Respects des animaux et animaux domestiques.

Synae":3vb0uxus a dit:

Je ne suis pas sûre que nous "fermerions nos gueules" face à une espèce supérieurement intelligente. Soit elle nous explique et nous comprenons, auquel cas nous ne sommes pas moins intelligents mais peut-être juste plus lents, et on ne la "fermerait" pas, on serait juste d'accord ; soit elle nous explique et nous ne parvenons vraiment pas à comprendre pourquoi c'est mieux, auquel cas nous nous révolterions car sa dictature nous paraîtrait injuste. En effet quelle preuve aurions-nous qu'elle est vraiment plus intelligente que nous si nous ne comprenons pas pourquoi ? D'ailleurs, un animal qui se fait stériliser se révolterait s'il le pouvait, parce qu'il ne comprend pas le pourquoi de la chose, tout comme nous nous révolterions face à la dictature d'une autre espèce, ne comprenant pas ses raisons. Peut-être que dans l'absolu elle aurait raison et agirait pour notre bien, mais n'ayant pas la capacité de le comprendre, nous continuerions de nous révolter comme des idiots, comme des lapins qu'on attrape pour les mettre sur une table d'opération afin de leur sauver la vie, et qui ne peuvent même pas ensuite nous remercier de l'avoir fait (là par contre je pense que nous aurions suffisamment de capacité de réflexion pour nous dire avec du recul que l'espèce supérieure avait raison ce coup-ci... Mais aura-t-elle encore raison la fois d'après ?). Bref tout ça c'est de la science-fiction.

Franchement si des E.T. débarquent et déclarent qu'il faut couper les jambes à tous les humains parce que c'est mieux et qu'ils savent mieux que nous, c'est clair que je vais pas fermer ma gueule tant que je comprends pas pourquoi c'est mieux exactement. La stérilisation des humains c'est pareil.

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On parle de stériliser, pas de couper les jambes, hein... Franchement, pour les humains, je pense qu'ils seraient capables d'accepter, si ça venait d'une "espèce supérieure". Tout comme ils ont toujours été capables d'accepter des tas de lois et traditions idiotes tant que ça venait de dieux, de rois, d'empereurs, de gouvernements, des ancêtres, etc. La soumission ne tient pas forcément éternellement, mais elle tient un certain temps, tant qu'ils pensent que leurs chefs sont plus aptes qu'eux à savoir ce qui est bon pour eux... Maintenant, ça reste propre à la culture humaine.

Mais tout ça n'était qu'un exemple pour expliquer que même si c'est bénéfique, ça reste spéciste, puisqu'on n'en demande pas autant à ceux de notre propre espèce. Et on n'en demande pas autant, parce qu'on ne peut pas mettre un voix suffisamment forte et suffisamment légitimisable au-dessus du reste des êtres humains pour montrer que ça devient nécessaire. (Parce qu'on touche à quelque chose de beaucoup trop ancré et sacré, le droit de procréer... Voire la presque obligation de procréer...)

Synae":3vb0uxus a dit:

Après si on se met à parler d'une hypothétique déprime sans aucun symptôme physique connu alors là... On ne peut en effet plus être sûr de rien. Mais je ne trouve pas ça assez pertinent pour continuer de priver de foyer tous les animaux actuels qui en manquent, en continuant de faire se reproduire les autres.

Tant qu'aucune donnée ne m'indique que les plantes souffrent, je continue d'en manger. Tant qu'aucune donnée ne m'indique que les animaux de compagnie sont tristes de ne pas avoir d'enfant, je continue d'être en faveur de la stérilisation. Sinon on rentre dans des croyances immatérielles et sans fondement argumentatif, ce qui n'est pas mon genre en tout cas.

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Je n'ai jamais dit le contraire, c'est la conclusion que je donnais...

Par contre, comparer avec la souffrances des plantes, c'est un peu osé. (Ça n'est même pas une affaire de preuve de l'existence de souffrance chez les plantes... C'est tout simplement que la souffrance n'est pas envisageable, puisque "l'individu" lui-même n'est pas envisageable.) Comparer avec la souffrance des bivalves aurait plus de pertinence. Leur souffrance est douteuse. Pourtant, beaucoup de végés préfèrent ne pas en manger. Ils décident de les épargner, notamment parce qu'ils le peuvent (et que ça ne crée pas plus de mal que de bien). Mais vivre sans manger de plantes, je ne vois pas trop d'alternatives...

