L'agriculture végétalienne

  • Auteur de la discussion Anonymous
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Mais campe, campe, et ne t'inquiète pas, je pense que personne ne viendra te dire que devenir vg est la solution aux problèmes de l'humanité. Si c'était le cas, je pense qu'une dictature aurait été instaurée.
Chacun son chemin, je n'ai pas toujours été végétarien, mon grand père téait charcutier, j'ai manipulé du cadavre, appris à fabriquer du jambon, mon père et mon grand père sont chasseurs... chacun se supporte. Ma mère est devenue quasi vgtarienne. Je pense que les femmes, en règles générales, sont plus sensible à la souffrance animale, plus aptes à se remettre en question.
Il y a tellement de bonnes raisons de devenirs végétariens, égalité nord sud, déforestation, pollution, raréfaction de l'eau, empathie évidemment. Après, on peut s'arcbouter sur son steak, peut être que ça viendra plus tard, peut être pas. Il y a toujours des précurseurs, des suiveurs, et des conservateurs (pas péjoratif, je pourrais dire résistants), peut etre que la planete ou d'autres être humains viendront nous rappeler qu'onT c'est trop foutu de leur gueule...
 
Je crois bien qu'elle est instauré cette dictature non? (ici meme et en plus on va essayé de la placer ailleurs)

égalité nord sud, déforestation, pollution, raréfaction de l'eau,

égalitée à je savais pas...
deforestation le probleme sera le meme...
Pollution moindre certes mais tout de meme encore présente en grand quantité avec les plantes...
Raréfaction de l'eau, réduit mais tjrs présent le pire c'est que l'eau n'est pas à la porté de tout le monde...
Pour le reste je suis assez d'accords par empathie ca me convient.
 
Vari":1k9yg3ur a dit:
Je crois bien qu'elle est instauré cette dictature non? (ici meme et en plus on va essayé de la placer ailleurs)
Quelqu'un te force-t-il à devenir végétarien ?

Vari":1k9yg3ur a dit:
égalité nord sud, déforestation, pollution, raréfaction de l'eau,
égalitée à je savais pas...
Il est grand temps que tu l'apprennes car c'est connu de longue date
(mais il faut sortir de l'époque des dinosaures).

Vari":1k9yg3ur a dit:
deforestation le probleme sera le meme...
Pollution moindre certes mais tout de meme encore présente en grand quantité avec les plantes...
Raréfaction de l'eau, réduit mais tjrs présent le pire c'est que l'eau n'est pas à la porté de tout le monde...
Tu nous reproches de ne pas bien argumenter scientifiquement (plusieurs t'ont envoyé de bons articles, si tu cherches un peu tu en trouveras des tonnes) mais de ton bord, rien, tu te contentes de dire que tu n'es pas d'accord, que c'est faux, ou partiellement faux.
Alors explique-nous, développe ! Pour un scientifique c'est facile, n'est-ce pas ?

Vari":1k9yg3ur a dit:
Pour le reste je suis assez d'accords par empathie ca me convient.
Ah quand même... Sur l'autre forum toi et tes acolytes aviez répondu que cette réponse ne vous convenait pas...
Or, pour certains, elle peut être la seule motivation.
 
Je n'ai pas dis cela voyons mais ne me dites pas qu'il n'y a pas de meilleur moyen que le végétarisme, il n'est pas la meilleur solution, si votre motivation premiere est la protection de l'environement...

Anaig toi pas savoir lire francais? je n'ai jamais dis que l'empathie n'était pas une raison valable j'ai scientifiquement valable hors la c'est philosophiquement valable grosse nuance pour quelqu'un qui se prétends tout connaitre et n'accepte pas les compléments d'informations...
je me demande comment trouvé des faits futurs... pour l'instant il ne s'agit que d'hypothese, la rarefaction de l'eau certe mais je vois pas en quoi les plantes qui demandent énormément d'eau contrairement au poisson serait une solution pour ce probleme...
De meme pour les autres probleme énoncer ce ne fera que réduire et comme a priori vous ne souhaitez pas seulement réduire mais completement aboliser la chose, cela ne suis pas votre idée premiere...
 
Vari":1nlakxa3 a dit:
Je n'ai pas dis cela voyons mais ne me dites pas qu'il n'y a pas de meilleur moyen que le végétarisme, il n'est pas la meilleur solution, si votre motivation premiere est la protection de l'environement...

