petite question à la communauté

angel29

Jeune bulbe
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11/4/16
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Bonjour - Bonsoir à tous,
je me suis récemment inscris ici car j'ai quelques question à vous poser, je ne suis pas végétarien (je ne suis pas ici pour parler ou polémiquer sur sa), qui sais un jour peut-être je commence déjà a changer mon alimentation, bref, je respecte énormément votre "code de conduite" et je ne suis pas pour l'abattage en masse ou violent, la surconsomation etc.. je préfère préciser.

Venons en au fait, nous savons que les animaux ont une conscience donc sont "vivant" à proprement dis mais nous savons aussi que les plantes le sont et je viens de tomber sur cet article très intéréssant (http://www.conscience-et-eveil-spirituel.com/les-plantes-ressentent-douleur-telepathie.html) j'aimerais savoir comment vous vous positionnez en sachant cela parce que dans ce cas là on arrête de manger et on meurt tous de faim ou on mange 100% artificiel..

ce n'est pas pour faire polémique, mais j'aimerais bien comprendre votre point de vue et connaitres vos idées :)
 
Petit rappel, les animaux qui sont abattus ou qui produits des "sous-produits" se nourrissent aussi ( et donc manger des animaux revient à manger des animaux [qui ont souffert] qui ont fait aussi potentiellement souffrir des plantes [si cela est possible]).

Je suis sceptique quant à ton lien, j'ai un peu du mal le détournement de notion biologique mixé avec du spirituel ( j'ai déjà lu d'autres articles de ce site) mais à toi de faire ton idée.
 
Pareil, si la souffrance des plantes t'importe vraiment (ce dont je doute), tu devrais arrêter de consommer toute viande de manière urgente, car pour un kilo de barbaque que tu mangeras, c'est (chiffre à la louche) 7 kilos de plantes que tu tueras et fera souffrir en plus (voire beaucoup plus, imagine combien de bouffe une vache doit ingurgiter pour vivre jusqu'à quatre ans). Et 7 kilos de plantes, ça fait beaucoup d'individus qui vont souffrir ! Sachant qu'un épi de blé sec ça doit peser 10 grammes à tout casser.

C'est pas super sympa !
 
Site d'où est tiré l'info : "Conscience et éveil spirituel". C'est très peu scientifique, comme source.

La conscience des animaux dotés d'un cerveau, elle, a fait l'objet et fait encore l'objet en permanence de nombre d'études, pour étudier le degré ou la probabilité de conscience et de sensibilité selon les espèces : http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936
Sachant qu'aucun scientifique à l'heure actuelle, malgré toutes les connaissances accumulées, ne prétend même qu'il est évident que tous les espèces animales sont conscientes et sensibles (méduses, bivalves, éponges, etc.)

Si tu veux creuser profondément la question, il y a cet article très étoffé (avec sources) : https://coteboudreau.com/2014/09/13/ethique-vegetale-1/

Et si tu veux une réponse plus immédiate, une opinion que tu peux te faire toi-même en moins de sept minutes, tu peux comparer les sentiments et réflexions personnelles que t'inspirent la vue de ces deux vidéos, l'une après l'autre :
La mort d'une carotte : https://www.youtube.com/watch?v=IgmNQwZiDpw (2 min)
La mort d'un animal : http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... e/mauleon/ (5 min)
 
angel29":37xvbeod a dit:
Bonjour - Bonsoir à tous,
je me suis récemment inscris ici car j'ai quelques question à vous poser, je ne suis pas végétarien (je ne suis pas ici pour parler ou polémiquer sur sa), qui sais un jour peut-être je commence déjà a changer mon alimentation, bref, je respecte énormément votre "code de conduite" et je ne suis pas pour l'abattage en masse ou violent, la surconsomation etc.. je préfère préciser.

