269Life

  • Auteur de la discussion Xav
  • Date de début
Je suis dans le train sur mon téléphone, je ne vais donc pas pouvoir beaucoup développer pour l'instant, mais je voudrais en revenir aux deux exemples de "violences" que tu évoques.
- concernant le fait de peindre les devantures des magasins, la comparaison avec les actes des nazis me semble bancale dans la mesure où le rapport de forces est inversé : les militants animalistes s'opposent par leurs actions à l'idéologie dominante au sein de la société, tandis que les nazis étaient au pouvoir et que les dégradations de devantures étaient infligées à une minorité fragilisée, déjà victime de l'antisémitisme ambiant.

Bien sur, je ne pense pas que s'en prendre individuellement aux petits commerçants soit la meilleure idée qui soit, d'autant que cela a plutôt tendance à renforcer l'hostilité du grand public à l'égard du mouvement animaliste, mais je ne pense pas qu'on puisse parler de violence, au risque de vider le terme de son sens et de placer ces actions sur le même plan que les atrocités commises dans les abattoirs.

- Quant à l'utilisation de faux sang... Son emploi est-il plus choquant auprès des enfants dont tu parles que l'injonction à ingurgiter du vrai cadavre ?
 
Balika":12asg6e5 a dit:
Okay, quelle serait la stratégie de communication idéale d'après toi ?

Quelles seraient les actions acceptables, "non-violentes", pour informer la population de ce que subissent les animaux, pour amener des débats privés et publiques sur le spécisme, la nécessité de cesser de manger les animaux, etc ?

A partir de quel degré de "violence" considères-tu un végane comme un "véganazie" ?

Je considère qu'à partir du moment où l'on est violent envers soi-même et envers les autres, en toute conscience et volontairement, on devient extrémiste.
Je considère également que la violence n'a pas de degré. Quelle qu'elle soit, elle est inacceptable.

Selon moi, la communication la plus efficace reste la propagande et l'endoctrinement. C'est idéal et parfait. Mais je préfère user de méthode moins efficace (je respecte trop les gens ;))
Au niveau des actions, j'imagine qu'il faut agir comme Reza :
- photographier les vivants plutôt que les morts
- photographier le quotidien plutôt que l'instant ultime ou la souffrance extrême. Et si il faut le faire, ne pas déshumaniser le sujet, ne pas le chosifier.
- apprendre la photographie aux réfugiés pour qu'ils puissent témoigner et offrir une nouvelle perspective
http://www.rezaphoto.org/

La vérité, je ne sais pas comment il faudrait transposer cela sur les débats que tu proposes.
Peut-être en montrant des relations humains-animaux sans discrimination au quotidien, peut-être en parlant du quotidien réel des animaux plutôt que de ce concentrer sur les points de détresse, proposer des repas sans animaux dedans et parler de leurs biens-faits ... mais sans faire de comparaisons avec les produits carnés. L'essentiel, c'est que si les gens rentrent dans ses débats, ils doivent avoir l'impression que l'idée vient d'eux, et pas qu'ont les a forcés ;)
Je n'ais pas la science infuse, et même si je ne connais pas de bonnes solutions, je pense pouvoir repérer les mauvaises. Je ne sais pas réaliser de bons films, mais en tant que spectateur je peux définir si c'est mauvais ou pas, c'est un peu l'idée.

Manth":12asg6e5 a dit:
- concernant le fait de peindre les devantures des magasins, la comparaison avec les actes des nazis me semble bancale dans la mesure où le rapport de forces est inversé : les militants animalistes s'opposent par leurs actions à l'idéologie dominante au sein de la société, tandis que les nazis étaient au pouvoir et que les dégradations de devantures étaient infligées à une minorité fragilisée, déjà victime de l'antisémitisme ambiant.
Tu as tout à fait raison pour tout ce qui tient du contexte, c'est vrai que les deux situations sont en tout point opposé.
Je critiquais essentiellement l'acte en lui-même, sa violence symbolique, le fait d'être insulté devant sa famille, les gens que l'on aime, que l'on connaît.
Si un jour on devait m'écrire sur ma porte que je suis un assassin, je le prendrais mal. Je ne voudrais pas que mes parents ou enfants le sache. J'aurais honte car tout le monde l'aura vu. J'aurais peur, car quelqu'un est venu devant chez moi pour m'humilier et personne n'a réagi.


Manth":12asg6e5 a dit:
Bien sur, je ne pense pas que s'en prendre individuellement aux petits commerçants soit la meilleure idée qui soit, d'autant que cela a plutôt tendance à renforcer l'hostilité du grand public à l'égard du mouvement animaliste, mais je ne pense pas qu'on puisse parler de violence, au risque de vider le terme de son sens et de placer ces actions sur le même plan que les atrocités commises dans les abattoirs.
J'ais toujours pensé que la violence ne justifiait ou ne minimisait pas la violence. C'est un peu comme la peine de mort : peut-on parler d'assassinat quand on tût un meurtrier qui a reçu un procès ? Peut-on torturer ou maltraiter un terrorisme, même si lui briser un bras ne serait rien face au meurtre de dizaines de personnes ? Ce sont des questions qui existent encore, et on parle d'humain dans ces cas.
C'est violent d'accuser des innocents, ce que sont ces gens dans la plupart des cas. C'est comme traiter une femme qui a avorté d'assassin, alors qu'elle a pris cette décision en toute bonne foi et en conscience.