Et quand à la capacité des animaux à se représenter un "moi" et un "moi avec des enfants", je crois que tu t'avances un peu. Pour les lapins, et autres petits rongeurs, j'y crois peu. Mais pour beaucoup d'autres mammifères, qui ont une plus forte conscience d'eux-mêmes et de capacité métacognitive (notamment ceux qui réussissent le test du miroir), ça ne m'étonnerait pas. Plus je lis de choses sur le sujet, et plus je suis surpris.


Ah, et pour clarifier peut-être ma vision des choses, de manière générale : Je ne crois pas qu'un monde absolument antispéciste (ou plutôt non-spéciste. Puisque l'anti-spécisme, c'est lutter contre le spécisme, tandis que le non-spécisme, c'est simplement de ne pas l'être.) soit possible. Je ne crois pas qu'aucun antispéciste déclaré soit réellement non-spéciste. Je crois que c'est un absolu impossible à atteindre. (Personne ne peut avoir un respect de la vie aussi fort pour cent ou mille puces sur son plancher que pour un humain dans la même pièce. Si on lui demande de choisir entre la vie des puces ou de l'humain, je crois que le choix sera vite fait.) Je ne suis même pas sûr que ça serait une bonne chose. Mais il est clair qu'on peut être au moins mille fois moins antispéciste qu'on ne l'est aujourd'hui par le véganisme et l'abolition de l'exploitation, et que ça serait certainement une chose extrêmement bénéfique.

Tu es bien radical concernant les plantes. Pourquoi pas une autre forme de souffrance, que nous n'avons pour l'instant pas les moyens de conceptualiser ? Rien n'est jamais absolument certain, même si bien sûr au vu des éléments actuels je serais bien incapable de défendre la possibilité d'une souffrance chez les plantes. Et puis je disais juste ça pour faire un grossier parallèle, pas pour impliquer que cela puisse vraiment être le cas...

Peut-être ai-je été trop radicale par rapport à certaines espèces sur la possibilité d'une idée "parent/enfant". Reste qu'à l'heure actuelle nous ne savons rien de cette idée, même pour les éléphants... Lorsqu'on chercher à stériliser un animal, c'est pour son bien et/ou le bien de ses semblables sans foyer. Cela reste donc un bien certain contre un mal hypothétique... Ce qui m'inquiète aussi, lorsqu'on veut en savoir plus sur le fonctionnement des animaux (éthologie donc), c'est toutes les expériences qu'on est obligés de faire pour parvenir à mieux les comprendre. On n'a pas hésité à séparer des bébés singes de leur maman pour voir s'ils allaient vers un mannequin avec du lait ou un mannequin avec de la chaleur... Je ne suis pas sûre d'avoir envie de leur faire subir ce genre de chose pour savoir s'ils ont un besoin d'enfant, par exemple. Tant qu'il n'y a pas de symptôme physique de manque ou de tristesse inexpliqués en tout cas...

Je pense que l'antispécisme c'est surtout une notion théorique, l'idée selon laquelle aucun argument ne permet de considérer l'espèce humaine comme meilleure et méritant plus de considération dans l'absolu que toutes les autres. L'antispécisme c'est l'idée que l'espèce en soi n'est pas un critère pour justifier les dégâts que nous faisons aux autres espèces. Par contre personnellement je considère que notre propre appartenance à l'espèce humaine en est un, dans une certaine mesure. Car j'ai bien peur que sinon, accepter qu'il soit plus juste que moi je meure s'il s'agit de sauver dix chiens à ma place, comme tu le dis ailleurs, ce soit une forme de suicide, finalement, et qu'il faudrait déjà le commettre vu toutes les vies que cela épargnerait. Et là je pense que ça devient immoral de prôner ce genre de préférences. Les humains ont besoin de toujours se préférer au moins un peu les uns les autres par rapport aux autres animaux, c'est une question de survie. Si chacun en vient à passer sa journée à faire attention à ne plus marcher sur des puces, il n'y a plus de société, plus d'éducation, plus de médecine, plus de nourriture, plus de mouvement, plus rien et c'est la mort de l'espèce humaine. Il y a d'énormes chances que cela soit la meilleure chose qui puisse arriver aux autres espèces, et il n'y a aucune raison absolue pour laquelle nous ne devrions pas accorder autant de considération aux puces, mais en tant qu'individu animal humain ayant aussi droit à la vie et au plaisir, je n'ai tout simplement pas envie que cela arrive et je pense que c'est normal.