Juste un point, c'est que pour fournir à notre société suffisamment de viande pour nourrir tous les omnivores, l'abattage sera nécessairement de masse et violent. J'irai même plus loin, l'abattage "respectueux" des animaux ne peut pas exister dans notre société de la rentabilité à outrance où le bien-être animal passe après le prix du kilo de steak. On le voit bien, dans les scandales récemment révélés autour des abattoirs, les employés se défaussent sur le mode « c'est la faute aux cadences infernales et à ces connasses de vaches qui ne se laissent pas tuer assez vite ».


angel29":37xvbeod a dit:
Venons en au fait, nous savons que les animaux ont une conscience donc sont "vivant" à proprement dis mais nous savons aussi que les plantes le sont et je viens de tomber sur cet article très intéréssant (http://www.conscience-et-eveil-spirituel.com/les-plantes-ressentent-douleur-telepathie.html) j'aimerais savoir comment vous vous positionnez en sachant cela parce que dans ce cas là on arrête de manger et on meurt tous de faim ou on mange 100% artificiel..

ce n'est pas pour faire polémique, mais j'aimerais bien comprendre votre point de vue et connaitres vos idées :)

Il y a beaucoup d'articles de pseudo-science à ce sujet. Les gens qui me découvrent végétarien citent souvent « un article qu'ils ont lu sur internet qui prouve que quand tu arraches une carotte elle émet un signal d'alerte pour prévenir ses amies les carottes ». Ce genre d'études est un bullshit non dénué d'arrière pensée et qui mélange sentience et réaction (après tout, si je marche sur un champignon il émet des spores, cela lui donne-t-il un sentience).

Mais comme l'a dit chips, je répond en général après m'être gentiment moqué de cette pseudo-science que si le bien-être végétal est si important à mon interlocuteur, il faut qu'il arrête immédiatement de manger de la barbaque. ;)
 
Moi je me demande pourquoi une espèce aurait continué à survivre et évoluer si elle ressentait la douleur et qu'elle ne pouvait pas se déplacer ou se protéger.
 
Perso je pense que les végétaux comme les animaux peuvent ressentir, de façon différente surement pour les végétaux et qu'on a surement pas encore compris, dans tous les cas il faut bien se nourrir et donc je pars du principe que comme expliqué plus haut, on tue moins de végétaux en les mangeant directement, plutot que de manger des animaux qui eux meme ont mangé des vegetaux, en + bien sur le fait que les animaux souffrent est prouvé depuis bien longtemps
 
Pour reprendre yapuka, oui, les plantes n'ont aucun intérêt évolutif à ressentir une douleur, déjà que certains poissons ne la ressentent pas. Même si au final, ce n'est pas la douleur qui fait un être conscient, mais il paraît tout de même peu probable que les plantes aient un centre de la conscience. Surtout qu'en plus, pour les plantes comestibles, leur but reste de se faire manger pour semer leurs graines.
 
puis que d'ailleurs, manger un végétal n'est pas signification de mort pour lui, à part pour les légumes racines, et encore, il est possible de trouver des poireaux ou des oignons perpétuels...
 
En plus les fruits, sont souvent conçus pour être mangé, et les graines qu'ils contiennent disséminés par les animaux. Tu connais beaucoup d'animaux qui se reproduisent par digestion d'autrui ?
 
Angel29
J'ai compris selon plusieurs sources (par exemple http://www.vegan-france.fr/cri-de-la-carotte.php) que les plantes n'ont pas de système nerveux tel que possèdent les animaux, non plus des nocirecepteurs, donc ne ressentissent pas la douleur.
En somme, comme ont dit d'autres ci-dessus, ce serait irréaliste de se tormenter au sujet des plantes en douleur, puisque les animaux herbivores seront à leur tour mangé par les omnivores qui seront mangé à leur tour par les parasites (cycle très non-vertueuse mais evolution établie).
 
Cette planète n'en finit pas de montrer que à l'impossible nul n'est tenu ^^
 
Après avoir lu tout vos messages j'ai bien aimé voir les différente réaction, je ne dis pas que un tel est mieux que l'autre, sauf que m'intéresse autant au cas des animaux (oui bon j'en mange mais laissais moi du temps pour le changer ^^) que des plantes et autres espèces qui peuple cette planète.
Pour ne pas reciter entièrement ce que Pers0nne à dis et en survolant vite fais t'es articles ils disent joué sur les mots, mais passons notre stade d'humain et laissons notre égo de coté (en supposant que tout ne doit pas forcement nous ressembler (avoir des neuronnes, un cerveau, des muscles ou quoi que ce sois d'autre pour ressentir la douleur ou ressentir les choses tel que nous les connaissons mais d'une autre manière qui est prouvé mais pas scientifiquement car sa défie toute "logique" et dégommerais la conception du monde tel qu'on le conçoit..?) et je tiens a dire que c'est prouvé scientifiquement et que je ne me fis pas qu'à internet.

yapuka":1l90zxig a dit:
Moi je me demande pourquoi une espèce aurait continué à survivre et évoluer si elle ressentait la douleur et qu'elle ne pouvait pas se déplacer ou se protéger.