Manth":12asg6e5 a dit:
- Quant à l'utilisation de faux sang... Son emploi est-il plus choquant auprès des enfants dont tu parles que l'injonction à ingurgiter du vrai cadavre ?
Un enfant ne mange pas de cadavre ou de charogne, il a rarement eu l'occasion d'être en contact avec des fluides corporels en grandes quantités.
Il n'a pas conscience de manger des animaux morts, et si tu lui montre le faux sang, il aura certainement du mal à comprendre la nature du message, ou même que ce soit un message. Il verra juste une grosse marque de sang, dans sa rue, sur sa maison ou devant chez lui. Et lorsque tu vois du sang dans ces conditions, tu as plus peur qu'autre chose pour toi et tes proches.
Que dire à un enfant qui voit "ça" : http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2015/09/ ... 105239.jpg ou http://www.annathomas.me.uk/uploads/1/8 ... 9_orig.jpg
 
Tu nous fais part de ton appréciation personnelle de la violence (sur un ton qui n’aide pas au dialogue), mais cela ne constitue en rien une argumentation.
Pour t’inviter à réfléchir sur ton propre point de vue, nous t’avons suggéré de ne pas adopter spontanément une vision légaliste et conformiste de l’action militante. La consultation d’images ou de videos de traitements violents subis par les animaux peut également t’aider à mettre à distance ta définition de la violence et à nuancer ton propos.
En ce qui concerne l’efficacité de l’action, nous sommes restés dans le registre de l’hypothèse. Il y a des effets potentiellement positifs et négatifs du militantisme radical. Il faudrait, pour creuser la réflexion, prendre pour référence des cas empiriques de mobilisations qui se rapprochent des modes d’action de 269Life et en observer les effets dans la durée. A ma connaissance, les travaux même en langue anglaise manquent ou sont insatisfaisants. Je sais que des travaux de sociologie et d’histoire sur des mobilisations abolitionnistes et antispécisites sont en préparation sur le cas de la France, et nous aurons sans doute dans quelques temps des éléments plus solides. Parallèlement et en attendant, cela n’empêche pas qu’on puisse réfléchir et dialoguer entre nous.
Dans cet échange sur l’action militante, j’observe que personne n’a rejeté les stratégies qui privilégient l’éducation et la pédagogie.

Tu emploies à plusieurs reprises le parallèle entre les modes d’action des nazis et des militants véganes. Evoquer le fait que des devantures de boutiques sont repeintes n’est en aucun cas une explication du rapport qui existerait entre ces modes d’action. Il faudrait démontrer l’existence d’une continuité historique entre les deux. En revanche, nous t’avons conseillé de jeter un œil à la littérature consacrée à la circulation des techniques industrielles de mise à mort qui met en lumière la relation entre la division du travail d’abattage et l’antisémitisme génocidaire.

Je sais que les modos sur ce forum sont plutôt cool et qu’ils laissent le dialogue s’épanouir en espérant que la pédagogie fasse son œuvre. Dans ton cas, je pense que c’est inutile. Tes réactions épidermiques montrent que tu n’es pas prêt pour un échange constructif.
Tes propos réitérés sur le nazisme, en dépit des avertissements, qui sont insultants et diffamatoires, justifient à mes yeux ton exclusion.
 
Xav,
J'ais effectivement fait un rapport entre une action de nazi, et une action menée par des vegans radicaux ET extrémistes.
Que voulez vous que je dise ? Les deux ont bien effectuer cette action, non ?
A moins de prouver le contraire (c'est à dire que soit l'un, soit l'autre, soit aucun des deux ne l'ait fait), je suis désolé, mais mon argument tient encore.
Et désolé si cela peut paraître insultant, mais comme certains semble aimer le dire "il faut savoir secouer un peu, au risque de déranger".

Ma vision n'est en rien légaliste et conformiste. Je prend une vision macro, j'essaie de tirer les ficelles des conséquences sur la société, et je remets sans cesse en cause les idées reçus, le droit, la justice, la morale, nos constructions sociales et nos structures mentales.
Les images et autres documents que vous avez distribuez ne me font aucun effet. Je les connais, et mon esprit est suffisamment fort pour ne pas faire un 360° à chaque stimuli émotionnel. Et à rester rationnel, cohérent et nuancé.

