Véganisme et consommation animale : deux notions liées ?

Belgarel

Broute de l'herbe
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Je lance ce sujet pour continuer la conversation (à laquelle j'ai pas encore participé) commencée dans ce topic.

Résumé des épisodes précédents :

Quelqu'un mange des œufs de poule heureuse. V3nom pense que c'est végan.
save-animals pense que c'est pas végan car le véganisme est une sous-catégorie du végétalisme, et c'est voir l'animal comme une machine qui te pond accessoirement des œufs.
V3nom fait entrer en joute la notion de souffrance animale (et la sémantique, dit-il, on s'en fout). C'est contre la souffrance et l'exploitation des animaux que nous nous battons, pas contre l'utilisation de ce qu'ils produisent en vivant "naturellement"
save-animal craint qu'en cas d'utilisation de laine ou d'œufs ramassés chez des animaux domestiqués par un végan, la notion de "contrat" et d'"échange" ne légitime une forme d'exploitation.
V3nom répond que même si on ramasse les œufs, on continue à voir la poule comme on voyait le chat : l'œuf n'est pas au cœur du rapport entre l'homme et l'animal même si l'homme consomme l'œuf accidentel.
save-animal pense que ce bénéfice, quoiqu'accessoire, implique une relation d'exploitation dans les faits.
etc.

La discussion s'est également ouverte sur la consommation de cadavres morts de mort naturelle : est-il éthique de bouffer des restes croisés sur un bord de route ? Un cadavre humain ?
Enfin, Cépafo a introduit la notion d'institutionnalisation.


Être végane, est-ce défini par ce qu'on mange et ce qu'on utilise des animaux, par la relation que nous entretenons avec eux (question de la souffrance animale ou de sa vocation à "servir"), par le boycott de l'industrie ? Est-ce un simple moyen pour l'abolition du spécisme ?

Pour résumer :
V3nom":3ooaj2fj a dit:
Il ne faut pas confondre "tirer profit de" et "exploiter" (...) (même si la distinction est fragile j'entends bien)

**********

Je ferai entrer dans le débat le concept de symbiose. J'avais croisé il y a quelques temps le concept de toilettes à asticots. Si nous leur fournissons un environnement certes, à nos yeux, peu valorisant, et peu ragoûtant, mais qu'ils y prolifèrent, et que nous leur sommes aussi utiles qu'ils le sont pour nous, peut-on parler d'exploitation ?
De même, pour les abeilles, un apiculteur respectueux de la vie de la ruche, de ses besoins, mais qui tire un certain profit de son activité pour pouvoir en vivre (sans parler des externalités en termes d'agriculture, simplement : vente de miel et cire d'abeilles) peut-il être considéré comme producteur végane ? Écolo, y'a pas à en douter.
On retombe pourtant sur la thématique douteuse de la "sauvegarde de l'espèce, mission du Zoo"...

Sinon, je suis contre le concept d'action véganisante. On peut ne pas être végan, précisément par antispécisme.
Maintenant, si j'accepte l'idée de manger un cadavre humain mort naturellement, j'accepte l'idée de manger un cadavre animal mort naturellement. Cela ne me pousse ni à faire l'un ni à faire l'autre. D'ailleurs, tant qu'on m'interdira de manger de l'humain, je m'interdirai de manger de l'animal même dans ces conditions. Enfin, je crois que digérer de la viande, quelle qu'elle soit, ne serait pas une bonne idée :p
Enfin, utiliser les poils de cul de mon chat pour me faire un coussin, désolé de ne pas être bricoleur, mais faut vraiment avoir rien d'autre à foutre de sa vie :whistle:
 
J'aurais préféré un vrai split du sujet original que ce résumé passé par le filtre de ton interprétation personnelle (et des tournures pas heureuses, voire fausses, sinon réductrices)

Belgarel":2r11iss4 a dit:
Enfin, utiliser les poils de cul de mon chat pour me faire un coussin, désolé de ne pas être bricoleur, mais faut vraiment avoir rien d'autre à foutre de sa vie :whistle:

Puis lire ce genre de commentaire puant ne me donne même pas envie de participer... Désolé.

Il y avait un truc qui me chiffonnait parfois dans tes interventions ci et là, maintenant j'ai mis le doigt dessus.
Et si c'était du 2nd degré, c'est tout sauf clair.

/V3 qui aime être franc sans attendre.
 