Bien sûr à l'heure actuelle l'espèce humaine se préfère mille fois trop aux autres espèces, et surtout cette exploitation déraisonnée la menace elle-même. Mais qu'elle se préfère toujours un tout petit peu aux autres espèces me semble malgré tout nécessaire. C'est la limite qui est difficile à trouver (à quel moment met-on en danger l'espèce humaine à force de trop se préoccuper des autres espèces ?). Mais je suis persuadée qu'il y en a une. Enfin bref, j'espère ne pas dire trop de bêtises, c'est finalement très délicat de défendre notre propre espèce...

Synae":39ut1qf9 a dit:

Pour les chiens d'aveugles, il n'est pas impossible que le chien soit bien conditionné et ne souffre pas de sa condition actuelle. Mais est-ce que le processus n'implique pas au départ une forme de violence, de frustration imposée (ne pas courir partout, ne pas aboyer quand il en a envie) qui devient lentement habitude ? Que le chien n'en souffre plus ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu violence avant. Après honnêtement qui irait se battre pour cette cause là à l'heure actuelle où il y a tant à faire à plus grande échelle ? C'est peut-être quelque chose qui disparaîtra un peu tout seul si les futurs propriétaires sont sensibilisés à l'antispécisme et à la prise en compte des intérêts des autres êtres vivants, en réalisant que le confort de vie que cela leur apporte ne vaut peut-être pas de brider ainsi un autre être, et en commençant alors à accepter des alternatives. Finalement cela doit être une démarche personnelle de renoncement à un confort de vie et à un plaisir, un peu comme l'omnivore renonce à son plaisir gustatif et à un peu de son confort culinaire par conviction, renoncement qu'à mon avis nous ne sommes pas en droit d'imposer. Et je pense qu'en tant que voyants nous ne sommes pas forcément en mesure de comprendre l'importance de ce renoncement. Donc sensibiliser, pousser à la réflexion, oui, interdire et culpabiliser, non...

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Je suis assez d'accord. Je n'ai pas ce handicap et la socialisation du chien dans de bonnes conditions élimine quelques-unes de mes préventions. C'est pour ça que je n'ai pas d'avis définitif. En revanche l'instrumentation des animaux à des fins de spectacle sportif ou rituel est de mon point de vue inacceptable. Je crois que tu penses la même chose (j'ai lu le texte que tu as consacré aux chevaux et que j'ai trouvé aussi inspiré que juste sur le fond).

Synae":1nbdla7t a dit:

Tu es bien radical concernant les plantes. Pourquoi pas une autre forme de souffrance, que nous n'avons pour l'instant pas les moyens de conceptualiser ? Rien n'est jamais absolument certain, même si bien sûr au vu des éléments actuels je serais bien incapable de défendre la possibilité d'une souffrance chez les plantes. Et puis je disais juste ça pour faire un grossier parallèle, pas pour impliquer que cela puisse vraiment être le cas...

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Ma vision sur la possible sensibilité des plantes est équivalente à celle-ci : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article40

Ce à quoi je rajoute que chaque partie coupée d'une plante peut survivre un certain temps, voire se régénérer et former une nouvelle plante. Il est impossible de dire à partir de quel moment le bout coupé est "vivant" ou "mort" : C'est simplement un certain nombre de ses cellules qui est vivant ou mort, un peu, beaucoup ou pas du tout. Et encore... Une graine, par exemple, ça reste vivant combien de temps ?... Est-ce que c'est vivant ?
Le fait qu'on puisse faire des boutures montre également de manière évidente qu'une plante n'est pas un individu. Un individu n'est pas sécable. Si elle n'est pas un individu, elle ne peut pas être un observateur de ses sensations, donc pas un être sensible/sentient.
Une plante est l'équivalent d'un de mes organes que je couperais et maintiendrait en vie par un apport sanguin (et nutritionnel) artificiel. Ou l'équivalent d'une culture de cellules animales en laboratoire (pour reconstituer des organes, par exemple). Il n'y a aucun système central de traitement de l'information là-dedans. Rien qui puisse donc constituer un "individu sentient".

