Désolé d'avance pour le pavé, surtout que j'avais la flemme de répondre à tout, chose qui a déjà été discuté maintes et maintes fois ici et ailleurs, depuis des années... La lassitude et l'impatience nous gagne très vite, tu comprendras plus bas je pense. (j'espère)
Pasencorevegan":1grpo3zk a dit:
Faut vraiment vraiment vraiment être complètement, à 100%, débile pour penser qu'a partir d'un seul cas de suicide isolé, j'en déduis que les animaux "d'une manière générale ne souhaitent pas vivre." et que "la solution qu'il semble proposer c'est de pousser (ou laisser, je ne sais trop par quel moyen) les animaux se suicider pour avoir les mains propres ?".
Alors pourquoi tu avances cette anecdote en réponse direct à l'argument du désir de vivre chez les animaux ???
Comprends 2 secondes qu'on trouve le liens logique et qu'il peut facilement s'agir d'une tentative d'invalider ce désir-là. Surtout de la part d'une personne qui passe à peu près tout le sujet à bien nous faire comprendre que l'éthique animale, elle s'en fout pas mal. (argument massue : "moi je m'en fout de mourir". super !)
Et pour le 100 débile et tout, saches qu'une bonne par de tes compatriotes mangeurs de viandes le font ce raccourci-là, et le plus sérieusement du monde.
Et puis qu'est-ce que toi tu appelles "une alternative au suicide" ? A peu près personne je crois ici n'a compris de quoi tu voulais parler et surtout où tu veux en venir avec cet argument basé sur une anecdote personnelle. Certes on n'est pas du même avis sur plusieurs sujets, mais parfois (souvent), l'incompréhension n'est pas un défaut du receveur mais de l'émetteur. (on en a plusieurs tous les mois en moyenne sur ce forum, des mangeurs de viande qui viennent nous expliquer la vie et qui finissent par nous dire qu'on ne pige rien, mais sans plus rien expliquer quand ils sentent que la logique et la cohérence commence à leur faire défaut, on est méfiants et prend les devants à force)
Egalement, évoquer une absence de généralisation dans tes propos... Tu a commencé par ça en arrivant ici : "pourquoi
les véganes (sous entendu tous) que j'ai rencontré ne parlent pas bio". N'es-tu pas venu pour vérifier si c'était généralisé ou juste toi qui n'a pas eu de bol dans tes rencontres et discussions avec eux ?
En tout cas il est assez clair pour des gens comme nous (habitués aux amalgames et aux stéréotypes débiles) que tu es venu avec un à priori assez ancré. (et c'est normal d'une certaine manière)
On t'a proposé notre propre petit sondage interne, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui montre que pour les personnes qui ont participé, non, les végés (au sens large) ne s'en foutent pas du bio, mais qu'il y a aussi plein de raisons externes (cout, mais aussi disponibilité, visibilité, moyens techniques, logistiques, etc...) qui font qu'on y consacre tous une part plus ou moins grande de notre budget, énergie, temps, etc...
Tu peux t'en foutre de ces raisons et les trouver irrecevables de ton point de vue de super écolo méga bio mieux que nous tous (c'est un peu le propos général, même si c'est pas intentionnel de ta part, c'est facilement interprétable comme tel), et ayant une localisation pratique si tu as la chance de pouvoir aller rapidement et à moindre cout directement chez un producteur "clean", ce qui n'est pas le cas de tout le monde, surtout d'un point de vue végane, car crois-le ou pas, il y a pas mal d'exploitations bio qui ne sont pas véganes. Tous les véganes n'en tiennent pas compte, mais certains si.
(exploitation d'animaux pour le travail de la terre, intrants d'origines animales)
Pour ma part, c'est du presque 100% bio (aliments, cosmétiques et produits d'entretien, ainsi qu'une part des fringues, quand ce n'est pas de la récup), et je déplore amèrement ne pas pouvoir surveiller les façons de produire, ainsi que les intrants, si tu veux tout savoir, je devrais donc pas me sentir visé ni même concerné par ton sujet. Pourtant...
