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Les céréales, monocultures, pollution

L'écologie, le bio, etc.

Re: Les céréales, monocultures, pollution

Messagede V3nom » 21 Aoû 2018, 16:30

Ha ok. Pas nécessairement, mais comme nous avions une variété qui s'étale pas trop et qui produit des petites courges, on avant planté pour chaque trou, mais il y a moyen de ne le faire que tous les 2 ou 3 trous. ça dépend des variétés employées, du sol, de la période où tu vas semer et les vitesses de maturation. (choses qu'on avait pas du tout étudié à l'époque)

Sinon pour revenir aux soucis de la monoculture, l'un des plus importants pour moi, concernant le paradigme "sol propre", c'est à dire un sol nu à part ce qu'on a planté, c'est qu'au delà du fait de détruire les horizons, de briser sa structure, d'être impropre à la vie, il devient compacte et très peu perméable, ce qui entraine comme dit dans l'extrait le ravinement dans les champs dès qu'il pleut, et l'évacuation du sol dans les bassins versant, puis les courts d'eau, et enfin la mer ou les océans (et ceci est définitif). C'est en tonnes que cela se compte chaque jours à l'échelle de la planète. (et une belle proportion serait due aux sols rendus arides par la culture conventionnelle)

Ce phénomène est naturel (c'est comme ça que les montagnes s'érodent lentement avec le temps), mais dans le cas de terrains "nus" avec des monoculture sans la moindre "mauvaise herbe", il n'y a rien pour absorber l'eau et retenir le sol, qui va donc baisser petit à petit, et surtout bien plus rapidement qu'un sol avec juste de l'herbe.

Je remet aussi cet état des lieux, c'était en 2010 : https://www.youtube.com/watch?v=CGZtf_Srkqo (beaucoup de choses on surement un peu changé ou évolué depuis 8 ans, c'est pour ça que je parle d'état des lieux à cette période, mais les chiffres sont issus de la FAO, ça permet de dresser un paysage assez intéressant pour cette période et de voir dans quelle dynamique nous étions, et sommes toujours pour la plupart des points évoqués)
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Re: Les céréales, monocultures, pollution

Messagede NicolasJ » 21 Aoû 2018, 17:31

Et comme le suggère Tigresse, la monoculture n'a rien de fatal, ça a été sur-développé principalement pour une récolte mécanisée, et donc un super rendement... par ouvrier, dans une optique industrielle. (et non à l’hectare, le rendement des monocultures conventionnelles céréalières est à chier)

Pratiquez le Milpa (haricot, courge et maïs dans le même trou) et vous aurez un rendement surfacique de malade (en plus d'avoir un sol qui vit, qui demandera moins d'eau et ne souffrira pas de cette culture).


J'ai vu assez souvent cette affirmation venant de toi, mais je la trouves particulièrement infondée.
D'une part, parce que je n'ai pas réussi à trouver de données crédibles indiquant des rendements incroyables avec le milpa.

Et d'autre part, parce que le rendement à l'hectare des monocultures conventionnelles est absolument phénoménal (du moins en France).
(Je me fais l'avocat du diable)
Si on prend l'exemple du blé (6,5 tonnes par hectare en moyenne), ça représente 2,3*10^7 kcal par hectare. Pour fournir 2000 kcal pendant un an à une personne, il faudrait 310 m², ce qui est absolument ridicule (en France, il y a environ 3300 m² de terres agricoles cultivées par personne, en plus de 1700 m² de prairie).
Pour le maïs (9,5), c'est 3.3*10^7 kcal/ha, il faudrait 220 m².
Pour les pommes de terre (45), 3.6*10^7 kcal/ha, 200m².
Pour la betterave sucrière (95), 6.0*10^7 lcal/ha, 110m².

On peut reprocher des tas de choses à l'agriculture conventionnelle (érosion, destruction des sols, de la biodiversité environnante, pollutions aux nitrates et au phosphore, accaparation des terres, perte d'indépendance...), mais on ne peut sûrement pas lui reprocher sa productivité surfacique.
Je veux bien espérer que la permaculture permet d'avoir des rendements aussi importants (parce que c'est ce vers quoi je veux me tourner), mais je n'ai pas vraiment de données qui me permettraient aujourd'hui de supposer ça.