Synae":1nbdla7t a dit:

Peut-être ai-je été trop radicale par rapport à certaines espèces sur la possibilité d'une idée "parent/enfant". Reste qu'à l'heure actuelle nous ne savons rien de cette idée, même pour les éléphants... Lorsqu'on chercher à stériliser un animal, c'est pour son bien et/ou le bien de ses semblables sans foyer. Cela reste donc un bien certain contre un mal hypothétique... Ce qui m'inquiète aussi, lorsqu'on veut en savoir plus sur le fonctionnement des animaux (éthologie donc), c'est toutes les expériences qu'on est obligés de faire pour parvenir à mieux les comprendre. On n'a pas hésité à séparer des bébés singes de leur maman pour voir s'ils allaient vers un mannequin avec du lait ou un mannequin avec de la chaleur... Je ne suis pas sûre d'avoir envie de leur faire subir ce genre de chose pour savoir s'ils ont un besoin d'enfant, par exemple. Tant qu'il n'y a pas de symptôme physique de manque ou de tristesse inexpliqués en tout cas...

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Je pense, je n'en suis pas sûr, parce que c'est en fait une question/dilemme, qu'on peut pourtant avoir besoin de ce genre d'expériences (en jugeant de ce qui est éthiquement acceptable ou pas) si ça permet de modifier notre vision de telle ou telle espèce, et donc si cette espèce peut bénéficier de ces avancées scientifiques. Ça pourrait notamment remettre en question ce que tu dis plus bas.

Synae":1nbdla7t a dit:

Je pense que l'antispécisme c'est surtout une notion théorique, l'idée selon laquelle aucun argument ne permet de considérer l'espèce humaine comme meilleure et méritant plus de considération dans l'absolu que toutes les autres. L'antispécisme c'est l'idée que l'espèce en soi n'est pas un critère pour justifier les dégâts que nous faisons aux autres espèces. Par contre personnellement je considère que notre propre appartenance à l'espèce humaine en est un, dans une certaine mesure. Car j'ai bien peur que sinon, accepter qu'il soit plus juste que moi je meure s'il s'agit de sauver dix chiens à ma place, comme tu le dis ailleurs, ce soit une forme de suicide, finalement, et qu'il faudrait déjà le commettre vu toutes les vies que cela épargnerait. Et là je pense que ça devient immoral de prôner ce genre de préférences. Les humains ont besoin de toujours se préférer au moins un peu les uns les autres par rapport aux autres animaux, c'est une question de survie. Si chacun en vient à passer sa journée à faire attention à ne plus marcher sur des puces, il n'y a plus de société, plus d'éducation, plus de médecine, plus de nourriture, plus de mouvement, plus rien et c'est la mort de l'espèce humaine. Il y a d'énormes chances que cela soit la meilleure chose qui puisse arriver aux autres espèces, et il n'y a aucune raison absolue pour laquelle nous ne devrions pas accorder autant de considération aux puces, mais en tant qu'individu animal humain ayant aussi droit à la vie et au plaisir, je n'ai tout simplement pas envie que cela arrive et je pense que c'est normal.

Bien sûr à l'heure actuelle l'espèce humaine se préfère mille fois trop aux autres espèces, et surtout cette exploitation déraisonnée la menace elle-même. Mais qu'elle se préfère toujours un tout petit peu aux autres espèces me semble malgré tout nécessaire. C'est la limite qui est difficile à trouver (à quel moment met-on en danger l'espèce humaine à force de trop se préoccuper des autres espèces ?). Mais je suis persuadée qu'il y en a une. Enfin bref, j'espère ne pas dire trop de bêtises, c'est finalement très délicat de défendre notre propre espèce...

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Je suis d'accord sur le fait que c'est théorique, que c'est avant tout un constat du fait que nos comportements sont basés sur un critère d'espèce totalement injustifiable (et qu'il faut donc trouver d'autres critères), et que ça ne prétend pas donner de solution toute faite.