Anaig toi pas savoir lire francais? je n'ai jamais dis que l'empathie n'était pas une raison valable j'ai scientifiquement valable hors la c'est philosophiquement valable grosse nuance pour quelqu'un qui se prétends tout connaitre et n'accepte pas les compléments d'informations...
je me demande comment trouvé des faits futurs... pour l'instant il ne s'agit que d'hypothese, la rarefaction de l'eau certe mais je vois pas en quoi les plantes qui demandent énormément d'eau contrairement au poisson serait une solution pour ce probleme...
De meme pour les autres probleme énoncer ce ne fera que réduire et comme a priori vous ne souhaitez pas seulement réduire mais completement aboliser la chose, cela ne suis pas votre idée premiere...
Là Vari tu défailles :
7 kg de protéines végétales sont nécessaires pour produire 1 kg de prtéines animales
Déforestation pour le pâturage (pâtures et cultures fourragères) : 80 % des 13 millions d’hectares annuels
il faut 10 à 15000 litres d'eau pour produire un kilo de viande. sans compter la pollution de l'eau qui s'en suit.
j'habite en Bretagne, si tu veux, je peux aussi te parler des algues vertes.

Nous, on est là pour montrer que c'est possible, maintenant, si les gens peuvent déjà réduire leur consommation, c'est déjà ça.

On peut également rappeler en passant que la ressource halieutique est au plus mal. Que contrairement aux humains, le poisson n'atteint plus le seuil de renouvellement démographique et disparait pour cause de surpêche...
 
Je parlais de poisson ;) et non de viande...
"7 kg de protéines végétales sont nécessaires pour produire 1 kg de protéines animales" Que signifie exactement ceci? 7KG de protéines végétales ca correspond à quel volume ou masse de végétal cultivé? de meme pour la viande car ta phrase ne représente rien vu sous cette angle, car si il me faut 10 kg de soja pour obtenir l'équivalent de 7KG de protéine cela ne signifie pas qu'il faut une masse plus importante de viande pour obtenir 1KG. Si tu as la référence ou l'article je suis preneur.
 
Je ne sais pas si on a déjà parlé de l'agriculture pacifique pratiquée par Les Produits de la Vie : http://www.produits-de-la-vie.com/
J'achète leurs produits dans des salons bio. Ils ne sont pas donnés, mais ils sont bons et de bonne qualité. Je vous engage à lire les pages qui parlent de leur agriculture.
De plus, ils sauvent des animaux : http://www.fondation-gabriele.org/fr/
Je précise au cas où qu'il s'agit d'une communauté religieuse.
 
@teiki
Je suppose que tu connais le semi direct. Tu en penses quoi? J'ai entendu parler de cette technique dans une conférence de Caude Bourguignon (ici), ou il dit que le labour systématique détruit les sols et que une grosse partie du Co2 de l'atmosphère pourrait être absorbée par le sol sans labour.
 
En effet, une agriculture durable et réduisant drastiquement le cheptel est vue d'un très mauvais oeil par toute l'industrie agro-alimentaire, et les gouvernements :
celui de france, chargé de l'agri, organisait un "grand débat" internautique sur l'avenir de l'agriculture, j'ai été participer un peu à la rubrique alimentation, voici un extrait de la synthèse de cette partie, où la proposition "Trop de protéines animales dans notre alimentation" a été la plus votée...
http://www.parlonsagriculture.com/le-grand-debat/alimentation
"De nombreux internautes proposent de but en blanc une réduction des productions animales. Mais peu se pose la question du devenir des éleveurs bovins. Un seul y répond de façon un peu naïve selon nous : « que faire des éleveurs si la consommation baisse ? des maraîchers, bio de préférence ». Il est quand même important de rappeler que la part de notre budget consacrée à l’agriculture était d’environ 20% il y a 20 ans et n’est plus que de 8% chez les jeunes aujourd’hui. Un internaute compare cette part de budget à celle consacrée à la téléphonie…"
c'est moi le naif...

CC: c'est très joli tout ça, mais le consommateur n'est pas prêt à acheter vos bons produits trop chers. Lui, il veut de la merde pas chère pour pouvoir s'acheter un portable...et oui, dans le marché fait dieu, la demande créée l'offre, c'est bien connu... la preuve, on ne peut pas répondre à la demande croissante des AMAP en france en légume bio !!

