Emission ARTE - Les animaux ont t'ils des droits?

J'essaye de comprendre, favoriser les pâturages c'est pour des questions économiques ou de biodiversité?
La biodiversité pour moi c'est quand il y a une multitude de milieu et donc friches, végétation arbusive ombrageante et forêt ça fait déjà au moins 3 milieux. Et dans ma représentation c'est déjà un peu plus riche que des pâturages ou de la forêt d'exploitation.

On peut faire des coupes feux pour le risque d'incendie aux abords des villages?
Pour les avalanches, est-ce que justement une végétation avec racines plus profonde et tout et tout ne pourrait pas minimiser les risques? Et également les risques de glissement de terrain?

Faut-il vraiment toujours tout le temps des excuses à l'arrêt de l'élevage?

P.
 
Je vous met juste un extrait d'une étude de l'Agroscope de la Confédération, au sujet des conséquences de l'embroussaillement en zone alpine.

– L’embroussaillement entraîne une diminution considé- rable du nombre d’espèces végétales et animales qui se sont adaptées à une utilisation extensive au cours des siècles, voire des millénaires, et ont formé des associa- tions de grande valeur écologique. La Suisse porte une responsabilité, non seulement à l’échelle nationale, mais également internationale, pour la préservation de cette biodiversité. La végétation naturelle originelle, donc la forêt, est plutôt pauvre en espèces. En outre, de nom- breuses espèces (50–65%) n’y sont présentes que parce qu’elles ont été introduites ou importées par l’homme (Bätzing 2005). Avec près de 4500 espèces de plantes vasculaires, soit près de 40% des espèces européennes, les Alpes représentent un milieu naturel important pour la biodiversité végétale. 650 de ces plantes ont leur aire de distribution principale dans cette région et 350 y poussent exclusivement (endémiques). Ces surfaces sont particulièrement importantes, parce que les herbages de plaine sont exploités de manière assez intensive et nombre d’espèces en ont été évincées. Plus de la moitié des prairies et pâturages secs se situent dans la région d’estivage (Dipner 2008).

Pour précision, rien qu'en Suisse, il y a 7000 exploitations d'alpage.
Je vous laisse imaginer si on prend en considération les zones de montagnes françaises, alpines, pyrénéennes... C'est juste énorme.

C'est pas de trouver des excuses, mais c'est de bien se rendre compte des enjeux.
En Suisse par exemple, l'agriculture de montagne est largement soutenue pour des prestations écologiques et de maintient de la biodiversité. Le travail de l'agriculteur de montagne est valorisé pour des aspects autres que simplement de productivité. C'est à dire qu'un agri, qui déciderait de ne plus produire de viande, par exemple, et de simplement continuer de détenir du bétail dans un but d'ecopaturage, pourrait quasiment vivre de cette activité. Mais c'est une particularité Suisse.
En France, un éleveur qui décide d'arreter de produire... Peut mettre la clef sous la porte (au mieux).

C'est pour ça que je dire qu'avant de mettre à la poubelle des années de cultures traditionnelles pastorales, il faudrait réfléchir à des alternatives et aux financement de ces alternatives.
 
Bardane":1ap7dk8n a dit:
C'est pour ça que je dire qu'avant de mettre à la poubelle des années de cultures traditionnelles pastorales, il faudrait réfléchir à des alternatives et aux financement de ces alternatives.
Cliquez pour agrandir...

On en discute sur à peu près tous les sujets de luttes sociales ici. Mais merci de le rappeler.
Et même si c'est traditionnel (pour rappel la tradition ne se justifie que parce-qu'elle est ancienne, et rien d'autre), ce sont toujours les humains qui ont créé ces alpages et landes, avant la nature se démerdait toute seule.
C'est un peu comme de dire qu'il faut faire attention à l'appel à l'arrêt de la tauromachie, parce-que c'est traditionnel, ça fait longtemps que ça existe.