Si tu veux, je reformule ma pensée :
Utiliser la laine du mouton sauvé ou les plumes trouvées sur le bord de la route pour renflouer son oreiller ou se faire des vêtements, je n'ai rien contre. En revanche, je pense que cela ne peut s'appliquer qu'à une échelle de production individuelle, domestique, et occasionnelle. C'est une tâche qui demande du temps, et, au vu d'éventuelles alternatives, ne présente d'autre utilité que le plaisir qu'elle donne.
Parler de poils de culs de chats n'est pas une façon de dévaloriser ton point de vue. En tout cas pas volontairement.

Je suis triste que la discussion soit passée par un mauvais filtre à tes yeux ; je croyais avoir à peu près dégagé les grandes lignes du débat. Je dois dire que j'avais oublié ce qu'était la pratique du split (ça fait longtemps que j'ai plus l'habitude des forums :confus: ) ; toutes mes excuses. Je ne comptais pas te vexer. :(
 
Belgarel":223gxrkf a dit:
je pense que cela ne peut s'appliquer qu'à une échelle de production individuelle, domestique, et occasionnelle.

C'est le fond de tout ce que j'ai dis :
-aucun dû de la part de l'animal, s'il ne donne rien "en retour", bin ça fait rien, il est pas avec nous "pour quoi que ce soit". (à part le plaisir de soigner un animal à la rigueur, et sa compagnie)
-occasionnelle car complètement opportuniste. (dans le sens "noble" du terme, sans son coté amoral)
-et individuelle car j'entendais bien dans le cadre d'une utilisation personnelle, ou à la rigueur un artisanat réduit et s'apparentant plus à une passion qu'un commerce.

Et surtout parce que je suis anti industries jusque dans la production agricole que je rêve de voir redevenue 100% locale, rendant les départements, villes et villages autonomes alimentairement parlant (ça implique une forme de décroissance), voire carrément chaque maison et son carré de jardin personnel :)
 
En tant qu'utilitariste, je n'ai pas d'opposition de principe à l'exploitation des animaux (je ne suis pas contre les chiens d'aveugles, par exemple). Mais je milite pour l'abolition des usages des animaux à des fins alimentaires parce que je pense que c'est très problématique que de faire naitre un individu dans le but de le tuer ou dans le but de gagner de l'argent sur son dos.

Je me fiche complètement de savoir si manger des oeufs de poules heureuses c'est vegan ou pas. Par contre ça m'intéresse de savoir si manger des oeufs de poules heureuses c'est juste ou pas. A priori, s'il est avéré que les poules sont vraiment heureuses (ce qui n'est absolument pas le cas des oeufs bio vendu en supermarchés) et que ça ne pose pas de gros problèmes collatéraux (poussins mâles...), il me semble clair de dire qu'il n'est pas problématique que de manger leurs oeufs.

http://www.ledevoir.com/societe/le-devo ... -et-l-oeuf
 
Flavien":d4w8ycx4 a dit:
Je me fiche complètement de savoir si manger des oeufs de poules heureuses c'est vegan ou pas. Par contre ça m'intéresse de savoir si manger des oeufs de poules heureuses c'est juste ou pas.


En fait j'en arrivais à peu près à cette conclusion en essayant de dépatouiller mes pensées au sujet d'une action "véganisante" (et j'aurais jamais dû employer ce terme que je ne cautionne pas du tout :p )
Finalement, si quelque chose ne peut pas être labellisé végane (la consommation d'œufs), est-ce que c'est vraiment utile de vouloir le rapprocher du véganisme par un tel terme ? Ça me fait penser aux flexitariens qui veulent justifier je-ne-sais-quoi en refusant de se dire omnivore.
Je suis assez d'accord avec le fait de savoir si c'est juste ou pas.

Et je rejoins les autres sur le point de l'utilisation de corps morts/abandonnés. Passé outre le dégoût potentiel, je trouve écologiquement intéressant de profiter de ses ressources.

Merci pour le lien, Flavien !
 
V3nom":3nxbfksz a dit:
Et surtout parce que je suis anti industries jusque dans la production agricole que je rêve de voir redevenue 100% locale, rendant les départements, villes et villages autonomes alimentairement parlant (ça implique une forme de décroissance), voire carrément chaque maison et son carré de jardin personnel :)
Raaaah, V3nom, comment créer un HS dès le troisième message d'un topic créé à cause d'un HS ? XD
Nan, je répondrai pas. Ça m'intéresse, mais on va pas HS dès la première page :p

Ce qui me gêne toujours dans la consommation "occasionnelle", pour ainsi dire "contingente", du produit animal, c'est que seul celui qui vit avec l'animal et le nourrit, ou veille sur sa sécurité en partageant avec lui son propre espace, peut s'approprier la production animale ; les autres, non. Or, si le produit est consommé, une demande existera forcément : les curieux, les amis, le goût exotique d'un aliment rare, éventuellement considéré comme raffiné...
J'ai toujours l'impression que dans un monde végan où quelqu'un consommerait des œufs selon ces modalités-là, nous serions au bord d'un retour à l'exploitation marchande.
Autrement dit, j'arrive pas à appliquer le principe d'universalité kantien sans voir un risque de conséquences néfastes.