Le problème est que je pointe ce qui me semble être un dysfonctionnement A. Vous me répondez en me présentant un dysfonctionnement B. Pour étayer, je présente un exemple qui me parait pertinent, c'est à dire le dysfonctionnement C. Ce C appui mon A. Et plutôt que de répondre à A ou C, vous continuez à marteler B.
Oui, et je le répète, certaines méthodes utilisées par les vegans extrémistes me rappel les méthodes de DAECH, des nazis ou du KKK. Désolé.
De la même façon, le marquage au fer renvoie ou le tattouage en guise de preuve de ralliement à un groupe extrémiste fait échos à des agissement à des groupes sectaires et néo-nazis américain. Et en faisant ce parallèle, je pense pouvoir justifier pourquoi Life269 me met mal à l'aise
 
S’il suffisait de s'affirmer démonstratif et nuancé pour l'être... On peut faire des lignes et rester fermé au dialogue. Ce fil en témoigne. J'ai pris la peine de résumer l'effort que nous avons engagé pour te faire réfléchir, en vain.
Tu ne sais pas (ou tu ne veux pas) faire la différence entre une comparaison spontanée qui est insultante et une démonstration. Et tu en remets une couche à l'instant sur les néo-nazis. Ca suffit. La charte évoque la nécessité de ne pas tenir de propos injurieux et d’avoir un comportement indiquant une réelle volonté de dialogue. J’ai alerté les administrateurs et modérateurs.
 
Je n'insulte personne, je reproche (et rapproche) des actes.
Du coup, comparer un directeur d'abattoir et un SS responsable de l'holocauste, ce n'est pas une insulte, car tout le monde sait que ce sont des monstres exterminateurs et mangeurs d'enfants.
Je prend note.
 
Et ce rapprochement non justifié, répété à chacune de tes interventions ou presque, est injurieux.

Je ne me préoccupe pas de ce qui peut se dire ailleurs (personne n'a tenu de tels propos dans nos échanges), mais de ce que tu dis ici.
 
SwompyTime":1ayqehxl a dit:
Le problème est que je pointe ce qui me semble être un dysfonctionnement A. Vous me répondez en me présentant un dysfonctionnement B. Pour étayer, je présente un exemple qui me parait pertinent, c'est à dire le dysfonctionnement C. Ce C appui mon A. Et plutôt que de répondre à A ou C, vous continuez à marteler B.

Il me semble au contraire que des réponses sont apportées à tes "arguments" mais que tu refuses d'en tenir compte.
Tu commences par effectuer un parallèle entre les méthodes employées par les nazis et celles de 269life, mais tu ne te contentes pas de parler des méthodes employées puisque tu affirmes que les buts sont les mêmes :

SwompyTime":1ayqehxl a dit:
"Vegan-nazi ? Je dirais extrémistes radicaux tout court. Les mêmes méthodes, les buts, les mêmes ... absurdités."

Ce à quoi, beaucoup t'ont répondu que si un parallèle devait être effectué (et c'est toi qui a effectué ce parallèle ici), ces actions seraient plutôt à comparer à celles des résistant.e.s puisqu'il s'agit de lutter contre un système perpétuant la souffrance et la mort des animaux non humains. Une réponse est donc apportée à ton argument A.
Les buts sont radicalement opposés puisqu'il s'agit dans un cas, de discriminer une partie de la population puis de procéder à un génocide, dans l'autre de lutter contre la discrimination et le zoocide dont sont victimes les animaux dits d'élevages.

Tu as également argumenté en disant que ces méthodes étaient inefficaces et d'autres t'ont demandé sur quoi tu te basais pour l'affirmer alors que l'on ne connait pas d'étude sociologique à ce sujet et que la question est donc ouverte même si certain.e.s pensent que ce n'est effectivement pas la meilleur méthode.
Réponse apportée à ton argument B.

Tu exposes ton sentiment face à ces méthodes qui te mettent mal à l'aise et personne n'a remis cela en question il me semble.

Tu argumentes en disant que l'association utilise des méthodes violentes, ce à quoi il t'est répondu que l'association n'a recours à aucune violence physique.
Réponse à ton argument C.

Tu réponds qu'il n'y a pas que la violence physique, ce qui est incontestable mais tu te permets d'ajouter :

SwompyTime":1ayqehxl a dit:
Je vais vous laissez ici avant de devenir insultant. Mais si jamais je croise un de ces types, je risque moi aussi de faire preuve de désobéissance civile sur leurs personnes, histoire de leur apprendre à réfléchir. Non pas que ça soit utile, mais ce genre d'individus me rend irrationnel.

Tu ne te rends visiblement pas compte de la violence que contiennent tes propos eux-même.
Par ailleurs, tu t'es montré insultant avec beaucoup de membres :

SwompyTime":1ayqehxl a dit:
Aller, je vais vous faire passer deux trois mots, histoire d'augmenter votre culture générale (et votre esprit critique, même si je n'ais que peu d'espoir) :

SwompyTime":1ayqehxl a dit:
Excalibur, MLP propose d'augmenter significativement le nombre d'heure de français ... mine de rien, j'ais l'impression que ce serait utile pour avoir un jour une génération où chacun pourra comprendre les mots qu'il utilise et les phrases écrites par autrui. Et vu que tu semble avoir du mal à saisir les sens et les intentions, je précise que ceci t'es destiné.