Pour le semi direct, l'agriculture conventionnelle c'est jetée sur le concept. J'étais éberlué il n'y a pas si longtemps de voir des stages en semi direct dans les magasines agricoles, admettant que la charrue, finallement, c'était peut etre une erreur, car ne pas passer la charrue gagne un temps précieux, et pour enlever les "mauvaises herbes", on passe... du round up :) !!
 
Salut à tous,

Voilà j'aimerais savoir si comme moi vous réfléchissez à une agriculture végane, et aux multiples formes qu'elle pourrait prendre.

Je me pose surtout deux questions principales, que j'aimerais développer avec vous, parmi celles que vous vous posez aussi (J'espère ?) et que j'espère voir apparaître dans le sujet :)

Quelle place pour la traction animale, quelles limites? etc
les détails que j'aimerais ajouter :
-traction ne veut pas dire forcément labour (mais si vous travaillez en agriculture vous le savez surement), comme bio ne veut pas forcément dire "sans labour" non plus.
-ne veut pas dire esclavage non plus. Mais où est la frontière entre l'entente et le travail forcé ?
-Dans quels cas n'est-ce pas acceptable ? Dans lesquels le serait-ce ?

Quelle relation entre humains et autres animaux au sein de l'agriculture ?
Un espace ou tous les autres animaux sont proscris est-il réellement respectueux de la nature et de sa diversité ?
Comment imaginer un schéma d'interactions acceptable ? symbiose, mutualisme, commensalisme, neutralisme, sans tomber dans les autres schémas, néfastes dans ce cas ?
Que tirer de la biodynamie ? Comment la rendre respectueuse de la vie ? (parce que beaucoup de points sont fascinants dans ce domaine, pour moi c'est plus un mot "fourre-tout" qui amalgame différents domaines novateurs qu'un mode de production unique et indivisible, ça fait surement sens pour pas mal de gens).


Voilà, ça fait déjà pas mal d'éléments sur lesquels rebondir, mais j'espère que bien d'autres ressortiront.
 
Traction animale? Oui si c'est de la traction humaine consentie. Et l'entente de l'animal, c'est facile de la supposer mais pour moi ça n'existe pas dans le cadre des animaux qui tractent. En tout cas, je ne vois pas à quel moment le choix leur est laissé, ainsi que la possibilité de s'en aller de l'exploitation.

Par contre quand tu parles de biodynamisme, je ne comprends pas trop, tu fais référence à la méthode de Rudolf Steiner? Si oui, on va avoir un débat long et houleux...
 
somadlateci":3f746uah a dit:
Traction animale? Oui si c'est de la traction humaine consentie. Et l'entente de l'animal, c'est facile de la supposer mais pour moi ça n'existe pas dans le cadre des animaux qui tractent.
J'avoue que je n'en suis pas si sure que ça. C'est peut être moi qui prends mes désirs pour des réalités (c'est même fort probable d'ailleurs. Je détesterais ne plus voir de vaches ou de cochons. :oops: ) mais il me semble que l'animal qui n'a pas envie ce jour-là, il le montre très bien. Evidemment il faut que l'animal humain soit "à l'écoute" de l'animal non humain, ce qui suppose un effort de communication vers l'animal avec son langage à lui et pas avec le nôtre.
 
Un long débat c'est bien, j'espère juste qu'il sera constructif :)

Pour la traction animale
Je ne voit pas pourquoi il y aurais moins d'entente qu'avec un animal de compagnie, on lui donne pas le choix d'apprendre à s'asseoir, venir au pied, etc. Et si on accepte que donner une fonction / un rôle à un chien, c'est bon pour son moral (garder quelque chose, chasser quelque chose, chercher...) et de faire l'analogie à un bovin ou un équidé (peut-on?), alors je ne voit pas pourquoi un boeuf n'accepterait pas de tirer un outil 2 à 3 heures par jour.