Paradoxalement, ce serait donc l'humain abolitionniste et antispéciste, dans un contexte d'exploitation et d'asservissement, qui ne commettrait pas d'injustice en utilisant les matières animales ?
J'comprends plus rien :hein:

Flavien":3nxbfksz a dit:
En tant qu'utilitariste, je n'ai pas d'opposition de principe à l'exploitation des animaux (je ne suis pas contre les chiens d'aveugles, par exemple). Mais je milite pour l'abolition des usages des animaux à des fins alimentaires parce que je pense que c'est très problématique que de faire naitre un individu dans le but de le tuer ou dans le but de gagner de l'argent sur son dos.
Gagner de l'argent sur le dos d'un animal est-il vraiment différent de l'asservir pour ses propres intérêts ? Le transformer en loisir onéreux, comme dans le cas de l'équitation, ou en esclave comme dans le cas de l'animal de compagnie (et même, du chien d'aveugle) ?
Je ne remets pas en question qu'il soit juste pour les aveugles qu'ils disposent d'un chien dressé pour les guider, comme les autres humains disposent de leur vue ; mais est-ce juste pour le chien ?
Et la question se pose dans l'autre sens : est-ce vraiment injuste pour le chien d'avoir une utilité, une structure hiérarchique correspondant à son comportement naturel, de la nourriture, un foyer ? En cas de dépendance mutuelle, peut-on parler d'exploitation ?

Grenadine":3nxbfksz a dit:
Finalement, si quelque chose ne peut pas être labellisé végane (la consommation d'œufs), est-ce que c'est vraiment utile de vouloir le rapprocher du véganisme par un tel terme ?
La position sur le mot "végan" semble être collée à la sémantique. Pourtant, quelle différence entre un végan qui évite toute matière animale pour éviter d'exploiter les animaux et quelqu'un qui n'utilise des matières animales que quand il est sûr qu'il n'exploite pas les animaux ?
Les motivations sont les mêmes. La culture végé est quasiment la même. Les comportements diffèrent très peu.
Le végétarisme est une famille, qui comprend autant les végans que les pisco-végétariens (enfin...on va pas se mettre à débattre de ces limites-là non plus XD). Le véganisme ne doit-il pas non plus être compris comme une fédération de comportements des gens qui font un effort pour la cause animale au-delà de leur alimentation ? S'ils creusent leurs convictions et leur réflexion, les fondent solidement sur des bases éthiques qui en font un bloc cohérent, ne sont-ils pas autant véganes que celui qui cherche à ne rien utiliser d'animal mais n'a pas encore pensé à choisir ses chaussettes en fonction des colorants qu'elles contenaient ?
 
Belgarel":vxoqejj3 a dit:
V3nom":vxoqejj3 a dit:
Belgarel":vxoqejj3 a dit:
je pense que cela ne peut s'appliquer qu'à une échelle de production individuelle, domestique, et occasionnelle.
Et surtout parce que je suis anti industries jusque dans la production agricole que je rêve de voir redevenue 100% locale, rendant les départements, villes et villages autonomes alimentairement parlant (ça implique une forme de décroissance), voire carrément chaque maison et son carré de jardin personnel :)
Raaaah, V3nom, comment créer un HS dès le troisième message d'un topic créé à cause d'un HS ? XD

Je HS pas, je te réponds sur ce qui m'amène à dire ce que tu quotes. Et effectivement j'ai tendance à voir ce qui n'est pas local comme étant à tendance industrielle (plus tu diffuse, plus tu touche de monde, plus faut produire, sans parler de l'infra du transport)
 
Merci pour l'ouverture d'un autre topic même si je ne suis pas franchement d'accord avec l'interprétation de nos propos ^^.
V3nom":oae7jw0a a dit:
Sisi j'ai bien compris ça. :)

Mais je parle du point de vue de quelqu'un pour qui justement les animaux sont des personnes, des individus à part entière.
Tant mieux si tu m'as compris :).
Justement, tu parles de quelqu'un qui voit les animaux qui sont des personnes, des individus à part entière, je dirais pas totalement car sinon, il n'y aurait pas consommation.