Et même volontairement provocateur :

SwompyTime":1ayqehxl a dit:
Il faut manger du poisson, c'est bon pour la mémoire
Passant ainsi sous silence l'extrême violence que constitue la pêche de centaines de milliards de poissons chaque année.

Tu n'es d'ailleurs pas exempt de propos contradictoires :
SwompyTime":1ayqehxl a dit:
Je considère également que la violence n'a pas de degré. Quelle qu'elle soit, elle est inacceptable.
SwompyTime":1ayqehxl a dit:
"Voir sa boutique, sa façade se faire dégrader, voir l'insulte fleurir sur ses murs est la pire des violences."

ou encore
SwompyTime":1ayqehxl a dit:
J'ais toujours pensé que la violence ne justifiait ou ne minimisait pas la violence
SwompyTime":1ayqehxl a dit:
"Honnêtement, le jour où je trouve ces types salir ma rue, je me permettrais de les faire passer par dessus la troisième corde."


Bref, tu expliques que ton esprit est "suffisamment fort pour ne pas faire un 360° à chaque stimuli émotionnel. Et à rester rationnel, cohérent et nuancé."
Les images montrant la mise à mort et la souffrance atroce que subissent des milliards d'individus ne te font aucun effet, dis-tu.
Par contre, les images d'action menées par des gens luttant contre ces atrocités semblent te faire davantage d'effets.

Personne ne te reproche d'être choqué par ce type d'actions mais comprends que c'est pour le moins troublant que tu te permettes de comparer ces personnes à des nazis.
Que le fait de tenir des propos violents envers elles alors que tu prônes par ailleurs la non violence n'est pas cohérent.

Tu sembles être particulièrement touché par leurs actions car elles te rappellent des évènements douloureux visiblement :
SwompyTime":1ayqehxl a dit:
Je reconnais dans toutes ces méthodes des actions ayant chassé mes ancêtres de leurs terres,

J'en suis désolé.
Je pense que la plupart (la totalité?) des membres comprennent que ces actions peuvent heurter mais la façon dont tu t'adresses aux gens dans la conversation n'apporte rien de positif.

Je pense donc qu'il est temps de prendre un peu de recul sur tout ça pendant quelques temps avant d'éventuellement reposter un message sur ce fil.
 
sango10":egzqyvg4 a dit:
SwompyTime":egzqyvg4 a dit:
"Vegan-nazi ? Je dirais extrémistes radicaux tout court. Les mêmes méthodes, les buts, les mêmes ... absurdités."

Ce à quoi, beaucoup t'ont répondu que si un parallèle devait être effectué (et c'est toi qui a effectué ce parallèle ici), ces actions seraient plutôt à comparer à celles des résistant.e.s puisqu'il s'agit de lutter contre un système perpétuant la souffrance et la mort des animaux non humains. Une réponse est donc apportée à ton argument A.
Les buts sont radicalement opposés puisqu'il s'agit dans un cas, de discriminer une partie de la population puis de procéder à un génocide, dans l'autre de lutter contre la discrimination et le zoocide dont sont victimes les animaux dits d'élevages.
Je comprend mieux, j'aurais dû expliquer.
Dans "but", j'entendais la volonté de vouloir uniformiser la société, pousser les gens à adhérer à une ligne directrice, à atteindre une certaine pureté.
Le génocide n'a jamais été un but, seulement un moyen. Le but était de permettre aux gens de vivre heureux, libres et loin de la menace communiste.

Et tu as globalement raison pour le reste

sango10":egzqyvg4 a dit:
SwompyTime":egzqyvg4 a dit:
Il faut manger du poisson, c'est bon pour la mémoire
Passant ainsi sous silence l'extrême violence que constitue la pêche de centaines de milliards de poissons chaque année.
C'étais un mot d'esprit seulement, rien de plus (ce n'était pas ce qui il y avait de plus fin en effet)

sango10":egzqyvg4 a dit:
Tu n'es d'ailleurs pas exempt de propos contradictoires.
Et tu as tout à fait raison
sango10":egzqyvg4 a dit:
Personne ne te reproche d'être choqué par ce type d'actions mais comprends que c'est pour le moins troublant que tu te permettes de comparer ces personnes à des nazis.
Que le fait de tenir des propos violents envers elles alors que tu prônes par ailleurs la non violence n'est pas cohérent.
Tu as encore raison. Je suis heureusement pas assez radical pour ne pas percevoir ces incohérences.
Je sais que les comparaisons peuvent être troublante, c'est le mot qui convient le mieux. Je sais que l'on peut admirer des gens ou des mouvements. Mais les actes qu'ils font, les idéaux qu'ils portent peuvent être les mêmes que des gens beaucoup moins admirables.
Je vous en prie, avec sincérité, car c'est un sujet qui me tient vraiment à cœur. Voyez les groupes qui se marquent, ou qui taguent des magasins avec des insultes. Ce n'étaient que rarement des gens "biens".
On a une monté des extrêmes et des extrémistes de tout crins. Et franchement, on a pas besoin d'un extrémisme vegan en plus. Cette situation me fait peur. Cette situation a déjà beaucoup tué.
 