Mais, même si j'aime bien ta vision des choses parce qu'elle est au moins intellectuellement acceptable, intégrable, et même applicable (a priori), ça n'est pas, je crois, l'opinion de beaucoup d'antispécistes. (Je n'en suis pas sûr parce que je trouve que le sujet n'est jamais abordé clairement.)
Favoriser sa propre espèce, même infiniment moins qu'aujourd'hui, sans autre justification que l'espèce, ça reste du spécisme. On cherche au moins des critères qui pourraient le justifier (souvent on présente le fait que les humains sont plus aptes à profiter de la vie, ont une vision à long terme de leur existence, peuvent faire des choix plus profitables à l'ensemble des autres animaux... ou alors on peut penser à la longévité). Mais même en acceptant que la valeur de la vie d'un individu de telle ou telle espèce n'est pas totalement équivalente à telle ou telle autre, on va se retrouver devant des choix totalement aberrants, totalement spécistes.
Par exemple : Combien de vies de puces vaut une vie humaine ? J'ai proposé cent ou mille, et ça t'a semblé peu... Mais en pratique, on pourrait bien aller jusqu'à l'infini.(C'est en fait le cas aujourd'hui quand on compare la vie de n'importe quel animal -mammifères compris- par rapport à la vie de n'importe quel homme.) La vie d'une puce vaut 0 vie d'hommes. Pas 0.00000001, juste 0. La vie d'un être sensible, s'il est trop petit, peut donc n'avoir strictement aucune valeur par rapport à la vie d'un animal plus gros (Je pense que le choix serait le même si on parlait d'un autre mammifère que l'homme).
Alors qu'a priori... Hé bien, oui, on pourrait se retrouver dans des cas (tout à fait hypothétiques, et si on était capable de le calculer) où la survie d'un certain nombre d'autres animaux (posons "plusieurs milliards de milliards") pourrait même justifier éthiquement l'extinction de l'espèce humaine.
Et sans aller si loin, il pourrait être tout à fait juste de tuer un homme (Cas tout à fait hypothétique, puisqu'on peut généralement arrêter un homme sans le tuer.) pour sauver une meute de chiens.(Ce qu'aucun homme n'acceptera probablement jamais de dire, ni même de supposer ou d'imaginer... Ne serait-ce que parce que dire une telle chose, c'est décrédibiliser aussitôt le mouvement de libération animale et ruiner tous les efforts des véganes.). On est donc dans une situation qui pose une vérité manifeste, mais pourtant pas acceptable psychologiquement par l'homme.

Tout ça pour dire que pour moi, l'antispécisme, bien que ça repose sur le constat d'une réalité, a ses limites (même s'il me reste encore un paquet de trucs à lire pour clarifier tout ça... Peut-être que j'y trouverai les justifications qui me manquent.). Bref, je crois que c'est le constat rationnel d'une réalité, qui doit nous permettre d'améliorer la situation actuelle, mais qui ne pourra jamais être totalement intégré par personne, parce que la réalité sera toujours trop lourde à accepter.
Et donc se revendiquer "antispéciste" face aux "spécistes", ça me semble un peu prétentieux.
Tout comme comparer ça brutalement au sexisme et au racisme. La vie d'un homme, celle d'une femme, et celles d'humains de n'importe quelle culture ou type physique sont bien toutes de valeur égale dans l'esprit de tout le monde. Un policier a le droit du tuer un homme armé qui menace des innocents humains, quels qu'ils soient. Je ne pense pas que ça sera jamais le cas si ces innocents sont des animaux non humains (ou alors... quels animaux ?). Le spécisme englobe infiniment plus de choses (et infiniment plus d'individus et de types d'individus) que les oppressions entre humains.

Bref, je me demande parfois si l'antispécisme, brandi constamment à bouts de bras, ne dessert pas le véganisme et l'abolitionnisme. Ou s'il ne manque pas quelque chose à l'antispécisme. Une limite injuste (et j'insiste sur le "injuste". La limite sera toujours forcément injuste.) à poser clairement, à accepter, pour rester humble dans ce qu'il est possible de revendiquer (et dans ce qui est intellectuellement intégrable)... Quitte à faire avancer cette limite par la suite.