Et en cela je reprends la phrase qui pour moi résume tout l’enjeu du droit non-humain (4:23 dans le docu) :
Anne Peters":1ap7dk8n a dit:
Le problème éthique du massacre des poussins, c'est nous qui l'avont créé"
Cliquez pour agrandir...
En fait cette phrase est vraie pour la totalité des débats sur le droit animal : Nous débattons pour savoir si nous devons trouver une solution à des problèmes que nous avons créé. Et au delà de ça, comme dit juste au dessus, résoudre ces problèmes avec la plus grande délicatesse parce-que bon, ils créent de l'emploi quand même.
(le trafic d'enfants esclaves, de prostituées, et les marchés d'armes et de drogues dures aussi)

Sinon je suis en train de regarder le docu et dès le début je suis ennuyé : à 7:00, la chercheuse spécialisée en poules nous montre des expériences qui démontrent que les poussins "savent compter".
J'ai envie de lui demander si c'est pour les besoins de la télé qu'elle emploie le verbe "compter" ou si c'est vraiment son interprétation de scientifique. Car si c'est une interprétation, pour moi c'est une spéculation pure : Qu'est-ce qui permet d'être certain qu'effectivement le poussin "compte" pour savoir où aller, ou au contraire ne ferait-on pas mieux de rester humbles et simplement dire "il sait derrière quel obstacle il y a le plus d'objets" (ce qui n'est pas la même chose). On peut tout à fait envisager, un peu comme avec des personnes humaines synesthésiques que le cerveau lui "montre" de façon assez intuitive mais juste où aller, plutôt que faire des calculs conscients.
Ce qui ne remet pas en question la sentience du tout hein, juste que je trouve cette conclusion encore très anthropomorphique, surtout pour une éthologue.
 
V3nom":3l04gcqv a dit:
J'ai envie de lui demander si c'est pour les besoins de la télé qu'elle emploie le verbe "compter" ou si c'est vraiment son interprétation de scientifique. Car si c'est une interprétation, pour moi c'est une spéculation pure : Qu'est-ce qui permet d'être certain qu'effectivement le poussin "compte" pour savoir où aller, ou au contraire ne ferait-on pas mieux de rester humbles et simplement dire "il sait derrière quel obstacle il y a le plus d'objets" (ce qui n'est pas la même chose).
Cliquez pour agrandir...
J’ose espérer que c’est allé plus loin que la démo présentée pour le film. Mettre 5 objets d’un côté, 4 de l’autre et voir quelle proportion de poussins choisit le « bon » endroit. Et faire ça pour d’autres quantités.

L’éthologue disait aussi que les poussins pouvaient faire des soustractions : ça a probablement été fait en montrant qu’on retire des objets. Et ainsi de suite avec des opérations plus complexes.

Il faudrait voir l’étude en question. Et voir d’autres études sur la même espèce et sur d’autres. Mais la capacité à compter (Tiens, comment définit-on « compter », d’ailleurs ?) n’est pas le sujet du doc. Cette partie illustre simplement que les animaux non humains ne sont pas stupides (histoire de dénier l’argument que les « bêtes » sont bêtes) et le fait en choisissant une cognition qu’on a pu croire réservée aux humains.

(Par contre, nous n’avons pas terminé de regarder le film pour cause de grosse crève et de allez-zou-au-lit précoce.)

V3nom":3l04gcqv a dit:
On peut tout à fait envisager, un peu comme avec des personnes humaines synesthésiques que le cerveau lui "montre" de façon assez intuitive mais juste où aller, plutôt que faire des calculs conscients.
Cliquez pour agrandir...
Mon cerveau n’a ni besoin de faire des calculs de trajectoire ni à être synesthésique pour que j’arrive à jeter une boulette de papier dans une corbeille. ;)
Mais ça rejoint ce que tu dis par rapport aux poussins.

H.
 
HaricotPrincesse":2sf21s4f a dit:
Cette partie illustre simplement que les animaux non humains ne sont pas stupides (histoire de dénier l’argument que les « bêtes » sont bêtes) et le fait en choisissant une cognition qu’on a pu croire réservée aux humains.
Cliquez pour agrandir...

Je reconnais totalement le but de cette recherche, et à mon avis elle y parvient, seulement s'il s'agit de reconnaitre à cet animal et selon CE test précis de démontrer qu'il "sait compter", je reste sur l'idée que c'est une spéculation pure. D'où mon exemple de possible "mesure" inconsciente, comme synesthésique, plutôt qu'un calcul rationnel et conscient.
Dire à la lumière de tests comme ceux-là que le poussin "compte" me semble hâtif et anthropomorphique.

Et l'anthropomorphisme est un biais très fréquent en sciences animales car... et bien on juge à la lumière des seuls schémas et constructions de pensé qu'on connait : les nôtres, humaines.
(combien de temps il a fallut pour reconnaitre aux autistes et aux synestésiques des schémas de pensés différents mais non moi performants, et ce sont des humains tout pareil !)