V3nom":oae7jw0a a dit:
Pour moi, outre le fait que posséder un animal est spéciste en soit déjà (et je le suis avec mes 2 chats T_T), quelqu'un qui va sauver une poule et l'accueillir chez lui, si "en plus" cette poule perd de temps en temps des plumes et que la personne s'en sert pour de menu créations artistiques (genre un atrappe-rêve), il n'exploite la poule en rien, même s'il vend ses créations après. C'est simplement un peu opportuniste (tout en restant éthique)
Tout comme le mouton qu'il faut de toute façon rafraichir régulièrement, et qu'on trouverais quoi faire avec cette laine.
Ou les os d'un animal lambda trouvé mort dehors...
Ou, cas extrême et rarissime, quelqu'un mangeant un animal trouvé mort par accident. (même si je partage pas cette démarche, je la comprends et elle ne me dérange pas plus que ça vis à vis de nos frères terriens :))
A moins de penser qu'on "possède" (selon moi, on ne possède pas un animal mais la majorité des animaux humains sur cette planète veulent le posséder) un animal, je ne vois pas de souci s'il a été recueilli. Et j'ai du mal à y voir le spécisme.
J'y vois une exploitation le coup des plumes mais c'est à réfléchir en effet. Surtout qu'on ne demande même pas l'avis de l'animal et si encore plus vendre ces créations, je vois ça comme se faire de l'argent sur le dos de l'animal.
Pour le reste, j'y vois aussi de l'exploitation mais je dirais pourquoi en dessous avec la définition que je prends.
Et dans la situation déjà spéciste de la possession d'un animal: Y a-t-il une considération utilitariste ayant motivé cette possession, même qu'en partie ?
Je pense que c'est le cas de pas mal de personnes vivant sur cette planète.

Grenadine":oae7jw0a a dit:
J'ai parlé de véganisant un peu par plaisanterie (je ne tiens pas à cautionner la généralisation d'un mot pareil, comme flexitarien :p).
En fait, lelfe et d'autres personnes sur ce forum ont déjà employé l'expression véganisant sous entendu que comme on ne pouvait pas être 100% vegan dans cette société actuelle (agriculture, billets de banque, encre des vêtements...tout ce qui est difficile d'éviter), on pouvait employer un autre mot qui était véganisant.
Et manger l'air de la chair animale mort naturellement ou accidentellement, je trouve que ça n'a rien à voir avec une notion qui se rapprocherait du veganisme ^^.

Grenadine":oae7jw0a a dit:
J'entendais par là une action dont l'éthique est proche du véganisme (selon moi), mais sans correspondre aux critères de base comme ne pas manger de viande. Je trouve que l'exemple de l'homme qui mange les animaux tués sur le bord de la route est parlant : il n'a pas tué ou exploité d'animaux, mais on peut difficilement qualifier de végane un steak de blaireau ! J'avais lu un article à ce sujet il y a quelques temps, intéressant.
Selon moi, vegan est la continuité de végétarien et végétalien, donc j'ai du mal à voir comment utiliser les ressources d'un animal (dont on a décrit les conditions) se rapprocherait de l'éthique du veganisme si ce n'est déjà pas proche du végétarisme.


V3nom":oae7jw0a a dit:
Un exemple de dilemne à la con si on cherche à trancher ce qui n'a pas vraiment à l'être:
Est-il plus végane de posséder un chien mangeant lui-même des benevo végé mais plus ou moins fermé chez sois ou sur notre terrain, que de manger la chair d'un animal tué par accident et trouvé sur la route mais ayant vécu librement et sans la moindre contrainte ?
Ouh là ^^.
Alors, pour moi, quelqu'un est vegan même s'il ne donne pas de la bouffe vegan ou une litière vegan (car il y a des litières pas vegan ^^) au chien chez lui. C'est le chien qui n'est pas vegan.
Si on ne lâche pas le chien dehors, c'est parce- qu'il ne survivrait pas longtemps dehors.

V3nom":oae7jw0a a dit:
Pour moi le critère de base n'est pas de manger ou pas de la viande, ça c'est plus une conséquence de la philosophie végane. Le critère de base c'est (suivant l'avancement dans cette voie): la mort inutile et évitable d'un animal, la souffrance inutile et évitable d'un animal, la contrainte inutile et évitable d'un animal. (tout comme pour l'animal humain en somme.)
Oui, mais je crois qu'on ne voit pas la même conséquence. Juste que manger de la viande, c'est de l'exploitation.
Dans le critère de base, je rajouterais le profit inutile ou évitable d'un animal.


