capable de tuer directement (achève, vide et nettoie les poissons) réfléchit quand même à sa pratique puisqu'il est (se pense : en réalité il croit juste ce qu'on lui dit ; mais c'est un autre débat) respectueux de l'éco-système, n'assume en fait pas complètement son acte. Il le minimise, le relativise, cherche des excuses. Mais il n'assume pas.
 
Fabicha":1q4lpyrh a dit:
L'expérience de machin-chouette
Ah, je savais pas que le prénom de Milgram c'était machin-chouette :D (c'est original au moins !)


Heureusement qu'il y a Mélanie pour nous informer qu'il y a un plan B, et qu'on ne va pas mourir si on n'appuie pas sur le bouton... (on n'a pas de smiley "ouf soulagé !" ???)
 
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