En fait ce qui me frustre souvent dans les études éthologiques, c'est qu'il manque un aspect de recherche généralement dévolu aux scientifiques qui planchent sur l'exo-biologie : essayer de deviner/imaginer/inventer d'autres façons de communiquer, de ressentir, de penser, et de vivre. Je trouve que ça manque cruellement parfois dans les sciences animales, sous le prétexte que comme ce sont des terrestres comme nous, alors tout fonctionne comme nous. (d'où le sacro-saint test animal pour les médocs et compagnie, même si c'est de la connerie pure d'au moins continuer dans cette voie)
 
Je n'ai pas bien compris ce que cette histoire d'intelligence animale venait faire dans le reportage. Nous n'avons pas à dominer les autres animaux, peu importe leur degré/type d'intelligence. Entre humains, nous avons tous les mêmes droits (théoriquement), peu importe nos capacités à compter ou à faire des raisonnements complexes.

Est-ce qu'on a le droit de tuer/exploiter un animal sous prétexte qu'il ne serait pas capable de faire la même chose qu'un humain ?
 
Oui, c’est le gros problème général, quand on veut savoir si un individu différent du schéma « habituel » (individu humain ou non) est capable d’intelligence, de conscience, d’empathie, ou autre.

Ça nous met face à devoir définir ce qu’on met derrière ces termes d’intelligence, de conscience, d’empathie, etc. Ce sont des notions qui paraissent évidentes mais qui ne le sont que par notre regard humain sur les humains.

Le défi, dans ce genre de recherches scientifiques, est de dépasser ces « évidences » humaines pour trouver comment évaluer ces capacités.

@Balika. L’intérêt est pour le documentaire, qui est destiné au grand public (d’Arte, OK, mais le grand public quand même). Il y a encore tant de personnes qui croient que « les bêtes sont bêtes » qu’il fallait évacuer cela.

H.
 
Toujours pour Balika : et comme pour la plupart des personnes, si un ebête n'exprime pas sa souffrance, c'est qu'elle ne souffre pas, ou si elle l'exprime bin on est pas sûr sûr spur qu'elle souffre vraiment (malgré la chiée d'expériences irréfutables), beaucoup de champs de recherche scientifique s'attachent à démontrer d'autres points communs traditionnellement considérés comme des "propres de l'homme", tendant à continuer à effacer la frontière entre "nous humains" et "eux les animaux".

En gros : augmenter le nombre de preuves qu'il n'y a aucune différence de nature entre les humains et les animaux non humains, mais des différences de degrés, et que l'humain n'est le pinacle de l'évolution que sur sa propre branche d'évolution : l'humain. (2 dogmes de pensé qu'on se traine depuis des millénaires)

Mais tu as raison sur le fond : moralement, tout ceci n'est nécessaire à la prise en compte des animaux en tant que patients de droits que pour les personnes qui n'ont pas envie que ça arrive, pour diverses raisons. La première étant à mon avis exactement la même que pour les hommes vis à vis des femmes : le biais des droits acquis lésés. (une confusion nette et limpide entre droits et privilèges)

C'est pour ça que dès le départ Singer faisait l'analogie avec les nouveaux nés, les personnes grabataires, les comateux, etc...

— Le 21 Déc 2016, 02:33, fusion automatique du message précédent —

Je continue sur le documentaire... A partir du passage des éleveurs de moutons trop tristes, de toute façon même en pleurant et se flagellant devant la caméra ça leur ferait une belle jambe aux moutons tués, puis sur l'expérimentation animale sont des purges rhétoriques.
En fait à partir des éleveurs de moutons en montagne, il n'est plus question des animaux et de leur bien être, il est question du bien être "moral", du malaise, je dirais presque du "bien être" des humains, avec le prétexte du sort des animaux pour en parler. (on peut pas faire plus anthropocentré comme glissement de sujet)