J'aimerais par ailleurs qu'on se mette d'accord sur ce qu'on entend par "monoculture" dans ce fil, parce que j'ai l'impression qu'on utilise des acceptations du mot différentes.
Par monoculture, j'entend le fait que sur une même terre, on replante année après année la même espèce de plante. Monoculture signifie donc absence de rotation culturale. On peut également s'intéresser à l'échelle à laquelle se passe cette monoculture: comme les régions sont généralement spécialisées en terme agricole, on se retrouve avec de grandes étendues de dizaines voire de centaines de km² de monoculture de blé/maïs/pdt/betterave. Il me semble que c'est la définition la plus acceptée de ce qu'est la monoculture.

Ce dont vous parlez, ce n'est pas de monoculture, mais de "cultures associées", en opposition aux "cultures seules", ou de "cultures avec/sans couverts". Ce qui est, il me semble, un autre sujet (mais qui a tout à fait sa place ici, bien sûr).
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Re: Les céréales, monocultures, pollution

Messagede V3nom » 21 Aoû 2018, 18:40

Alors oui le rendement en kilo calories est important pour les céréales, mais cet outil de comparaison m'est assez réducteur pour "calculer" une production vivrière, et à fortiori dans une optique de subsistance végane.
(j'ai toujours été très dubitatif quant à la pertinence de cette grille de lecture, mais je peux me tromper étant donné que j'ai tendance à fuir les approches de course au rendement.)

En restant dans un cadre purement "monoculture", je trouve que réduire une production vivrière à son rendement en "kcal" (donc tous éléments nutritifs confondus, peu importe leur "équilibre" ou non équilibre) me semble trouver assez vite une limite de pertinence, surtout si on compare ce qui est produit comme céréale en france avec une autre monoculture maraichère. (par exemple une production potagère toujours "mono" qui peu comprendre à la fois racines et feuilles, comme le choux fleur, des carottes ou des radis, où là tout est consommable mais sans apporter les mêmes éléments nutritifs)
Et je trouve que ces outils de comparaison deviennent intéressants quand on y incorpore les consommations nécessaires, comme l'eau. (les personnes qui vivent dans des régions de production de maïs où en ce moment il est arrosé nuit et jour voient de quoi je parle)
Et dans certains cas de figure (des études ou des tableaux évoqués dans divers articles), je ne suis pas arrivé à déterminer si les "déchets" (ce qui ne sera pas consommé en tant que nourriture) est compris dans ces calculs de rendements de production céréalières. Car même si elles pourront (et seront) réutilisées, ce n'est pas "du manger" et donc les compter dans le "rendement kcal" me semble malhonnête.

Après je suis d'accord que simplement parler de "monoculture" est déjà un sujet très vaste comportant potentiellement des approches contraires. (ogm ou non, bio ou non, conventionnel ou permaculture, à l'échelle d'un champ ou d'une commune, selon des techniques de conservation des sols ou avec labours herbicides et intrants, etc.)

Personnellement j'ai tendance à continuer à relier rapidement mono et conventionnel, puisque ce sont encore aujourd'hui les 2 faces de la même pièce majoritaire de "la culture" telle que pratiquée en France (aussi bien à l'échelle du pays que dans encore pas mal de "jardins" individuels), j'ai peut-être tort aujourd'hui en 2018, ça participe surement à m'enfermer dans une dynamique de culture "plurielle" et tournante, mais comme les actuels essais dans le bio peinent à rejoindre les rendements conventionnels, je me dis que ça serait bien qu'on commencer à gratter ailleurs.

Après dans un cadre de rendement uniquement surfacique mais dans une optique vivrière (disons avec une approche d'autosuffisance), peu importe le type de culture, je vois mal comment concourir face au milpa (ou tout autre type de culture associée), qui permet à surface égale de produire une nourriture bien plus complète et avec moins de risques que n'importe quelle céréale en mono. (il est difficile de survivre en se nourrissant uniquement de blé, ou de mais, ou même de riz même si j'aimerais bien personnellement ^^)

Mais ici encore j'emploie l'exemple du milpa dans un cadre où une personne seule s'occupe de sa production et potentiellement en vit, produisant d'abord pour elle-même avant de la vendre. (ce qui me place d'entrée dans un biais de lecture quand il y a ce type de sujet, je le reconnais :))

A l'échelle d'une commune (qui est l'échelle de la solution alimentaire de mon point de vue), il est évident que tous les types de cultures peuvent trouver leur place si elles sont menées intelligemment et dans une optique durable pérenne.