V3nom":oae7jw0a a dit:
Il ne faut pas confondre "tirer profit de" et "exploiter". Mêler les deux pour moi ça se rapproche du procès d'intension. (même si la distinction est fragile j'entends bien)
LOL. Les deux vont ensemble selon moi selon le sens qu'on y voit. Concernant le veganisme, c'est le refus de tirer profit des animaux.
Le dictionnaire l'Internaute :
exploiter, verbe transitif
Sens 1 Faire valoir quelque chose, en tirer parti. Ex Exploiter une terre. Synonyme tirer Anglais to run
Sens 2 Profiter de façon abusive. Ex Exploiter quelqu'un. Synonyme abuser Anglais to exploit
Sens 3 Utiliser pour tirer un bénéfice. Ex Exploiter une situation. Synonyme bénéficier Anglais to exploit

Dictionnaire Larousse 2001
1 Faire valoir une chose, en tirer du profit. Exploiter une femme, un brevet.
2. Tirer parti, user à propos de. Exploiter une situation.
3. Profiter abusivement de quelqu'un ; faire travailler quelqu'un à bas salaire.


DarkCobalt":oae7jw0a a dit:
Si on se base sur l'idée que l'animal ne nous appartient pas, sa mort ne nous appartient pas non plus et nous devons laisser ses restes ou les enterrer comme on ferait pour un humain par respect et certainement pas le manger, quelle horreur !

Tonte du mouton adopté par sauvetage : donner des soins pour que le mouton ait une meilleure vie tout comme on brosse son chat, chien et qu'on va au toilettage avec un chien à poils le nécessitant non ? On ne récupère pas les poils du chien, pas plus qu'on ne récupère tous les cheveux coupés chez un coiffeur ? (beurk)
Je pense que si on va vraiment au bout de la réflexion antispé pas plus qu'on ne va utiliser partie ou tout d'un humain on n'utilise partie ou tout d'un animal et ceci peu importent les conditions de cette utilisation.
+ 1.
Par contre à mon sens, la première idée, ce n'est pas que par respect que je ne le ferais pas mais aussi par refus de l'exploitation : tirer profit de...

Cepafo":oae7jw0a a dit:
Je ne vois pas en quoi le respect intéresse l'animal une fois mort ? Idem pour l'humain, je ne suis pas fan des cérémonies, qui sont quand même très, très culturelles, et bien souvent dramatisent plus la chose (alors que la vie et la mort, y'a pas plus commun) qu'elles ne permettent de faire évoluer le statut du vivant. Je ne dis pas qu'il faille banaliser la mort (attention), mais il ne faut pas non plus attacher une importance fantastique à la carcasse d'un être mort. Je suis plus pour m'attacher à considérer la vie.
Déjà, c'est selon les croyances de chacun pour une fois mort. Mais sinon, il faut aussi se poser la question quand les animaux (humains et non-humains) sont encore vivants. Pour l'humain encore vivant, on est tous d'accord que beaucoup s'y intéressent. Personnellement, je trouverais que ça manque de respect si on donnait mon corps à la science car ce n'est pas le choix que je veux faire plus tard. Ou qu'on choisisse pour moi qui doit me bouffer. Mais bon, là, on part dans un autre débat qui est basé sur le respect vis à vis de la mort et non plus le veganisme.


Belgarel":oae7jw0a a dit:
save-animal craint qu'en cas d'utilisation de laine ou d'œufs ramassés chez des animaux domestiqués par un végan, la notion de "contrat" et d'"échange" ne légitime une forme d'exploitation.
Cela dépend si la personne y voit un contrat ou un échange. Mais le fait de ramasser des oeufs, c'est un peu un échange : je te nourris bien, et à côté, tu n'as plus nécessité des oeufs.
C'est juste :
Belgarel":oae7jw0a a dit:
save-animal pense que ce bénéfice, quoiqu'accessoire, implique une relation d'exploitation dans les faits.

Belgarel":oae7jw0a a dit:
J'avais croisé il y a quelques temps le concept de toilettes à asticots. Si nous leur fournissons un environnement certes, à nos yeux, peu valorisant, et peu ragoûtant, mais qu'ils y prolifèrent, et que nous leur sommes aussi utiles qu'ils le sont pour nous, peut-on parler d'exploitation ?
De même, pour les abeilles, un apiculteur respectueux de la vie de la ruche, de ses besoins, mais qui tire un certain profit de son activité pour pouvoir en vivre (sans parler des externalités en termes d'agriculture, simplement : vente de miel et cire d'abeilles) peut-il être considéré comme producteur végane ? Écolo, y'a pas à en douter.
Oui, de l'exploitation car 1) on cherche à avoir du compost. 2) on cherche à avoir du miel, cire d'abeilles...
Sinon, voler aux abeilles leur miel (et autres dérivés), je ne considère pas ça comme respectueux ;).