SwompyTime":2zrz75yi a dit:
Le génocide n'a jamais été un but, seulement un moyen. Le but était de permettre aux gens de vivre heureux, libres et loin de la menace communiste.

Quoi ?

SwompyTime":2zrz75yi a dit:
j'œuvre au quotidien pour aider des enfants à avoir le BAC.

Pas en histoire j'espère.

SwompyTime":2zrz75yi a dit:
Mais les actes qu'ils font, les idéaux qu'ils portent peuvent être les mêmes que des gens beaucoup moins admirables.

SwompyTime":2zrz75yi a dit:
Et franchement, on a pas besoin d'un extrémisme vegan en plus. Cette situation me fait peur. Cette situation a déjà beaucoup tué.

Tout ce qui précède n'a servi à rien. J'abandonne.
 
Xav":1zxl5ty0 a dit:
SwompyTime":1zxl5ty0 a dit:
Le génocide n'a jamais été un but, seulement un moyen. Le but était de permettre aux gens de vivre heureux, libres et loin de la menace communiste.
Quoi ?
Dans le contexte de l'époque, le communisme était une force flippante qui meurtrissait les peuples et provoquaient la peur.
Avec le traité de Versailles, et la crise économique, les allemands étaient humiliés, au bout du rouleau, avec un chômage explosif et une pauvreté grandissante.
alors oui, le nazisme avait pour but de donner des emplois, de l'espoir et d'éviter la domination communiste.
Et c'est à cause du délire de pureté que c'est vraiment devenu dangereux.
La finalité était d'obtenir une nation saine et solide. Et l'épuration n'était qu'une étape intermédiaire (que les nazis voulaient effacer à terme de l'Histoire).
Je précise que je suis loin d'adhérer à ces concepts.

Les communistes sous Staline et Mao voulaient essentiellement construire une société heureuse loin des décadences (et domination) occidentales et capitalistes. Ce qui ne les ont pas empêché de massacrer ou de laisser mourir de faim leur peuple.
 
Effectivement, un des buts de l'abolitionnisme est de faire en sorte que les humains vivent en respectant la vie des autres animaux, sans les parquer, sans les chasser ni les abattre, sans leur voler leur lait ou leurs oeufs, sans massacrer leurs petits mâles, sans leur faire faire des tours stupides, sans les faire travailler, sans les piquer avec des produits dopants, sans maîtriser leur nourriture ni leur reproduction, etc. Le but est de vivre en paix avec les autres animaux. Est-ce trop demander ?

Les actions de 269LIFE visent, il me semble, à dénoncer des injustices et des actes intolérables envers des êtres sensibles qui n'ont rien demandé aux humains.

J'ai compris que ces actions "extrêmes" te font peur car elles te renvoient à ton vécu personnel et à des pratiques nazies. C'est bien ça ?

De quoi as-tu peur pour l'avenir, concrètement ?
Tu penses sincèrement que le militantisme extrême puisse déraper vers des meurtres punitifs, des exécutions sommaires, etc ?
 
Je vous en prie, avec sincérité, car c'est un sujet qui me tient vraiment à cœur. Voyez les groupes qui se marquent, ou qui taguent des magasins avec des insultes. Ce n'étaient que rarement des gens "biens".
On a une monté des extrêmes et des extrémistes de tout crins. Et franchement, on a pas besoin d'un extrémisme vegan en plus. Cette situation me fait peur. Cette situation a déjà beaucoup tué.

Les autres ont beau expliquer quarante fois qu'ils voient pas le problème comme toi, qu'ils ne voient pas le problème avec le militantisme désobéissant, que l’extrémisme n'est pas du côté vegan (quant aux radicaux, être vegan est une position radicale) – en gros qu'ils ne sont pas d'accord avec toi, tu répètes inlassablement les mêmes trucs.

On en est à « Je vous en prie, soyez d'accord avec moi […] l'extrémisme vegan va tuer des gens BOUHOUHOU » sur fond de vieux comparatif entre les nazis et les vegan militants « extrémistes ».

On a compris ton point de vue, on passe à autre chose ?
 
Balika":wz33dsrq a dit:
Effectivement, un des buts de l'abolitionnisme est de faire en sorte que les humains vivent en respectant la vie des autres animaux, sans les parquer, sans les chasser ni les abattre, sans leur voler leur lait ou leurs oeufs, sans massacrer leurs petits mâles, sans leur faire faire des tours stupides, sans les faire travailler, sans les piquer avec des produits dopants, sans maîtriser leur nourriture ni leur reproduction, etc. Le but est de vivre en paix avec les autres animaux. Est-ce trop demander?
On ne demande jamais trop quand on demande de la justice. C'est une cause qui me semble noble et intéressante.