PS : TCS = Techniques Culturales Simplifiées = Techniques de Conservation des Sols.
Ces 2 expressions désignent le même ensemble de techniques de culture, et outre le fait que ça correspond au même anagramme, j'ai tendance à employer l'une ou l'autre selon l'objectif principal évoqué ou souhaité : émanciper le producteur (avec notamment un allègement de la charge de travail, suppression de la tutelle intrants-pesticides industrielle), ou protéger / maintenir la vie du sol.
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Re: Les céréales, monocultures, pollution

Messagede NicolasJ » 21 Aoû 2018, 19:29

Les données que j'ai indiquées sont les rendements en grains ou en tubercules, les pailles et autres résidus de culture ne sont pas inclus dedans (généralement, il y a entre 2 et 4 tonnes de matière sèche supplémentaire en fonction de la culture).

En restant dans un cadre purement "monoculture", je trouve que réduire une production vivrière à son rendement en "kcal" (donc tous éléments nutritifs confondus, peu importe leur "équilibre" ou non équilibre) me semble trouver assez vite une limite de pertinence, surtout si on compare ce qui est produit comme céréale en france avec une autre monoculture maraichère. (par exemple une production potagère toujours "mono" qui peu comprendre à la fois racines et feuilles, comme le choux fleur, des carottes ou des radis, où là tout est consommable mais sans apporter les mêmes éléments nutritifs)

Oui mais justement, il reste à prouver que le milpa "bio" cultivé sur une superficie A est plus efficace que trois parcelles conventionnelles de superficie A/3 de maïs, haricots et courge (les deux dernières sont rarement en monoculture par ailleurs). Et ça sincèrement, je n'y crois pas :). Ce rendement en kcal peut tout autant être appliqué pour du haricot, des tomates, des courges, du chou, ou tout autre légume en culture seule comparé à une association de culture. L'hypothèse que je prends ici, c'est que le mode de culture influence peu sur la quantité de nutriments essentiels présents dans les récoltes, et donc que prendre l'énergie en référence est tout à fait pertinente pour comparer la valeur totale des productions (j'exclus certes le fait que les produits bio puissent contenir davantage de composés bénéfiques en dehors des nutriments essentiels et moins de composés nocifs).
Par contre, il est tout à fait possible que cette association soit plus productive en agriculture "bio", en supposant qu'il n'y ai pas trop d'intrants qui doperaient les rotations dans le cas des cultures séparées.


Finalement, il est clair que le milpa a des avantages en terme de soutenabilité (et donc pour de l'agriculture vivrière) que l'agriculture conventionnelle n'a pas.

PS: Pour en revenir à mon avis sur la définition de monoculture: là on a un problème avec le milpa. Puisque les paysans mexicains qui historiquement ont fait du milpa, ils le faisaient probablement en monoculture (en replantant leur milpa systématiquement au même endroit). Donc j'insisterais sur le fait de parler de "culture seule" opposée à "cultures associées" et de "monoculture" opposée à "rotations culturales".
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Re: Les céréales, monocultures, pollution

Messagede V3nom » 21 Aoû 2018, 20:06

Ha bin si tu compares du conventionnel avec du bio c'est sûr que tu aura un meilleur rendement tout court (engrais à foison, pesticides, etc), mais à quel prix...

C'est pour ça que lorsque j'ai donné l'exemple du milpa au départ, je n'ai pas parlé de bio ou conventionnel, mais de rendement surfacique et par cultivateur (bon j'avais pas précisé ici, ça me semblait trop évident)

Pour ton post scriptum, la question est pertinente.
Personnellement j'aurais du mal à parler de monoculture pour du milpa sans rotation étant donné que la rotation ici ne sert plus à grand chose, surtout si tu utilises ensuite la biomasse restante non consommable pour amender ton sol soit par paillage intercalaire, soit via compost. (toujours dans une optique permaculture, sans déchets non réutilisés)

Mais les termes et les intentions sont importants à distinguer et à nommer tu as raison.
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Re: Les céréales, monocultures, pollution

Messagede Tigresse » 22 Aoû 2018, 09:11

Comme le précise wikipedia, la monoculture est bien la culture d'UNE seule sorte de plante ("mono") sur une parcelle. ET en plus le fait que c'est chaque année la même sorte de plante qui revient sur cette parcelle.