Belgarel":oae7jw0a a dit:
D'ailleurs, tant qu'on m'interdira de manger de l'humain, je m'interdirai de manger de l'animal même dans ces conditions.
J'ai du mal à voir pourquoi tu t'interdis ?

Belgarel":oae7jw0a a dit:
Je ne remets pas en question qu'il soit juste pour les aveugles qu'ils disposent d'un chien dressé pour les guider, comme les autres humains disposent de leur vue ; mais est-ce juste pour le chien ?
Concernant les chiens d'aveugles, l'article suivant retrace bien mon point de vue : http://www.arsitra.org/yacs/articles/vi ... aus-petrus

A part ça, sur la définition du veganisme que j'ai en tête, ce qui en découle quoi, je mets à part le fait que ce qui est juste ou pas.
 
save-animals":2w2qvs98 a dit:
J'y vois une exploitation le coup des plumes mais c'est à réfléchir en effet. Surtout qu'on ne demande même pas l'avis de l'animal et si encore plus vendre ces créations, je vois ça comme se faire de l'argent sur le dos de l'animal.
Pour le reste, j'y vois aussi de l'exploitation mais je dirais pourquoi en dessous avec la définition que je prends.
Et dans la situation déjà spéciste de la possession d'un animal: Y a-t-il une considération utilitariste ayant motivé cette possession, même qu'en partie ?
Je pense que c'est le cas de pas mal de personnes vivant sur cette planète.

(...)
Et manger l'air de la chair animale mort naturellement ou accidentellement, je trouve que ça n'a rien à voir avec une notion qui se rapprocherait du veganisme ^^.

C'est pour ça que j'ai tendance à dire qu'il y a "une" définition du véganisme, mais qu'il existe une infinité de degrés de véganismes.
Il en va de même avec ce qu'on entend par "exploitation" aussi, mais ici je crois qu'on peut plus facilement se mettre d'accord sur cette notion assez précise.

Tu vois une exploitation sur un animal de qui on ne tire rien d'autre que ce qu'il a perdu naturellement. Je ne partage pas du tout ce point de vue mais soit.

Donc selon cette logique, j'exploite tous les oiseaux dont je récupère les plumes au hasard de mes balades forestières.
J'ai exploité un bombyx tête de mort quand j'ai récupéré son cadavre trouvé derrière un meuble chez mes grands parents quand j'était petit.


Ensuite, tu attaches une importance (selon moi) surestimée du corps d'un être une fois mort et de sa chair dans le cadre du véganisme.
Outre le véganisme, chacun accorde l'importance qu'il souhaite au "repos" ou a la "possession" d'un corps à l'être qui en était légitimement propriétaire de son vivant. Personne ne dira rien contre ça je crois. :)

Mais une fois que ce corps est sans vie, sans que rien n'ai été volontairement provoqué de près ou de loin, directement ou indirectement, pour ôter la vie à cet être (tout animal confondu, humains compris), j'estime qu'on peut bien faire ce qu'on veut du corps en question, ça n'a plus le moindre impact sur l'être -mort- en question.
Je parle toujours dans le cadre "fondamental" du véganisme hein, passant outre toute "sensibilité" plus personnelle qu'objective (autant objectif qu'on puisse l'être du moins ^^)

A moins qu'il réside une forme de spécisme détachant l'animal humain de ce qu'il pourrait faire d'un cadavre animal trouvé par hasard, comparé à ce que ferait n'importe quel animal charognard ou carnivore, bon nombre d'insectes, les mouches, les vers, etc...