1) Consentement :
Sans oublier que c'est un être sensible, et que comme le précise yapuka, il y a des jours où il sera content d'aider, de se défouler, etc, et d'autres, non. Et à ce moment là c'est au paysan d'écouter les signes qui le disent, donc pou moi il y a existence d'un choix entre travailler ou pas.
J'ai vu ce que ça donne de forcer un percheron de travailler en plein cagnard, et c'est juste débile et dangereux, pour l'animal et l'être humain qui le guide. A ce moment là on a eut beaucoup de chance, il a juste traverser le champ de pomme de terre au galop, dans sa diagonale, avec la buteuse derrière lui comme s'il trimbalait une carotte... :mmm:
Donc voilà, quand je dit "traction animale", j'entends pas forcément établir le système hiérarchique et méritocratique du travail moderne à un animal domestique.

Pour ça il y a l'ethologie, qui (pour les gens qui ont des chiens) se rapproche beaucoup du système de dressage à la récompense, ou au clicker, bref les méthodes douces modernes, à la différence de la méthode traditionnelle ("à l'ancienne"), qui est brutale, sadique, et psychologiquement traumatisante pour l'animal (instauration d'une hiérarchie implacable, inexistence du choix, système punitif, création volontaire de traumas, etc...) Mais j'ai cru comprendre que ça ne se pratique plus vraiment en France.

2) Vision du labeur :
En précisant qu'atteler un outil à un boeuf ou un cheval.. c'est un peu comme lui attacher un crayon au derrière... ou (c'est peut-être plus parlant) lui apprendre à marcher en laisse. la difficulté n'est pas (du tout) de "tirer" l'objet, mais de le tirer "comme il faut".

C'est bizarre, j'ai l'impression de retrouver le débat pour ou contre l'agility en parlant de compétition canine. Du coup ça me lance la question sur les animaux de compagnie et je vais m'empresser de lire un peu ce qui s'est déjà dit dessus!

L'idée de la traction humaine est trop bien aussi, (il y a pas mal de maraîchers qui s'inventent des outils à roues/roulettes et pédales, dont la ***houe maraîchère*** :cool: )
Mais certains travaux demandent trop de force, qu'on ne peut pas fournir avec ce genre d'outils... Mais ouais, le tracteur à pédales, je vote pour aussi! :cool:


Oui, je parle bien de biodynamie, et de tous les domaines que ça regroupe (/amalgame?).
Perso, j'y voit plusieurs introductions à des domaines encore peu connus :

L'homéopathie du sol et du compost (avec démembrement, torture, éviscération et crémation d'animaux... ou pas...)

L'influence de l'électro-magnétisme sur le vivant (Cf Eric Petiot, mais c'est encore léger..)

L'influence lunaire

J'ajoute que Rudolph Steiner est le fondateur du mouvement, mais qu'il a évolué depuis, même si il y a pas eu des changement énormes. Je ne parle donc pas de Rudolph Steiner, qui est un personnage a part entière (et qui a une philosophie de vie qu'on peut difficilement partager quand on commence à s'y pencher...)
 
D'accord pour Rudolph Steiner.

Le reste de la biodynamie mais j'aimerais avoir une présentation du fonctionnement de tout ça avec un point de vue scientifique, je suis pas fermée mais malheureusement j'en entends rarement parler que par des personnes qui se "méfient de la science".

Pour la traction animale, je pense que même si un animal peut faire comprendre qu'il a pas envie de faire une tâche, ça veut pas dire qu'il a envie de bosser les autres fois non plus, et surtout est-ce que le choix lui est laissé?

Je suppose qu'en faisant une comparaison foireuse avec les humain·e·s et leur envie de taffer et leur possibilité de dire non et de vivre autrement, on se rend vite compte que le choix n'est pas vraiment donné à l'animal.

Avec l'éthologie ( d'ailleurs il ne s'agit pas d'éthologie, l'éthologie est l'étude du comportement animal, alors que ce dont tu parles est la mise en pratique d'une méthode de domptage/manipulation basée sur l'éthologie ) on peut peut-être arriver à dompter des animaux avec moins de violences. Est-ce que ça veut dire que le bien-être est pris en compte totalement ou juste dans une optique d'efficacité ( un animal malheureux est moins efficace, etc)?
 
somadlateci":12563b5v a dit:
Avec l'éthologie ( d'ailleurs il ne s'agit pas d'éthologie, l'éthologie est l'étude du comportement animal, alors que ce dont tu parles est la mise en pratique d'une méthode de domptage/manipulation basée sur l'éthologie )
Juste déjà merci merci merci pour ça, je suis dans des études en éthologie et c'est épuisant d'avoir tout le monde amalgamer l'étude du comportement avec les méthodes de dressage ou avec l'équitation (en arrivant à la fin du message j'allais y réagir mais tu l'as fait avant moi :kiss:).