Il n'empêche que ces raisons qui font que la consommation fluctue autant parmi nous, même si tu ne les trouve pas recevables, existent et ont un poids suffisant pour les personnes qui les vivent ou les subissent. (un peu comme le désir de vivre, qui aurait l'air assez faible chez toi, mais peut-être bien plus élevé chez bien des animaux)
Concernant mes mots "il n'a pas une position claire", c'était vis à vis de l'éthique animale, le véganisme, je dirais même la morale, et accessoirement les supplémentations animales et enfin et surtout les couts écologiques liés à l'élevage (de plus en plus connus, chiffrés et difficiles à nier) vis à vis de celui (supposé) de la fabrication des pilules de B12. (l'argument qu'à un moment tu as avancé pour ne pas être végane il nous a semblé, mais là encore on peut se tromper)
Merci de ne pas faire de coupes franches dans les citations pour nous (me) faire dire ce qui n'a pas été dit et finalement faire exactement ce que tu nous reproche de faire. (tu vois, la discussion "difficile", c'est souvent dans les deux sens)
Quant au fait que je ne voudrais répondre à rien... Ma fois je t'ai avancé des arguments précis selon ce que j'ai (on) a comprit d'où tu voulais en venir, arguments que tu as pour beaucoup d'entre eux simplement d'ignoré, et concernant mes questions, la plupart sont elles aussi restées sans réponses. (et pas que les miennes)
Garde accessoirement à l'esprit que tu es ici sur un forum qui regroupe des personnes qui majoritairement (en fait presque toutes, et sinon en train de le devenir) bannissent la consommation de chair animale (quand ce n'est pas tout produit d'origine animale), donc accessoirement (ou pas), des états d'âme sur la meilleure façon d'en manger en ayant le point de vue rationaliste écologique qui souvent n'a que faire de la souffrance des individus (discours que je connais bien, je sors d'une école d'écologie), au delà du fait qu'on ne cautionne pas cette consommation-là une seconde, et même si tu n'en a rien à faire, la plupart des personnes ici luttent, sont engagées, militent et certaines même sont activistes contre la consommation dont tu viens nous présenter un aspect, pour toi, honorable, mais pour nous, exempt de toute considération animale. (à part la vision globale "l'écologie sauve aussi les animaux", qui est très discutable au cas par cas, surtout chez un omnivore)
C'est très bien si Sango10 t'a fait changer d'avis (sur la viande rouge uniquement apparemment). Le truc c'est que tu as eu plusieurs autres points de vue avant, mais certains ont été purement ignorés encore. (et avant même que je vienne participer à ce sujet)
Concernant le fait que tu n'aurais jamais dit que les véganes risquent de causer des problèmes environnementaux.
Tu as quand même bien insisté sur l'idée (qui est un point de vue purement omnivore) du relâchement des animaux dans la nature, ainsi que l'idée un peu floue de la pollution générée par les comprimés de B12.
En nous demandant de nous justifier sur le moindre petit détail imaginable en passant, chose qu'on passe nos journées à faire ici comme hors internet.
Encore une fois, ton propos n'était peut-être pas celui-là à la base, mais remet aussi 2 minutes la façon dont tu tournes tes arguments en question peut-être, dans le cadre d'un forum végétarien. Je sais pas, c'est une question de bon sens... (toi qui appelle à l'intelligence et finit par évoquer notre potentielle débilité 100% pur jus...)
Concernant le volume de viande par repas, il y a clairement quiproquo et je ne sais même pas vraiment pourquoi cet argument-là a seulement été avancé au départ. Toujours est-il que les chiffres que j'ai donnés étaient en réponse à ce que tu as donné comme volume moyen nécessaire pour une bonne santé.
Et j'ai gardé une lecture globale (au moins à l'échelle du pays français), puis-que j'estime qu’autant en terme d'écologie que de véganisme, rester centrer sur ce qu'on fait en tant que personne individuelle coupée du reste de la société et de sa consommation, ça me semble juste abscons. J'aurais surement du le préciser.
Mais une chose dont je suis absolument certain : quelle que soit le volume de ta consommation de viande à la semaine, elle ne va surement pas "dans mon sens", non, merci, mais ça va aller...
Je dis pas ça pour vous blesser, c'est un fait, c'est comme si je disais que parce que j'ai rencontré deux végans complètement barrés tout les végans sont barrés.
Tu as dis juste plus haut qu'avec mes "50 messages" (autant que ça ?) je t'aurais dégouté du véganisme. C'est exactement le même propos.