Les arbres sont capables de ce mouvoir pour laisser de l'espace pour les plus jeune pouce, ce n'est pas ce déplacé à proprement parler mais quand même?

benj":1l90zxig a dit:
Juste un point, c'est que pour fournir à notre société suffisamment de viande pour nourrir tous les omnivores, l'abattage sera nécessairement de masse et violent. J'irai même plus loin, l'abattage "respectueux" des animaux ne peut pas exister dans notre société de la rentabilité à outrance où le bien-être animal passe après le prix du kilo de steak. On le voit bien, dans les scandales récemment révélés autour des abattoirs, les employés se défaussent sur le mode « c'est la faute aux cadences infernales et à ces connasses de vaches qui ne se laissent pas tuer assez vite ».
Je suis entièrement d'accord avec toi, mais quand les gens comprendront ce que font les grandes industries ils commenceront peut être à réfléchir en sachant qu'on peut nourrir largement 12 milliards de personnes avec notre mode de consommation actuel..

Après comme l'ont dis certains, je pose juste une simple question rien de plus ;)

Je resterais sur le commentaire de Nysaah qui m'a beaucoup plu :)

Nysaah":1l90zxig a dit:
Perso je pense que les végétaux comme les animaux peuvent ressentir, de façon différente surement pour les végétaux et qu'on a surement pas encore compris, dans tous les cas il faut bien se nourrir et donc je pars du principe que comme expliqué plus haut, on tue moins de végétaux en les mangeant directement, plutot que de manger des animaux qui eux meme ont mangé des vegetaux, en + bien sur le fait que les animaux souffrent est prouvé depuis bien longtemps
 
angel29":3ln06qhu a dit:
je tiens a dire que c'est prouvé scientifiquement et que je ne me fis pas qu'à internet.
Et si tu partageais avec nous cette démonstration scientifique ?

Après tout, certains seraient tentés de répondre que « ce n’est pas parce que nous n’avons pas (encore) de preuve que ce n’est pas vrai. À une époque, on croyait que le Soleil tournait autour de la Terre. Et si l’on se trompait au sujet des plantes? Il y a tant de choses que l’on ne connaît pas! »

Certes, les connaissances scientifiques évoluent, mais cela n’implique pas qu’il soit raisonnable de croire des hypothèses aucunement fondées dans l’état actuel des connaissances. Que les plantes soient sentientes bouleverserait notre compréhension même de la sentience et notre façon de concevoir tout le vivant. Cela n’est pas impossible, mais pour accorder un principe de précaution, encore faut-il avoir des raisons de douter, et non pas seulement spéculer ou se baser sur la possibilité logique — sans quoi, on pourrait spéculer à peu près n’importe quoi. En ce moment, je ne vois pas comment reconnaître une sensibilité végétale, et la communauté scientifique s’entend là-dessus.
issu de cet article
 
Moi je me base d'abord sur ce que je sais. Je sais qu'une vache ressent la douleur de la même façon que moi et ne souhaite pas mourir. Ça n'a aucun sens de penser que le système nerveux et l'instinct de survie qui sont dûs à une suite d'évolutions lentes apparues bien avant notre espèce ne serait devenus de la vraie douleur ou de la vraie volonté de vivre qu'à partir de notre espèce. Certaines personnes nous accusent d'anthropomorphisme quand nous affirmons cette évidence et à côté de ça justifient l'exploitation et le meurtre des animaux en disant les "respecter". Comme si ce mot avait la moindre signification pour ces derniers. Si ça c'est pas de l'athropomorphisme… :facepalm:

Après, plus les espèces sont éloignées de nous et plus c'est difficile de savoir si elles ressentent les choses de la même façon que nous, ou au moins d'une façon qui implique qu'elles ont des intérêts méritants d'être respectés. La sentience des poissons a fait l'objet d'études qui montrent qu'elle existe bien.