Balika":wz33dsrq a dit:
Les actions de 269LIFE visent, il me semble, à dénoncer des injustices et des actes intolérables envers des êtres sensibles qui n'ont rien demandé aux humains.
J'ais tout à fait compris que c'était leur objectif. Là aussi, je n'ais rien à redire.

Balika":wz33dsrq a dit:
J'ai compris que ces actions "extrêmes" te font peur car elles te renvoient à ton vécu personnel et à des pratiques nazies. C'est bien ça ?
C'est tout à fait exacte


Balika":wz33dsrq a dit:
De quoi as-tu peur pour l'avenir, concrètement ?
Tu penses sincèrement que le militantisme extrême puisse déraper vers des meurtres punitifs, des exécutions sommaires, etc ?
Principalement, non, mais c'est le genre de chose qui, à terme, arriveront, par maladresse ou par volonté de nuire.
Les mouvements extrémistes sont un lieu idéal pour aimanter les déséquilibrés. Et ceux-ci sont un danger pour eux-mêmes, leurs proches, leurs suivants, et tout les autre.
je pense que ce militantisme extrême peut déraper à ce point. Disons plutôt que je sais que l'on va y arriver si on laisse faire.
Aux Etats-Unis, il y a des déjà eu des cas d'éco-terrorisme. En France, on a carrément une ferme dans la creuse qui a été incendié volontairement. C'est un miracle qu'il n'y ait pas eu de victime, mais ça finira par arriver. Sans oublier de voir des martyrs émerger.
Et en plus, tout cela jettera un voile sur la communauté veg', comme si son importance sociale, politique et économique était assez grande pour pouvoir supporter cela.

On m'avait offert ce très bon livre :
https://books.google.pl/books?id=G2flCw ... es&f=false
Je l'avais trouvé très intéressant.
Avec 269Life nous serions à la phase 4, sachant que c'est à partir de la phase 5 où ça dégénère.
 
Et de quoi as-tu peur ?
Es-tu employé d'abattoir ?
As-tu ta carte de membre chez Interbev ?
As-tu des animaux en cage ?
Que crains-tu qu'il t'arrive personnellement ?

Je rappelle pour la Xième fois : on parle ici de milliards d'animaux sauvages ou domestiques qui subissent des conditions de vie et de mises à mort abominables, partout dans le monde.

Au bout d'un moment, quand des gens font de la merde, il parait logique qu'ils en subissent le contre-coup par ceux-là mêmes qu'ils oppressent et/ou par ceux qui les défendent, non ?

Tout le monde le sait : un chien battu toute sa vie finira par mordre ... ou être sauvé (grâce à une dénonciation, par exemple) et son maître puni.

Comme disait Mathieu Ricard, "l'injustice ne peut durer éternellement".

C'est comme l'affaire de la chemise d'un patron, arrachée par des anciens salariés en colère, qui avait sabordé son entreprise. Qu'est-ce qu'une chemise à côté de centaines d'employés ruinés du jour au lendemain ?

Qu'est-ce qu'une ferme intensive ou un abattoir brûlé à côté de millions de vie de souffrances et de tortures, franchement ?

Pourquoi d'un côté la violence serait-elle justifiée par la tradition, généralisée, banalisée, légalisée, techniquement et financièrement optimisée, acceptée ... et d'un autre serait-elle "inadmissible" ou "extrême" ?

Merci pour le lien, ce livre semble très enrichissant. ;)
 
C'est assez difficile à décrire.

Disons que l'on est tous des victimes potentielles. Quand quelqu'un cherche la pureté, il ne s'arrêtera pas, car on est tous par définition des coupables.
C'est à la manière des djihadistes : quand ils tuent, ils ne font pas de différence entre un chrétien décadent, un athée moqueur, un musulman pieux ou un type qui n'a rien à voir. Ils se contentent de tuer. Voir ils s'en prennent spécifiquement aux musulmans, car ce sont des gens qui connaissent le chemin de la vertu mais n'ose pas s'y engager.

Quand quelqu'un utilise une arme ou allume une brèche, on risque tous de se prendre une balle perdu que l'on ne mérite pas.

Je sais qu'il y a des pratiques horribles et morbides, je ne remets pas en question ce combat. Je comprend également que l'on veuille tout casser, remettre à plat, devenir la Justice et son épée de vérité.
Ce n'est pas ce que je remet en cause.

J'ais aussi du mal avec le côté oppresseur/oppressé, avec le côté bénéfique que le second mette des taquets au premier.
Des cas qui ont montré que la victime pouvait être encore pire que son bourreau jalonne l'Histoire.
Ce n'est pas pour rien que la Loi du Talion avait été mise en place, ou le Prix du Sang dans certaines tribus d'Afrique.
 