Pour les plantes, halala... C'était juste de la provoc gratuite . J'avais déjà lu cet article et je suis bien sûr d'accord avec son raisonnement. De toute façon je parlais d'une "autre forme de douleur" qui n'aurait pas besoin de sentience mais ça ne sert à rien de parler de ça puisqu'aucune donnée actuelle ne permettrait d'y réfléchir. C'est juste que de manière générale je n'aime pas trop les positions absolument tranchées (même si ça m'arrive malheureusement d'en avoir !).

Sinon, oui, je pense qu'il y a une "limite injuste" et que l'antispécisme doit être une grande leçon d'humilité pour l'humain mais pas la porte ouverte à la négation de l'humain. Donc un outil mental pour relativiser notre importance, mais pas la règle de jugement, le critère absolu de toutes nos actions. Car je pense que l'idée qu'une vie humaine ne vaut pas plus, dans l'absolu, qu'une vie de puce est parfaitement "psychologiquement acceptable". Je suis antispéciste à partir du moment où j'accepte cette idée. Par contre, en tirer des conséquences concrètes qui nuiraient à l'homme est beaucoup moins acceptable.

Je ne sais pas si ça reste exactement du spécisme de considérer que non, tu ne vaux pas mieux que les autres espèces, mais que malgré tout tu as aussi envie de vivre, simplement en tant qu'individu sentient. Tu peux vouloir vivre, pas parce que tu te crois mieux que les autres, mais simplement... parce que tu en as envie. Ce n'est plus du spécisme, simplement un désir aléatoire mais légitime en soi, que l'on reconnait à tous les animaux : on n'essaie pas de justifier le désir du lapin de persister dans l'existence, on l'accepte simplement, alors pourquoi le demanderait-on à l'homme ? C'est tout de même un peu différent que d'affirmer de but en blanc que tu as tous les droits sur le monde vivant parce que tu es humain et supérieur aux autres espèces.

Par contre, ce qui est certain, c'est que c'est irrationnel. Tu essaies dans ton paragraphe de trouver un autre critère qui justifierait finalement le désir de vivre des humains, tu essaies de rationaliser la vie et tu n'es pas le premier à t'être cassé les dents sur cette question. Finalement ça ressemble à la recherche d'une religion qui donnerait sens à ta vie, et parfois j'ai l'impression que tu aimerais croire qu'on t'as envoyé sur Terre pour réduire la souffrance de tous les êtres vivants. Selon moi cela ne pourrait être qu'une religion : comment savoir vraiment que nous ferions "le bien" absolu en soignant tous les animaux ? L'oiseau qui tombe du nid, et que tu voulais soigner dans un autre topic, ce serait pour son bien, mais au détriment des vers qui se seraient nourris de son cadavre, au détriment de la plante qui aurait poussé sur l'engrais qu'il aurait constitué, etc. De plus, sans la régulation des carnivores, que tu proposais de tuer, on pourrait se retrouver avec une surpopulation d'herbivores qui manqueraient de nourriture et finalement une Terre complètement dévastée sans le moindre brin d'herbe pour personne. Comment savoir à long terme les conséquences de nos actes ? A mon avis nous n'avons pas une capacité de réflexion, de prévision suffisante pour nous lancer dans de telles actions. C'est pour ça que je suis d'avis de laisser le monde vivant indépendant des humains simplement tranquille : il se débrouille bien mieux que nous depuis des millénaires, pourquoi aurait-il besoin de l'aide d'une jeune espèce de bipèdes au cerveau juste un petit peu plus gros que les autres ? (Par contre à partir du moment où nous interférons avec les autres espèces, là notre responsabilité est engagée. Et ce n'est pas forcément évident de s'avoir jusqu'où s'étend notre influence.)

Donc oui, peut-être qu'il n'y a aucun sens à la vie, aucune raison que l'homme existe et perdure plus que les autres espèces, aucune excuse, aucune justification. Et je pense que pour notre bien à tous, il faut l'accepter. Accepter que nous sommes ici pour rien, mais qu'après tout autant en profiter un peu tant que possible (c'est-à-dire avec une gestion durable des plaisirs et une morale efficace, dont l'aspiration au véganisme), que nous avons "le droit" complètement aléatoire et infondé, simplement culturel mais nécessaire, d'en profiter, parce que c'est plutôt agréable et qu'on aimerait que nos descendants découvrent aussi le simple plaisir d'exister, d'être humain. C'est complètement irrationnel, mais après tout, pour tout athée, le simple fait de préférer la vie à la mort me paraît irrationnel.