J'en reviens donc à ceci :

save-animals":2w2qvs98 a dit:
V3nom":2w2qvs98 a dit:
Il ne faut pas confondre "tirer profit de" et "exploiter". Mêler les deux pour moi ça se rapproche du procès d'intension. (même si la distinction est fragile j'entends bien)
LOL. Les deux vont ensemble selon moi selon le sens qu'on y voit. Concernant le veganisme, c'est le refus de tirer profit des animaux.
Le dictionnaire l'Internaute :
exploiter, verbe transitif
Sens 1 Faire valoir quelque chose, en tirer parti. Ex Exploiter une terre. Synonyme tirer Anglais to run
Sens 2 Profiter de façon abusive. Ex Exploiter quelqu'un. Synonyme abuser Anglais to exploit
Sens 3 Utiliser pour tirer un bénéfice. Ex Exploiter une situation. Synonyme bénéficier Anglais to exploit

Dictionnaire Larousse 2001
1 Faire valoir une chose, en tirer du profit. Exploiter une femme, un brevet.
2. Tirer parti, user à propos de. Exploiter une situation.
3. Profiter abusivement de quelqu'un ; faire travailler quelqu'un à bas salaire.

Justement selon moi autant "exploiter" implique de "tirer profit" (pécunièrement ou pas), que "tirer profit" (ou "tirer parti") n'implique pas nécessairement une exploitation. (de quelqu'un, humain ou non)

Et par "exploitation" j'emploierais donc la définition que je qualifierais comme la moins permissive de toutes celles que tu as cité : "profiter de façon abusive", en y ajoutant "au détriment de l'exploité". (aussi infime soit ce détriment, la plus petite privation de liberté -domestication- ou la plus infime douleur -arracher un poil ?-)

Donc selon cette définition avec laquelle je pense que tu es d'accord et qui pour moi se rapproche pas mal de ce qu'on entend tous par refus de l'exploitation animale sous toutes ces formes:
-Quelqu'un a jeté quelque-chose dans une poubelle, qui après examen peut t'être utile, tu vas tirer profit de cette chose qui ne manquera plus à personne sans léser qui que ce soit, tu n'exploite personne.
-Idem pour les plumes perdues
-Idem pour des oeufs de poules déjà plus que choyées
-Idem pour un cadavre animal trouvé par hasard...

Dans tous ces cas, quelque soit l'usage de ce qui est récupéré, où est l' "exploitation" ?

Sinon en terme d'exploitation et de "profit", on peut aussi considérer que posséder un animal est un profit égoïste (réconfort, compagnie, bouillotte au lit...) au détriment de l'animal (sa liberté)
-chats, lézards, furets, marmottes, pas mal de chiens et bien d'autres animaux "de compagnie" se débrouilleraient très bien tous seuls "dehors"-
C'est là que je parle de "condition utilitariste ayant motivé la possession d'un animal". Où situe-t-on la limite ? La compagnie réciproque c'est ok, mais fait pas utiliser les poils/plumes tombées ?
Après avoir choyé un animal sauvé, "utiliser" son cadavre pour son profit personnel (enterré dans son jardin pour nourrir son potager, ou le manger) c'est pas bon, mais l'enterrer dans les bois pour le profit (peut-être inconscient) de toute la faune qu'il fera vivre là c'est ok ? (c'est là que j'y voit une sorte de spécisme)

Si pour être végane il faut interdire toute usage "utile" du cadavre d'un animal (ayant pourtant vécu ce que tout végane rêverait de voir vivre pour tout animal), alors que faut-il faire de ces corps, à part les incinérer et les stocker ? Car cette biomasse, si elle retourne à la terre, elle reste "profitable" à toutes et tous. (et il vaut mieux, sinon on aura de plus en plus de mal à faire pousser nos fruits et légumes d'ailleurs en suivant cet extrême)

Je ne cherche pas à convaincre hein :), chacun a sa définition de bien des concepts, et chacun compose selon ses convictions et sensibilités. J'essaie juste de définir au mieux ma façon de conceptualiser le véganisme selon les questions soulevées ici.
(moi même je ne mangerais jamais un cadavre trouvé par hasard, ni des oeufs, et je ne projète pas de "profit" tiré de plumes, malgré toute ma prose ^^)

Et quand je dis qu'être végane ne peut pas se réduire à la l'alimentation personnelle: on peut considérer que c'est le chien qui n'est pas végane plutôt que son propriétaire quand on lui donne des frolic à manger, toujours est-il qu'on paye une industrie pour qu'elle continue une exploitation avec laquelle on est pourtant pas d'accord.
Consommation du chien plutôt que la sienne propre, l'argent vient des mêmes mains et va dans la même exploitation. (pour moi)

=> différents degrés de véganismes, et chacun sa progression selon ses convictions et moyens :)

PS: aucun discours moralisateurs dans tout ça hein, d'ailleurs je ne m'estime même pas dans les cases du véganisme selon ma vision (2 chats, pas de croquettes végé encore, difficulté avec quelques produits d'entretient de maison et de rares cosmétiques...)
 