Moi je place la limite entre les animaux et les végétaux mais même pour les moules c'est plus leur laisser le bénéfice du doute parce que ça ne coûte pas grand chose (et les huîtres c'est pas bon).

À noter aussi que, pour moi, il ne s'agit pas de sacrifier systématiquement ses intérêts face aux intérêts des autres mais de les prendre en compte et qu'ils pèsent sur la balance. Mon intérêt à manger un animal face à son intérêt à vivre ne pèse pas grand chose dans la mesure ou j'ai d'autres solutions. Par contre je dois quand même manger. Je considère que mon intérêt à vivre est plus important que l'intérêt potentiel des plantes à vivre. Sachant que je considère leur sentience comme vraiment douteuse.

angel29":qtldan7a a dit:
Les arbres sont capables de ce mouvoir pour laisser de l'espace pour les plus jeune pouce, ce n'est pas ce déplacé à proprement parler mais quand même?
Il faut se mouvoir un peu plus vite que ça pour pouvoir réagir face à une agression ou un danger extérieur. Si tu te réchauffes les mains près d'un poêl et que, par mégarde, tu touches le poêl tu vas retirer tes mains immédiatement, avant de t'être brûlé trop gravement. C'est à ça que sert la douleur. Il n'y a pas des raison qu'un être évolue de manière à ressentir la douleur par le biais de la sélection naturelle s'il ne peut pas bouger rapidement pour se mettre hors de danger.
 
angel29, relis l'article que j'ai posté, prends le temps de le lire, fais des pauses, tout est très bien expliqué, en détails, mais c'est très dense.

Tu aurais aussi pu avoir l'honnêteté de regarder les deux vidéos que j'ai mises en liens. Ca n'était pas une provocation, c'était une réponse réelle à ta question. Tu regardes un carotte qui se fait couper, et tu vois ce que ça t'inspire directement. Puis tu regardes un animal qui se fait tuer, et tu vois ce que ça t'inspire également. Il y a énormément d'idées et de réflexions qui te viendront et que tu ne peux tout simplement pas imaginer en restant dans l'abstrait, en jouant avec les mots.

Regarde-les et rends-toi compte par toi-même.
Carotte : https://www.youtube.com/watch?v=IgmNQwZiDpw
Agneau : http://www.l214.com/enquetes/2016/abatt ... e/mauleon/

=====

Maintenant, pour la "sensibilité" des plantes, je peux aussi l'expliquer avec mes mots.

Ce qui permet de parler de sensibilité et de conscience, c'est le fait d'être un individu qui reçoit les messages nerveux, qui les traite et qui les amène jusqu'à la conscience. C'est la centralisation et l'individualité qui permettent ça.
Si on éteint le cerveau, en état de mort cérébrale, le corps continue à avoir des réflexes nerveux complexes, des réactions immunitaires complexes, des réactions digestives complexes, le celles continuent à vivre sans le cerveau. Certaines vivent si elles sont irriguées par le sang et oxygénées, et d'autres vivent même sans ça (globules blancs, cellules reproductrices, microorganismes qui vivent dans la flore intestinale, etc.). Et les cellules, de toute façon, continuent à vivre même après la mort cérébrale. Pourtant quand un humain n'a pas plus de cerveau on ne dit pas qu'il reste un individu sensible et conscient. On sait bien que c'est le cerveau qui détermine le fait d'être un individu sensible et conscient. Sinon de quoi est-ce qu'on parle ?...

Hé bien une plante sans cerveau, c'est la même chose qu'une corps humain sans cerveau, ou qu'un corps d'animal vertébré (par exemple), qui n'aurait plus de cerveau. Ca n'est pas parce qu'il y a des mécanismes relativement complexes qui continuent à fonctionner qu'on peut se permettre de parler d'individu sensible et conscient.