En fait c'est un lot d'imprécision, de neutralité que tu pense avoir sur certains point mais qu'on ne partage pas, des petites incohérences et certains points ignorés, que tu n'as pas vu, ou que tu refuse peut-être de considérer comme tel, qui font qu'on a du mal à saisir où tu veux en venir avec certains de tes posts, et qui font accessoirement qu'on se sent comme attaqués sinon sommairement discrédité dans notre lutte quand, encore une fois (car c'est pas un détail anodin), un mangeur de viande (aussi bio soit-il) vient nous expliquer combien sa consommation tuerait moins (c'est le propos en filigranne) que nos engagement véganes supposés non bio.
Et personne ni toi ni les autres ne m'ont répondu à la question suivante : comment produire de la vitamine B12 chez soi.
Parce-que personne n'a de solution économiquement viable et qu'on est très nombreux ici à trouver ça dérisoire et inutile. (et qu'il existe déjà un sujet sur la question sur le forum en plus. L'outil de recherche, c'est pas pour les radis)
Tu es persuadé qu'on fait fonctionner un commerce qui pollue, oui surement (vivre pollue, quoi qu'on fasse ou ne fasse pas), mais on t'explique aussi que plutôt que venir faire la morale sur des personnes qui, de part le simple fait de refuser de manger de la viande, elles ont peut-être un bénéfice aussi grand que ton choix écologiquement parlant, et qu'il serait surement plus judicieux d'aller voir tes copains omnivores (donc non véganes) non bio, si tu en as, avant de venir taper sur des gens qui font déjà quelque-chose d'assez conséquent à l'échelle individuelle et qui en plus forme une cohésion politique de plus en plus affirmée et avec un poids grandissant.
Comprends que dans un contexte actuel comme celui-là, où le véganisme gagne de l'ampleur et avec lesquels les bienfaits écologiques ne sont pas une chimère, avoir la énième visite d'un mangeur de viande écolo qui s'inquiète de notre pollution, c'est rapidement suspect.
On presque toujours rapidement la preuve qu'il s'agit d'un prétexte et qu'en réalité il s'agit de soit trouver des excuses pour ne pas être végane (comme le fait de dire "ouain tu es méchant tu m'as dégouté de le devenir
), ou bien nous démontrer par A+B à quel point on fait de la merde et qu'on devrait au mieux arrêter tout, sinon aller crever...
Parce-qu'encore une fois, des donneurs de leçon qui viennent expliquer (et donc d'une certaine façon discréditer, même si ce n'est pas toujours conscient), on en a la visite régulière et cyclique.
Exemple extrême : On a eu chez nous pendant plus de 4 ans la visite d'une personne, un peu le même profil que toi : méga écolo (surement plus que toi même)
Il est revenu durant toutes ces années, régulièrement, balancer une pique clairement anti-végétarisme bien craignos de temps en temps et sur des sujets pas toujours en rapport, mais toujours selon une même grille de lecture écolo-centrée radicale, mais avec des arguments anti-végés pour la plupart flous, et certains complètement imaginaires. (et avec presque jamais la moindre source)
Comprends qu'on soit méfiants... Oui parce-que le but d'un forum orienté sur un sujet précis, c'est de créer un endroit "safe" concernant ces sujets-là.
Donc on est déjà plutôt cool d'avoir une partie pour les non végés, de répondre à leur question, mais on atteind vite la limite de l'endroit "safe" quand on doit se justifier sur tout et n'importe quoi, quand par ailleurs il existe plein de blogs, livres, documentaires et autres, trouvables facilement (quand on prend la peine de chercher) sur ces mêmes sujets.
(il existe des groupes et forums véganes qui refusent jusqu'à même les végétariens et végétaliens... on est clairement plutôt TRÈS inclusifs ici en comparaison)
Parce-que ça va peut-être t'étonner voire te choquer (et tu peux ne pas comprendre, c'est normal d'une certaine manière), mais parmi nous il y a des personnes qui trouvent aussi mal venu et oppressifs d'avoir à lire des messages parlant de manger de la viande, que des messages sur comment par exemple forcer une fille à coucher sur un forum de victimes de viol. (sans exagérer)
Et même si en général ces personnes fuient cette partie du forum, et bien ce n'est pas blanc ou noir, les sensibilités et investissements de chacuns sont un nuancier aux couleurs infinies. Et peut-être que tu viens d'échanger avec certains de ceux-là, aussi...
PS : distribuer des bonbons en disant qui a bien posté et qui a mal posté ne t'aidera pas, pas ici en tout cas.