Sinon pour revenir sur le sujet du post, la traction animale rejoint des sujets que j'ai déjà vu traités sur ce forum sur le travail animal non humain, autant, comme dit plus haut, en étant à l'écoute de l'individu on peut facilement déceler les moments où il ne veut pas travailler, autant dire qu'il en a envie à l'instant t me semble quand même beaucoup plus difficile. Et pour quoi travaille-il, un abri, de la nourriture en granulés ... sauf qu'il n'en a peut-être pas vraiment besoin.

Je n'ai pas vraiment d'avis tranché sur la question, les interactions très fortes qu'on a avec les espèces domestiquées sont en même temps tellement inégales actuellement (pure dominance de l'animal humain), que je trouve difficile de se poser à réfléchir à un système totalement nouveau, par contre je serais curieuse de voir des témoignages de ce genre d'initiatives à petite échelle (j'ignore si ça peut se trouver).

(Et je ne me prononcerais pas sur le sujet de la biodynamie parce que je ne connais absolument pas :) )
 
T'inquiètes j'ai aussi fait de l'éthologie, alors j'ai du mal à pas réagir.
 
Bonjour Adrien, à première vue un sujet de débat taillé aux membres de Vegeweb, Ca nous intéresse tous.
Sauf que, comme l'a dit Somadleteci, on a certaines reservations. Traction animale implique la bonne volonté. Il suffit de se souvenir de "Ferme Animale" de Orwell, où le grand cheval et les vaches se trouvent exploités par les cochons de façon analogue au maltraitement humain. Ce n'est pas la methodologie scientifique de Steiner que va nécessairement résoudre cela. Ma soeur, en preparation de sa diplôme pédagogique (dans les années 70,période à la mode pour les idées de Steiner) a fait une stage formation volontaire à une école Steiner pour enfants "troubles" et s'est immerge dans toute cette ambiance. Mais elle s'en est sorti quelque peu sceptique de la coherence de la vision Steiner pour l'agriculture. N'empêche pas que la certification Demeter en Allemagne s'est montré très efficace pour les produits bio. Bon, pour revenir à nos moutons, il me paraît qu'il y a des elements de agriculture végane qui seraient faisables sans impliquer exploitation des animaux, mais dès que le "domptage" soit nécessaire, l'animal n'a plus de choix. Revenir donc aux methodes non-mécanisés de cultivation des sols me paraît difficile à justifier en seule réponse alternative aux methods actuels. Choix de semences et preservation d'éspèces végétales naturellement résistantes, c'est pour moi plutôt le domaine d'évolution faisable.
Mais bon, je n'ai pas étudié l'ethologie, ce sont juste des instincts "écolo vieille école".
 
Oui... éthologie est un abus de langage, c'est pas moi qui est attribué ce mot à ma méthode d'éducation équine, dsl ^^ Mais je suis d'accord c'est bête d'appeler ça comme ça!

Pour la biodynamie, bin c'est simple, il faut voir les paysans qui la pratiquent, parler aux personnes qui tentent de la véhiculer, confronter leurs discours avec d'autres sources.... et lire les bouquins si on est vraiment motivé, mais des fascicules d'introduction et le calendrier Demeter sont déjà un bon début. Seulement ils cachent assez bien leurs fameuses "recettes", et ceux que j'ai vu se contentaient de peu pour être satisfaits, sans chercher plus d'explications :confus: C'est un monde assez flou et faut rentrer dedans pour se faire une idée, beaucoup d'entre eux ont peur d'entrer dans les détails sans être taxé d'illuminés.

En gros c'est (entre autres choses)
des flux d'énergie entre êtres vivants
la conception de matière comme vecteur d'énergie
la vision d'une influence des énergies cosmiques sur le vivant terrestre
des recettes "homéopathiques" qui tentent de lier l'animal au végétal, pour "faire un tout", et replacer l'homme dans la nature. Dit comme ça c'est mignon, mais c'est quand on regarde comment ils lient l'animal au végétal que ça devient... chelou.