Pers0nne":28b8zpnk a dit:

Bref, je me demande parfois si l'antispécisme, brandi constamment à bouts de bras, ne dessert pas le véganisme et l'abolitionnisme. Ou s'il ne manque pas quelque chose à l'antispécisme. Une limite injuste (et j'insiste sur le "injuste". La limite sera toujours forcément injuste.) à poser clairement, à accepter, pour rester humble dans ce qu'il est possible de revendiquer (et dans ce qui est intellectuellement intégrable)... Quitte à faire avancer cette limite par la suite.

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Je crois que je suis d'accord avec toi. Je pense pourtant que l'antispécisme est bel et bien une notion parfaitement juste (le critère de l'espèce ne justifie rien dans l'absolu) mais dont il faut préciser les modalités concrètes, les conséquences (donc oui, une "limite injuste"). Et je ne sais pas non plus si la majorité des antispécistes serait d'accord. Au vu de la situation actuelle, c'est normal d'être réticent face à une "priorité essentielle de l'humain" au coeur même de la démarche végane. Pourtant cela pourrait peut-être aider à combattre les réticences de beaucoup de gens qui ne se reconnaissent pas dans l'altruisme et l'abnégation infinie dont semblent parler certains véganes ("je fais ça pour les animaux, pas pour moi"). C'est pour ça que j'aime me définir comme une végane humaniste... Pour rappeler aux gens que je n'oublie pas l'humain dans cette histoire. (Je ne dis pas que les autres l'oublient. J'ai juste l'impression qu'ils évitent farouchement de le dire.)

Le jour où mon intérêt pour le bien-être animal ne pourra plus s'accomplir qu'au détriment de l'humain, même d'un seul humain, je reverrai mes priorités (et je parle d'un réel détriment : véritable souffrance ou mort, pas juste réduction d'un confort de vie outrancier et non-nécessaire). Finalement je crois que cela revient à une forme de légitime défense. Peut-être que réaffirmer cette priorité aux gens qui veulent nous discréditer par l'extrême (et même aux autres d'ailleurs) serait profitable. De toute façon je pense que nous sommes encore fantastiquement loin de ce jour, et que l'abolition de l'exploitation animale lorsqu'elle est injustifiable ainsi que l'assimilation de l'idée d'antispécisme ont encore énormément de bénéfices à apporter à l'espèce humaine.

Hum... Désolée pour le hors-sujet, si c'en est un .

Edit :
Xav

Xav":28b8zpnk a dit:

En revanche l'instrumentation des animaux à des fins de spectacle sportif ou rituel est de mon point de vue inacceptable. Je crois que tu penses la même chose (j'ai lu le texte que tu as consacré aux chevaux et que j'ai trouvé aussi inspiré que juste sur le fond).

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Oui, parce qu'en l'occurence, c'est un plaisir parfaitement dispensable qui à mon avis ne peut pas justifier une telle contrainte imposée à l'animal . On m'a dit encore récemment "de toute façon un cheval à qui on arrête de faire sauter des obstacles déprime s'il a fait ça toute sa vie". Dans ce cas, continuons de faire sauter cet individu dont les besoins artificiels ont été créés par l'homme, mais pourquoi continuer de formater ainsi tous ses successeurs ?

:salut: Ce sujet est à l'abandon depuis plusieurs années mais, tant pis, je le reprends car je suis motivée.

Les animaux désormais dits "de compagnie" sont, au même titre que les autres domestiqués (bétail...) devenus dépendants des hommes. Relâchés dans "la nature" (quelle nature ?),la plupart n'y survivraient pas longtemps.