Oui mais bon, ils ne cherchent pas la pureté là, celà n'a rien à voir, la comparaison est à côté de la plaque. Ils visent un but qui est atteignable, pas une sorte d'infini mystique.
 
SwompyTime":2kftg8gi a dit:
Je n'insulte personne
En l'occurrence, si. Plusieurs fois, ton mépris et ta suffisance (le tout basé sur des pseudos arguments ad-hominem) sont particulièrement insultants et ce, dans plusieurs sujets. Ta façon de t'adresser à Excalibur, vernie de paternalisme, tant dans les termes que le ton, est clairement insultante.

(Tes messages ont été signalés par plusieurs membres. Ton pion s'est grandement rapproché de la sortie.)

Comparer les militants de Life-269 a des nazis est plutôt insultant aussi.

Tes propos sont sans cesse incohérents et contradictoires.
Par exemple les militants Life-269 sont des nazis, mais lorsqu'on te partage des liens vers les images des abattoirs tu fais toi même le lien entre ceux-ci et les camps d'extermination. A force, on a du mal à savoir où est le fascisme.

Tu donnes les définitions des termes radicaux et extrémistes (avec une suffisance gerbante au passage), mais au final tu l'emploi avec la même rigueur que BFMTV. "Extrêmistes" j'imagine que dans ta tête c'est quelque chose de très très mal.

C'est bien, les mots ont un sens mais ils ont aussi une connotation et une utilisation politique. Il n'y a rien de mal à être radical.es, le véganisme est très clairement un radicalisme. Et, c'est très bien.

Tu fais d'ailleurs la même chose avec le mot terrorisme. Il ne te manque plus que le mot 'communautarisme' et ça y est tu aura le combo des mots (mal utilisés et connotés négativement) qui servent d'épouvantail pour discréditer des actions militantes.
[A Bil'In en Palestine, tous les vendredis pendant plusieurs années, il y a eu une manifestation pacifique par les habitants contre le mur construit par Israël qui coupe le village et leur enlève leur accès à des ressources. Israël qualifie cette marche de "terrorisme non violent".]


Le spécisme transpire aussi dans tes raisonnement. On met en parallèle la torture et le meurtre de masse d'êtres sentiens, et les actions de désobéissances faites en réponse, mais ceux sont ces dernières que tu qualifies d'extrêmes et de violentes. ça serait presque drôle si la situation n'était pas aussi grave.
Quel serait ton raisonnement si il s'agissait d'êtres humains torturés et tués massivement, trouverais-tu toujours que ceux sont les actions de Life-269 qui sont violentes et inacceptables ??


Ici, comme sur tous les sujets, tu passes ton temps à nous servir la soupe. La bien-pensance moyenne, le juste milieu, le discours modéré qui se pense éclairé mais qui ne fait que nous revomir le discours de la domination et qui a autant d'analyse politique qu'une chaussette.


Cuicui la violence c'est mal, c'est inacceptable.
Tu nous sers la belle ré écriture de l'histoire par le dominant. La majorité des acquis et des avancées sociétales ont été obtenues par la violence (dans ses différentes formes). Les esclaves n'ont pas obtenu l'abolition en faisant des câlins aux esclavagistes. L'image de "la violence c'est mal et on obtient rien avec" est clairement un discours politique qui sert à anesthésier toutes velléités d'actions militantes, à discréditer toutes actions politiques, à désarmer ceux qui n'ont déjà pas grand chose pour se battre. C'est pas pour rien qu'on enseigne souvent Gandhi et jamais la révolte des Cipayes.

De la même façon, le marquage au fer renvoie ou le tattouage en guise de preuve de ralliement à un groupe extrémiste
Non, c'est un sophisme. Le marquage au fer rouge renvoie très précisément au marquage fait sur les animaux.

soupe.jpg
 
Titesieste":2pamezgt a dit:
Comparer les militants de Life-269 a des nazis est plutôt insultant aussi.
... oui ?

Titesieste":2pamezgt a dit:
Tes propos sont sans cesse incohérents et contradictoires.
Par exemple les militants Life-269 sont des nazis, mais lorsqu'on te partage des liens vers les images des abattoirs tu fais toi même le lien entre ceux-ci et les camps d'extermination. A force, on a du mal à savoir où est le fascisme.
Il ne t'ait pas apparu que le fascisme pouvait être dans les deux camps à la fois ?

Titesieste":2pamezgt a dit:
Tu donnes les définitions des termes radicaux et extrémistes (avec une suffisance gerbante au passage), mais au final tu l'emploi avec la même rigueur que BFMTV. "Extrêmistes" j'imagine que dans ta tête c'est quelque chose de très très mal.
J'utilise les mots tels qu'ils sont validés par l'académie française, et les définitions proviennent directement de Larousse.