De ce que je vois dans les champs autour de chez moi, c'est que les fermiers essayent quand même de faire un minimum de rotations (blé - maïs - betterave ou pomme de terre) par exemple.

Le milpa, cultivé plusieurs années de suite sur une même parcelle n'est pas une monoculture, mais simplement une absence de rotation.
Mais vu que ça serait lassant de se nourrir exclusivement de maïs, haricot et courge, on peut très bien faire une rotation avec des autres cultures vivrières (ici, je pense plutôt à une production locale car le milpa me semble difficilement mécanisable pour être produit sur de très grandes surfaces)
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Messagede V3nom » 22 Aoû 2018, 09:29

Absolument, ce n'est pas mécanisable du tout, mais c'est tout à fait adapté à une "ceinture maraichère" locale, comme par exemple des jardins ouvriers comme ici à Saint-Pierre-des-corps. (et surement ailleurs)
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Re: Les céréales, monocultures, pollution

Messagede NicolasJ » 22 Aoû 2018, 11:07

Le problème avec le fait de définir la monoculture à la fois comme étant le fait qu'il n'y ait qu'une seule espèce ET que ce soit la même espèce tout le temps, c'est que ça n'est pas du tout comme ça qu'on l'entend habituellement (pour les systèmes céréaliers). Le premier lien que je trouve quand je cherche sur google "monoculture blé", http://www.lafranceagricole.fr/article/ ... 82481.html, fait clairement la distinction entre un blé assolé (-> inclut dans un assolement/une rotation) et un blé en monoculture.
Monoculture s'oppose directement à polyculture, et polyculture est définie comme la présence de plusieurs espèces sur une ferme, et comme l'association de culture n'est pas du tout une norme, on parle avant tout de rotation culturale classique.

Par contre, dans la littérature anglaise, le couple monoculture/polyculture a exactement le sens que tu donnes, et pas du tout le sens qu'on a l'habitude de donner en français pour les mêmes mots dans le domaine céréalier. Dans le domaine du jardinage et en particulier via la permaculture, ces définitions commencent à être importées.


C'est pour ça que je préfère utiliser le couple "culture seule" et "culture associée" en complément de "mono/polyculture" quand on parle de grandes cultures, afin de préciser le discours et de ne pas mélanger les deux notions.
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Re: Les céréales, monocultures, pollution

Messagede Tigresse » 22 Aoû 2018, 16:27

Bein justement, au contraire, t'avais l'air de dire que monoculture, ça voulait dire que c'étaient les mêmes cultures qu'étaient replantées chaque années.
NicolasJ a écrit: Donc j'insisterais sur le fait de parler de "culture seule" opposée à "cultures associées" et de "monoculture" opposée à "rotations culturales".

Du coup, j'ai préféré préciser.
NicolasJ a écrit:ça n'est pas du tout comme ça qu'on l'entend habituellement (pour les systèmes céréaliers). Le premier lien que je trouve quand je cherche sur google "monoculture blé", http://www.lafranceagricole.fr/article/ ... 82481.html, fait clairement la distinction entre un blé assolé (-> inclut dans un assolement/une rotation) et un blé en monoculture.

Là, tu te corriges, et c'est effectivement dans ce sens que je le connaissais (monoculture = culture d'une seule sorte de plante sur une surface étendue)
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Re: Les céréales, monocultures, pollution

Messagede NicolasJ » 22 Aoû 2018, 17:33

Bein justement, au contraire, t'avais l'air de dire que monoculture, ça voulait dire que c'étaient les mêmes cultures qu'étaient replantées chaque années.


Bein justement, c'est bien ce que je dis dans ta première citation :). S'il n'y a pas de rotations, c'est toujours la même culture qui est mise année après année. J'oppose monoculture à rotation (tu as peut-être mal lu).

Dans le lien que je cite, le "blé en monoculture" correspond bien à cette définition; c'est un blé qu'on replante sur la même parcelle année après année. Un blé assolé, c'est un blé qui va suivre un pois ou un colza par exemple.

Sur le fait de ne pas appeler "monoculture" une parcelle sur laquelle on planterait différentes espèces en même temps, je ne suis pas d'accord. Si on plante le même méteil (blé-seigle par exemple) année après année, ça reste de la monoculture, même s'il y a deux espèces différentes.
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