Entre les éleveurs qui parlent du "don de viande" des animaux
Jocelyne Porcher qui n'en a toujours pas finit avec son épouvantail "les végétariens ils veulent qu'on vivent sans les animaux" (je n'ai toujours pas rencontré de végé qui souhaite ça, et vous ?)
La juriste en droit animale qui "pense" que les végés veulent un monde naïf et parfait. (Comment nous enfermer dans une image infantile, merci beaucoup)
Et plus stupide encore : l'expérimentateur qui explique que si on va au bout de la logique végane, alors il faut tout de suite stopper tout traitement et soins parce-qu'ils ont été développés (par le passé donc) avec les animaux. Je ne l'avais encore jamais entendue celle-là.
Il nous affirme des choses en passant sous silence des présupposés sujets à débat : "est-ce qu'on étudie un groupe d'humains, ou est-ce qu'on observe le système génétique contrôlé d'une souris".
Mine de rien il vient de nous affirmer que le système génétiquement contrôlé d'une souris équivaut à l'étude d'un groupe d'humains. (ce qui est très loin de faire l'unanimité, et de moins en moins même)
-Puis le passage sur les poissons et les membres qu'on pourrait faire repousser... Je n'ai entendu en filigrane que "pognon pognon pognon" dans son discours. Et pour moi d'après bon nombre de témoignages que j'ai pu lire sur cette question, le problème principal des handicapés, c'est pas leurs handicaps, mais l'inadaptation de la société à ces handicaps, et les marginalisations qui en découlent. (combien j'ai pu lire d'handicapés qui ne souhaitent pas "redevenir valides", notamment en voyant le mépris du monde valide à leur égard... même si je me doute bien que nombreux sont ceux qui donneraient tout pour)

J'en oublie surement mais bon...

On est au delà du sophisme (on est plus à ça près avec Porcher celà-dit), on est dans la caricature absurde, l'homme de paille pur et dur, et Arte ne contre balance pas ces discours. C'est vraiment décevant de la part d'Arte, surtout après d'autres docu bien plus honnêtes que celui-là.
J'me demandais pourquoi refaire quasi le même sur un sujet aussi similaire, je commence à croire qu'il y a eu des pressions de lobbys pas contents qui ont voulu un second rund pour se venger... Je spécule en forçant le trait, mais si ça venait à être le cas, ça ressemblerait exactement à ça.

"L'évolution du statut de l'animal (sic) n'est clairement pas une priorité politique". Ce qui laisse entendre que rien n'est vraiment fait sur cette question. Ce qui est faux, les politiques font justement une priorité à ce que le statut des animaux ne change pas ! (et cette voix off déclame ça juste après qu'un politicien de droite explique combien un amendement qui ne change rien risquerait de causer du tort à tout le secteur élevage et production de viande)

Ce docu partait pas trop mal, mais le dernier tiers est vraiment puant.
Heureusement que le parti pour les animaux compense cette hypocrisie et les exemples français du docu. (juste que c'est bien de dire que la croissance c'est le problème, mais le discours du "durable" l'est à peu près autant)

— Le 21 Déc 2016, 02:51, fusion automatique du message précédent —

Un autre sophisme rapide : le gérant du cirque sans animal sauvage, mais utilisant quand même des chevaux (entre autre), invalide l'argument de Peta qui exprime "dressage = torture" (en gros), ce à quoi cet homme réponds "je connais des personnes qui aiment leurs animaux et sélectionnent ceux avec qui le dressage est possible", laissant entendre que ça invalide donc l'argument de Peta.
Au delà du sophisme de l'expérience personnelle proposée comme une règle suffisemment générale pour invalider une crainte globale, c'est surtout le fait que je ne vois aucun problème de compatibilité entre :
-le fait d'aimer des animaux (et les élever)
-sélectionner ceux qui sont les plus adaptés à un dressage
-les dresser avec cruauté.

Puis l'argument qui propose le fait d'observer les nouveaux chevaux imiter les gestes de dressage des anciens comme étant une preuve "qu'ils aiment ça", c'est passer sous silence le fait que c'est peut-être la seule espèce de relation qu'ils ont entre eux, et n'ont donc pas trop le choix s'il veulent remplir le peu d'espace de vie hors de leurs cages...

Ce docu est farcit de sous entendus de ce genre... <br /:><:br /> — Le 21 Déc 2016, 02:55, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Et la philosophe des sciences qui en remet une dernière couche à la fin : " la question est, est-ce qu'il y a des animaux qui sont heureux de travailler avec l'homme" (même des bons dresseurs)... Je pense que "travailler pour" serait plus honnête, histoire d'en finir avec le mythe du compagnonnage égalitaire et (sous entendu) libre et choisit.
 