Titesieste":2pamezgt a dit:
C'est bien, les mots ont un sens mais ils ont aussi une connotation et une utilisation politique. Il n'y a rien de mal à être radical.es, le véganisme est très clairement un radicalisme. Et, c'est très bien.
Uhm ... si je peux me permettre, je n'ais jamais dit que le radicalisme était un mal. Et je ne pense pas non plus que le veganisme soit forcément un radicalisme

Titesieste":2pamezgt a dit:
Tu fais d'ailleurs la même chose avec le mot terrorisme. Il ne te manque plus que le mot 'communautarisme' et ça y est tu aura le combo des mots (mal utilisés et connotés négativement) qui servent d'épouvantail pour discréditer des actions militantes.
[A Bil'In en Palestine, tous les vendredis pendant plusieurs années, il y a eu une manifestation pacifique par les habitants contre le mur construit par Israël qui coupe le village et leur enlève leur accès à des ressources. Israël qualifie cette marche de "terrorisme non violent".].
Que des mots soient connotés, je n'y peux rien. Néanmoins, pour moi, ces actes tendent vers le terrorisme (et je parle seulement pour les feux volontaires, je précise). Et à mon humble avis, la Résistance française usait de terrorisme. C'est une manière de lutter, c'est bien tout.
Si je n'utilise pas le mot communautarisme, c'est simplement que je ne vois pas de situation le justifiant.

Je considère Israël comme un Etat américain fasciste. Je donne à cet Etat autant de crédit que les dires de la Corée du Nord ou l'URSS de 1950.


Titesieste":2pamezgt a dit:
Le spécisme transpire aussi dans tes raisonnement.
Oui
Titesieste":2pamezgt a dit:
On met en parallèle la torture et le meurtre de masse d'êtres sentiens, et les actions de désobéissances faites en réponse, mais ceux sont ces dernières que tu qualifies d'extrêmes et de violentes. ça serait presque drôle si la situation n'était pas aussi grave.
Je te pris de me relire. Je trouve les deux extrêmes et violentes.

Titesieste":2pamezgt a dit:
Quel serait ton raisonnement si il s'agissait d'êtres humains torturés et tués massivement, trouverais-tu toujours que ceux sont les actions de Life-269 qui sont violentes et inacceptables ??
Oui.
Je sais que les japonais ont commi de graves exactions pendant la WWII et que les bombes atomiques ont permis de terminer la guerre. Je ne valide pourtant pas cette solution, vu quelle a mené à la mort de nombreux civils.
Je ne suis pas non plus pour la peine de mort, l'exécution simple ou la torture des soldats de DAECH, même si ils ont commit pire, et je me battrais pour empêcher cela


Titesieste":2pamezgt a dit:
Ici, comme sur tous les sujets, tu passes ton temps à nous servir la soupe. La bien-pensance moyenne, le juste milieu, le discours modéré qui se pense éclairé mais qui ne fait que nous revomir le discours de la domination et qui a autant d'analyse politique qu'une chaussette.
Je me domine à peine, j'aurais du mal à avoir un discours dominant. C'est justement les positions calmes et modérés (dirais-je réfléchis) qui me semblaient de plus en plus rare.

Titesieste":2pamezgt a dit:
Cuicui la violence c'est mal, c'est inacceptable.
Tu nous sers la belle ré écriture de l'histoire par le dominant. La majorité des acquis et des avancées sociétales ont été obtenues par la violence (dans ses différentes formes). Les esclaves n'ont pas obtenu l'abolition en faisant des câlins aux esclavagistes.
Alors, techniquement pour un certain nombre, oui.
De façon global, c'est les changements économiques qui l'ont permis

Titesieste":2pamezgt a dit:
L'image de "la violence c'est mal et on obtient rien avec" est clairement un discours politique qui sert à anesthésier toutes velléités d'actions militantes, à discréditer toutes actions politiques, à désarmer ceux qui n'ont déjà pas grand chose pour se battre. C'est pas pour rien qu'on enseigne souvent Gandhi et jamais la révolte des Cipayes.
Je ne décrédibilise personne. Je donne un simple avis subjectif, motivé par mon vécu et ma culture.

Titesieste":2pamezgt a dit:
De la même façon, le marquage au fer renvoie ou le tattouage en guise de preuve de ralliement à un groupe extrémiste
Non, c'est un sophisme. Le marquage au fer rouge renvoie très précisément au marquage fait sur les animaux.
C'est comme parler des chemises brunes de Hitler et ne pas faire remarquer les liens avec les uniformes des soldats de Mussolini. La couleur change, la forme aussi, mais la substance reste la même.
 
Ce que je trouve interessant, au final, c'est de faire des parallèles entre le nazisme et une association (269 life) qui est à la base israélienne....

Clairement, on peut emettre des critiques envers cette association (et le vegan feminist network l'a fait: http://veganfeministnetwork.com/269life/ ) mais je ne crois pas que le nazisme en fasse partie, ni les éventuels derapages de desequilibrés boostés par leurs actions.
 
Retour
Haut