Si tu veux je poserais un message complet sur la biodynamie, mais c'est un gros taf, donc essaie de te renseigner par toi même avant s'il te plaît XD

Pour la traction animale
Je n'ai pas essayé de faire une comparaison avec les sociétés humaines et la vision du travail, je l'ai justement dit explicitement dans mon premier billet : je ne souhaite pas imposer la vision hiérarchique et méritocratique du travail à l'animal dans ma réflexion.

J'ai cru comprendre que beaucoup de véganes ont des animaux domestiques, en le justifiant par bonté humaine, parce qu'ils les ont sauvé de l'abandon, ou 'autres situations difficiles. Mais en partant de ce principe, si on accepte les animaux de compagnie, on peut étendre l'idée à d'autres espèces. Parce que finalement, faire le choix entre un chien, un chat, un lapin ou un furet comme animal de compagnie, c'est plutôt spéciste et réducteur, non ? :) (je veux un NIPOPOTAM :genoux: )


Ok. Si je continue dans ce sens et que je me renseigne sur la psychologie animale (et aussi d'après mon vécu avec les animaux de compagnie ET de ferme) je peux comprendre que les bovins, les équidés, et les canidés ont un développement cognitif qui se ressemble, en tout cas se rapproche plus qu'avec un lapin ou un hamster : on a beaucoup plus d'outils de compréhension du langage avec ces espèces.

OR : un chien a besoin d'une fonction, une "activité attitrée" pour s'épanouir pleinement, c'est pas "indispensable", mais ça aide vraiment beaucoup. Mon expérience me le dit, mais aussi des éducateurs canins et auteurs reconnus, comme Dehasse, Laetitia de la méthode bon chien, et Horowitz, parmi d'autres.

AUSSI, j'ai eu le témoignage de plusieurs personnes travaillant en traction équine et bovine, avec des animaux qui semblaient beaucoup plus épanouis que d'autres, dont les "maîtres" (pardon du mot) tentaient d'avoir une approche la plus respectueuse possible. Du coup, une demi-heure de défoulement au rond de dressage avant de travailler, travail qui venait une à deux fois par semaine, pendant 2 - 3 heures, relax.

Mais la domestication est un concept qu'il faut accepter en premier avant d'aborder le point sur la traction animale. C'est un sujet vague, qui a pas l'air du tout fixé. Du coup bin c'est pas con de commencer par là!

Alors, animaux domestiques, ou pas ? Pourquoi ? :)

J'essaie de tout résumer par tableaux pour pas qu'on perde le fil, je résumerais plus tard en cours de discussion, ça fait quand même pas mal de sujets de discussion. <br /:><:br /> — Le 20 Mar 2016, 16:34, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> taitino : merci, j'espere que ça va soulever des arguments intéressants ^^

Attention je ne lie pas traction animale et biodynamie, c'est deux sujets différents pour imaginer une chose plus globale : une agriculture végane (d'ailleurs même si le mode de production végane existe déjà quelque part, ça peut être aussi l'occasion d'en discuter)

Traction :
J'ai du mal à cerner l'analogie avec La Ferme des Animaux, qui a pour moi une signification très différente et d'ordre politique très marquée :)

Je suis désolé mais je n'ai pas compris clairement non plus ton message sur la mécanisation, le retour à la non-mécanisation... Pardon :'(

Bon j'ai une petite recherche sur la domestication à faire, moi ^^
 
Je sais pas d'où tu sors qu'un animal a besoin d'une fonction attitrée, surtout si ce n'est pas choisi.

Pour le discours des exploitant·e·s d'animaux, bien sûr qu'iels pensent que "leurs" animaux sont épanouis, comme les éleveureuses pensent que les animaux qu'iels envoyent à l'abattoir ont bien vécu et pas souffert.
C'est plus rassurant de se dire ça.

Pour ce qui est de la domestication ( on parle bien de sélection artificielle en vue de générer des animaux utiles/rentables/classes?), je pense que c'est un procédé à arrêter, voire à inverser, mais on peut y réfléchir, c'est pas maintenant qu'on va pouvoir le faire.
Donc bien sûr que je ne peux pas concevoir une traction animale éthique, vu que les animaux domestiques ont été en premier lieu créés par l'humanité pour la servir.
 
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