Ceci n'apporte rien à la discussion mais bon : V3nom, j'adore ton analyse. Je vais apprendre à parler comme tu écris tiens, j'y vais de ce pas. (au passage je n'ai pas vu le reportage mais ça ne me donne pas envie du tout)
 
C'est gentil même si ça me semble surévalué. ^^

La première moitié du docu est cool ! Et puis tu raterais le passage avec le petit cochon Zita, et ça ça serait dommage (pour de vrai ^^)
 
Bardane, je n'ai pas bien compris tes questions :
Bardane":z9yooq9t a dit:
si l'économie pastorale ne se subvient pas à elle-même par sa production de viande, de fromages, alors quelles solutions est-ce que vous envisageriez pour financer ce travail de pâture et d'entretient?
Cliquez pour agrandir...

Bardane":z9yooq9t a dit:
Entretenir à l'année ne serait-ce qu'une centaine de brebis et effectuer le travail qui en découle, soins, amortissement des infrastructures, alimentation, entretient des clôtures... qqn à une idée de combien ça coûte?
Qui paierait ce service?
Cliquez pour agrandir...

Etant donné que tu y réponds toi-même dans le même message :

Bardane":z9yooq9t a dit:
Le pastoralisme ne fait pas vivre que quelques marginaux dans les montagnes, c'est le pivot de toute une économie alpestre qui contribue à faire vivre directement ou indirectement, par ses implications dans tous les secteurs, tourisme, stations de ski, restauration, hôtellerie, parcs régionaux, vétérinaires, mécaniciens, commerces locaux, assurances, marchés, banques, fiduciaires, propriétaires fonciers, bourgeoisies.... des milliers de personnes...
Cliquez pour agrandir...

Et plus loin :
Bardane":z9yooq9t a dit:
En Suisse par exemple, l'agriculture de montagne est largement soutenue pour des prestations écologiques et de maintient de la biodiversité. Le travail de l'agriculteur de montagne est valorisé pour des aspects autres que simplement de productivité. C'est à dire qu'un agri, qui déciderait de ne plus produire de viande, par exemple, et de simplement continuer de détenir du bétail dans un but d'ecopaturage, pourrait quasiment vivre de cette activité. Mais c'est une particularité Suisse.
Cliquez pour agrandir...

Bref, tu poses tes questions comme si elles étaient terriblement complexes alors que tu donnes toi-même les réponses...

Des boulots du service public, financés par la collectivité, il y en a des tas. Même au niveau écologique. L'entretien des forêts, des rivières, etc. Je ne vois pas bien où est le problème, en fait.
Si la collectivité trouve un intérêt à faire quelque chose, la collectivité finance cette chose à hauteur de l'intérêt qu'elle y trouve, et ça crée du travail, et tout le monde est content. Si la collectivité n'y trouve pas d'intérêt, hé bien personne ne le fait, et c'est tout.
(Et encore... parfois on se plaint du manque de travail disponible, et on décide de créer des besoins à partir de rien, dans le seul but de créer du travail.)

Le travail, l'argent, ce sont des trucs flous, complètement arbitraires, théoriques et malléables, pas de la matière, pas une quantité fixe. Ce sont des concepts avec lesquels on joue (et avec lesquels on joue mal, en général).
Si l'argent ne correspondait qu'à de la matière, les seuls qui gagneraient de l'argent seraient les cultivateurs de végétaux (pour l'alimentation ou autres), de bois et les extracteurs de minerais. (Même les pêcheurs, chasseurs, éleveurs ne devraient rien gagner puisqu'ils ne font que voler la vie d'autrui.) Et encore... même comme ça, ça ne ferait pas une quantité fixe, puisque les cultivateurs produisent en continu et les consommateurs d'aliments détruisent en continu (à moins que les consommateurs ne décident de revendre ensuite tous les composés organiques qu'ils rejettent via la respiration et la digestion).

Bref, c'est pas comme ça que ça marche. On paie des services, quand on estime que ces services sont utiles, donc productifs.
A noter que les subventions obtenues par les impôts prélevés à la collectivité financent déjà en partie l'élevage, et pas que dans les pâturages. Ca finance surtout l'élevage intensif, et toutes ses conséquences destructrices. Là, actuellement, on brûle du fric pour rien, via l'élevage.
 
Retour
Haut