Concernant les chats, ceux que nous pouvons voir traîner dans les rues, sont lesdits "harets", soit des anciens domestiqués ayant été abandonnés, eux-mêmes puis leurs descendants nés dehors. Ils sont dits "sauvages" car souvent asociaux, craintifs, sur la défensive pour n'avoir jamais eu de contacts affectueux avec l'humain. Or, le vrai chat sauvage n'est pas le haret. En Europe, il n'existe plus qu'une seule race de chat sauvage, le félis silvestris, dont les ancêtres n'ont jamais été domestiqués, qui vit dans nos forêts et... est en voie d'extinction. Ceci parce qu'ils peuvent être tués par des chasseurs qui, peut-être, les confondent avec un autre "gibier" ou, plutôt à mon avis, les prennent pour des chats communs (domestiqués) qui peuvent être des harets ou des chats vivant chez quelqu'un qui attendra en vain son retour. Comme il y a plein de gens qui détestent les chats, estiment qu'ils sont trop nombreux à traîner dehors, ça pullule... Le chasseur : paf, un de moins ! Par rapport à nos chats de maison, le félis silvestris est plus costaud, rustique, resté adapté à la vie sauvage. À part à cause de la chasse, le sylvestris disparaît aussi en tant que pure race, parce qu'il s'accouple avec des harets qui se réfugient dans des forêts.
C'est vrai que les chats sont trop nombreux mais, pour ce coup là, on ne peut pas accuser nos ancêtres ! Nos ancêtres ne sont pas allés capturer des chats dans les forêts pour les domestiquer, c'est l'inverse qui s'est produit. Le chat s'est approché des habitations des hommes où il a trouvé abri, chaleur et nourriture dans les greniers. Le chat veille aux grains, les hommes ont tôt compris l'intérêt de tolérer cet animal chez eux.
Aujourd'hui, nous devons agir contre leur prolifération, qu'il n'y ait plus de chats harets et plus, non plus, de refuges qui débordent de chats qui ne seront jamais adoptés. Il y a d'autres moyens que les tuer ! Certaines communes ou villes organisent des campagnes de stérilisation des harets (dans la lancée, ils sont vaccinés, soignés si malades, euthanasiés si cas trop grave). De là, il peut avoir des nourrisseurs de chats, de braves personnes qui vont tous les jours leur donner à manger en un lieu où ils se regroupent. Sinon, nourrir des chats "entiers" ne les amène qu'à proliférer encore plus.
Adopter un chat c'est agir contre ce problème. Mais non l'adoption dans n'importe quelle condition. Aller chercher un dans un refuge plutôt que l'acheter chez un éleveur et aussi plutôt que prendre un chaton de chez quelqu'un qui a négligé de faire stériliser sa chatte et ne le fera pas puisque les chatons trouvent preneurs...

Oui, il faut absolument faire stériliser le chat que l'on accueille chez soi, mâle comme femelle. Si adopté d'un refuge, l'opération a déjà été pratiquée. Un chat n'a pas conscience d'être castré, il s'en fout et cela lui prolonge la vie car alors il ne va aller se bagarrer avec d'autres mâles pour des femelles, se chopper des blessures et maladies sexuellement transmissibles. Une chatte n'a nul besoin d'avoir "au moins une portée pour son épanouissement" (ça se dit). Si stérilisée elle n'a pas de chaleurs et ignore qu'elle serait "toute contente" d'avoir des petits (qu'elle rejetterait à 3 mois). Beaucoup de chattes meurent en mettant bas (surtout, bien sûr, dans la population des harets).

Pour les chiens c'est un peu différent. On peut trouver un bon chien adulte (doux...) dans un refuge, un chien qui "se fera" facilement à son nouveau maître, ou pas... Le problème peut être là, les gens préfèrent alors adopter un chiot pour l'éduquer soi-même. Les refuges débordent aussi de chiens qui ne trouveront jamais preneurs. On ne voit pas des groupes de chiens traîner dans les rues comme on peut voir des groupes de chats. C'est parce que si on voit un chat passer on n'y fait pas attention, on pense qu'il est à quelqu'un du voisinage. Si c'est un chien qu'on voit seul, sans maître, on le signale (gendarmerie, mairie, refuge...). Le chien est alors capturé, rendu à son propriétaire s'il est identifié et qu'il s'est juste échappé, sinon il est conduit dans un refuge (si place !) s'il peut être adoptable et, sinon, il est euthanasié...

Adopter un animal, quel qu'il soit, doit l'être pour sa vie entière, c'est une responsabilité à prendre. D'abord, on n'adopte pas un animal pour faire plaisir à son enfant, l'animal doit être adopté pour lui-même et être sous la responsabilité des adultes, non de leur enfant (même s'il est ado). Un chiot, c'est petit, c'est mignon mais certains grandissent beaucoup, sont alors vus encombrants, contraignants, onéreux... et donc on s'en débarrasse...