Quand on coupe une carotte, on ne tue pas un individu. On crée plusieurs parties de carottes. Toutes les parties de carottes restent vivantes, parce que toutes les cellules restent vivantes, toutes peuvent être réutilisées pour reconstituer une carotte et repousser. Ce ne sont pas des individus. Il n'y a aucune raison que ça produise de la douleur, puisque couper l'objet carotte ne tue pas les cellules de carottes et n'empêche pas que la machine carotte continue à produire de la matière carotte de cellules carotte vivantes. Couper une carotte en deux ne "tue pas la carotte" donc ça n'aurait absolument aucun sens que ça entraîne une douleur. Une douleur qui ne pourrait être perçue par personne, puisque c'est un organisme qu'on peut diviser sans problème. Donc pas un individu.
C'est exactement la même chose que faire se reproduire en laboratoire des cellules animales, ça crée de la matière de cellules animales. Mais tant qu'il n'y a pas de cerveau qui centralise de manière complexe des signaux nerveux, ça ne peut pas être un individu sensible et conscient.

Ensuite... les scientifiques perdent un temps fou à étudier quelles espèces animales sont probablement sensibles et conscientes (avec une batterie de tests, des test comportementaux -le fameux test du miroir-, mais aussi l'étude de leur cerveau, de leurs cellules de nociception, etc.)... justement parce qu'ils savent qu'étudier une espèce ne donne pas une observation généralisable aux milliers d'espèces animales.

Mais les personnes qui disent "les plantes sont sensibles", elles se basent sur deux ou trois espèces, dont elles ont simplement observé des comportements complexes (aussi complexes que le système nerveux, le système immunitaire, etc.) pour en déduire que "les plantes sont sensibles"... Et même mieux qu'elles "ressentent la douleur"... Toutes les plantes. Ils connaissent toutes les plantes. Et c'est de la douleur, ils en sont sûrs.
Les neuroscientifiques passent un temps fou à déterminer ce qui peut être de la douleur ou pas chez les espèces animales qu'ils considèrent comme sensibles, ils savent parfaitement aussi que toutes les espèces ne ressentent pas de la douleur pour les mêmes stimulis...
Mais les défenseurs de la sensibilité des plantes, eux, ils savent directement que c'est de la douleur.

Posons l'hypothèse de la douleur des plantes... Et après ? Comment est-ce qu'on sait ce qui leur fait mal ou ce qui leur fait plaisir ? Les plantes devraient logiquement aimer se reproduire, alors ça leur fait mal de leur couper un fruit de la branche ? Est-ce que ça leur fait mal de couper une tige ou une branche qu'on peut bouturer ? Comment se fait-il qu'on puisse bouturer une individu ? Le fraisier fait une bouture de lui-même, ça fait deux fraisiers, reliés par une tige, donc un seul organisme, et si je coupe la simple tige qui les relie, pouf, ça fait deux individus sensibles ? Ca leur a fait mal que je coupe la tige ? Est-ce que ça leur fait mal ou est-ce que ça leur fait plaisir ? Si je coupe ma carotte en deux, c'est lequel des deux bouts de carotte qui aura mal ? Et si je la recoupe en quatre, c'est lequel des quatre bouts de carotte qui aura mal ? Est-ce que c'est la chaleur qui leur fait mal ? Ou le froid ? Ou la lumière ? Ou l'obscurité ? Ou l'humidité ? Ou le bruit ? Ou le vent ? Ou quoi ?... A partir de quoi tu vas décider ? Et pourquoi il faudrait absolument que ça soit de la douleur et pas du plaisir ?

Si les plantes souffrent, quelle est la méthode de mise à mort la moins cruelle que tu préconises ? Pour les animaux, il existe des méthodes qui tuent en faisant un peu moins souffrir. Pour les plantes, c'est quoi ?

L'histoire de la sensibilité des plantes, ça sert simplement à faire du hors sujet, en posant des affirmations gratuites (façon théière de Russel) pour refuser de se poser les vraies questions. Parce que si la sensibilité des plantes devait servir à réduire à rien la souffrance et le désir de vivre des individus animaux conscients, alors pourquoi ça ne justifierait pas qu'on fasse subir ce qu'on veut aux humains ? Si les plantes souffrent, pourquoi je ne peux pas manger un bébé ?
 
Tant que j'entends pas ma carotte crier, je pense que je vais continuer à manger, histoire de survivre :whistle:

Comme soma l'a dit, dès que c'est un peu trop de spirituel ça me percute moins. J'y crois pas vraiment (peut-être qu'on a pas tout découvert) mais les végétaux n'ont pas de système nerveux, donc... :gné:
 
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