Un point qui ne me semble pas avoir déja été abordé :
- Tu trouves un animal mort au bord d'une route. Ok, il est déja mort, tu n'auras pas sa mise à mort sur la conscience. MAIS : il y a déja toute une faune + ou - charognarde dans le coin qui estime avoir besoin de ce cadavre pour bouffer (exemple : renards, pies, insectes,....). N'est -ce pas aussi se nourrir à leur dépends ? (Et causer indirectement la mort d'autres animaux, en remplacement alimentaire ? A moins que tu considères ça comme une régulation (moins de ressources, donc moins de naissances de prédateurs) ?
On pourrait appliquer le même raisonnement pour l'oeuf trouvé dans ton jardin.
Et pour ce qui est des plumes, de la laine : certains animaux, oiseaux, s'en servent pour rendre leur nid plus douillet.
 
@Tigresse : ça, je l'ai très vaguement évoqué (dans le premier fil, je crois). Mon impression c'est que oui, tu utilises ce cadavre aux dépens d'autres charognards. Mais on peut dire la même chose des végétaux, en fin de compte. On utilise des carottes, des salades... aux dépens des limaces par exemple. Je caricature un peu, mais dans le fond je trouve que c'est le même "problème". (et même si on a fait pousser exprès ces légumes pour une consommation personnelle, on peut arguer que la terre utilisée aurait pu servir à d'autres végétaux qui auraient nourri d'autres animaux).
Je vais sortir un horrible argument mais... il faut bien qu'on mange ! Manger un cadavre à la place d'un autre animal ne me choque donc pas plus que ça (c'est pas pour ça que je le ferai moi-même,cela dit... ). Darwin l'explique bien au début de L'Origine des espèces, la vie est une lutte constante pour le partage des ressources.

Causer indirectement la mort d'autres animaux : si tu subtilises la nourriture d'un charognard, il va se trouver un autre cadavre, pas tuer un autre animal. Sinon ce serait un prédateur, pas un charognard. Et très honnêtement (mais c'est là pure spéculation de ma part), je ne sais pas si beaucoup d'animaux tués sur les routes sont mangés par des charognards, ce serait quand même vachement dangereux... des insectes oui, sûrement.

Mais tout ça, ça ne vaut que pour l'alimentation. Je trouve que les arguments ne tiennent pas quand on utilise un cadavre ou des parties animales à des fins décoratives ( = pas utiles). Je ne suis pas sûre que ça crée un déséquilibre de le faire (un manque pour les oiseaux qui font leur nid par exemple), mais la question est juste.

@V3nom : autant je suis d'accord avec tout ce que tu dis, autant
A moins qu'il réside une forme de spécisme détachant l'animal humain de ce qu'il pourrait faire d'un cadavre animal trouvé par hasard, comparé à ce que ferait n'importe quel animal charognard ou carnivore, bon nombre d'insectes, les mouches, les vers, etc...
c'était un peu spécieux comme argument :p
 
Grenadine":2gywpphb a dit:
@V3nom : autant je suis d'accord avec tout ce que tu dis, autant
A moins qu'il réside une forme de spécisme détachant l'animal humain de ce qu'il pourrait faire d'un cadavre animal trouvé par hasard, comparé à ce que ferait n'importe quel animal charognard ou carnivore, bon nombre d'insectes, les mouches, les vers, etc...
c'était un peu spécieux comme argument :p

Bin oui, et c'est justement un peu ce que j'ai l'impression de lire dans la logique de save animals (et je suis convaincu que ce n'est pas volontaire :))
 
Bonjour, l'équitation est de l'exploitation, j'ai moi même pratiqué ce sport étant plus jeune, et j'ai apprit trop tard qu'une autre relation est possible. On utilise l'animal ce qui est contradiction avec le véganisme. Pourquoi ne pas laisser le cheval libre de ses mouvements ou lieu de lui monter dessus et de le diriger? Avoir une relation plus égalitaire, car meme avec tout l'amour que les cavalier-es on pour les chevaux, l'équitation est toujours une contraite pour l'animal. Je vous laisse cet article qui j'espere pourra ouvrir les yeux a certain-nes. :)
https://uneterrienneblog.wordpress.com/2017/07/12/reflexions/
 
L'humain est un animal alors ceux qui travaillent pour cueillir les ouvriers peu payés c'est aussi de l'exploitation animale.
On peut avoir des amies poules, elles s'attachent bien en tant qu'animaux de compagnie!
Il ne faut juste pas faire de mal, sinon on ne peut même pas avoir un chien ou un chat et les dons de sang sinon?
 
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