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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)
- Auteur de la discussion Nicollas
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Nicollas
Avale du tofu
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Merci de ne pas me faire de procés d'intention, ton message c'était tout simplement perdu dans la masse ...
Maintenant si on me traite de troll uniquement parce que je ne dis pas la même chose (parce que j'ai la prétention de croire que j'ai un minimum argumenté ma position), là je trouve que c'est un manque d'ouverture, mais bref passons.
Je souligne qu'au final, le seul "argument" qui peut être convaincant pour un omnivore pour devenir végétarien se base sur l'éthique/la morale/la religion. Or comme je l'ai dit je n'adhère pas à la même éthique.
Mais tu peux être végétarienne, ça me ve complètement, j'ai aucun problème avec ça.Epiméthée":7cs5qsdg a dit:
Maintenant si on me traite de troll uniquement parce que je ne dis pas la même chose (parce que j'ai la prétention de croire que j'ai un minimum argumenté ma position), là je trouve que c'est un manque d'ouverture, mais bref passons.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait cesser d'être végétarien car j'estime qu'on peut faire un élevage qui n'a pas les inconvénients environnementaux signalés par les végétariens.Epiméthée":7cs5qsdg a dit:
Je souligne qu'au final, le seul "argument" qui peut être convaincant pour un omnivore pour devenir végétarien se base sur l'éthique/la morale/la religion. Or comme je l'ai dit je n'adhère pas à la même éthique.
Ce n'est pas parce qu'on peut vivre sans manger de viande que manger de la viande ne devient qu'un acte qui n'est qu'un "plaisir gustatif". Comme je l'ai dit dans un précédent message, je prends un angle de vue plus large que la seule consommation de viande. De ce point de vue l'élevage n'est pas justifié par un "plaisir gustatif" mais pour des raisons écologiques et énergétiques, entre autres.Epiméthée":7cs5qsdg a dit:
Pareil que plus haut. Tu peux dire qu'on peut se passer de viande (et même d'élevage j'imagine ?) juste parce que tu peux remplir tes assiettes d'aliments achetés à la supérette (ou autre) qui ne sont pas de la viande ou des produits animaux. Elargit le champs de ton assiette et tu verras que l'élevage n'est peut etre pas qu'une activité parasitaire qui pollue.Epiméthée":7cs5qsdg a dit:
C'est un procès d'intention que tu auras du mal à démontrer ...Epiméthée":7cs5qsdg a dit:
Je me demande sur quoi tu te bases pour dire ça. L'élevage industriel et ses conséquences ont de multiples causes, comme politiques par exemple (destruction des économies traditionnelles par des incitations à la productivité, accords du new deal qui font qu'on est obligé d'acheter les rations alimentaires en Amérique ...).Epiméthée":7cs5qsdg a dit:
Epiméthée
Mange de la salade
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Donc tu mange de la viande pour des raisons écologiques et énergétiques, laisse moi rire. Ton idéal n'est pas viable à grande échelle, puisque seule une minorité pourrais manger de la viande produite de façon "économique", telle que tu l'a décrite.
Explique toi ce n'est pas clair comme phrase. J'ai mangé de la viande pendant 18ans je connais le goût, ce n'est pas pour ça que j'ai décidé d'arrêter. Le fait que l'élevage apporte de la "bonne" viande pour faire des plats très bon n'est toujours pas une excuse morale suffisante pour justifier de tuer un être vivant désirant vivre. J'ai décidé d'arrêter pour la part car je refuse de cautionner la mise à mort d'animaux sensibles.
Une éthique logique refuse le meurtre pour un simple plaisir, peu importe les hypothétiques gains énergétiques puisqu'ils ne sont pas indispensable.
Tu dis avoir une autre éthique, bah explique moi je suis curieux de savoir comment on se justifie la mise à mort d'un animal vivant, puisque aujourd'hui-hui on a mis en lumière les capacité cognitives des animaux. (Volonté, mémoire, empathie, etc).
Utiliser les animaux comme des moyens parce qu'ils sont des animaux et pas des humains est identique au raisonnement qui à fait mettre en esclavage les noirs parce qu'ils sont noirs.
Dès le moment ou quelques personnes utilises des animaux même avec "respect" d'autres voudront faire pareil mais pas forcément avec le respect. D'où (je me répète) la nécessité d'abolir l'exploitation des animaux sentiants.
Tu dis voir plus larges mais ton idéologie ne dépasse pas les barrières de ta ferme personnelle.
flolalapine
Massacre des légumes
Sur le premier point, je soulignerais que l'esclavage existe toujours, que les ordinateurs que nous utilisons en ce moment même pour communiquer ont été assemblés par des êtres humains dont les conditions de travail s'apparentent à de l'esclavage et dont les micro-composants sont produits à base de minerais rares qui justifient également le pillage de certains pays pauvres producteurs.Epiméthée":1abuaysm a dit:
Ce qui ne nous empêche pas d'utiliser ces ordinateurs, couverts donc de sang, de sueur et de larmes, objectivement.
On pourrait dire la même chose des vêtements que nous portons.
Sur le second point, je ne ferais que remarquer que c'est un très mauvais argument, en général, quel que soit le contexte dans lequel il est employé. C'est celui qu'on utilise par exemple pour refuser la légalisation de l'euthanasie. Je dis juste ça pour faire avancer la dialectique, donc sur la forme, non sur le fond.
Nicollas
Avale du tofu
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Je mange de la viande (non indutrielle) parce que, comme tout ce que je mange, j'aime ça et ça ne va pas à l'encontre de mon éthique.Epiméthée":3ug7a60y a dit:
Je n'ai jamais dit que je mangeais de la viande pour des raisons écologiques et énergétiques, mais que je justifiait la nécessité d'un certain type d'élevage, et dans certaines proportions, par des raisons écologiques et énergétiques. Maintenant on pourrait très bien me dire qu'on pourrait élever des animaux pour ces raisons sans pour autant les manger, mais a) je ne vois pas le problème de les manger et b) si je n'utilise pas cette source de nourriture qui est là, je devrais la remplacer et cela réduirait les bénéfices escomptés (par exemple l'énergie utilisée pour faire pousser des plantes annuelles comme les céréales et légumineuses.
Libre à toi de refuser ce que tu juges immoral, encore une fois je n'essaie pas de te convaincre que tu devrais manger de la viande. J'explique juste en quoi ce que les végétariens considèrent comme de la domination, de l'esclavage ou je ne sais quoi, moi je le considère comme une pièce fondamentale d'une société future soutenable.Epiméthée":3ug7a60y a dit:
Ce n'est pas évident à expliquer, parce que ça se base sur des points qui ne sont pas forcément (re)connus des végétariens. Par exemple je me base sur le pic pétrolier, et je considère donc que l'avenir verra une baisse continue de l'énergie disponible. Or le régime végétarien classique se repose beaucoup sur l'industrialisation et donc le pétrole, comme c'est le cas pour les céréales et les légumineuses (et je parle pas des produits transformés à base de soja, etc).
A l'avenir, mais déjà maintenant, je pense qu'un régime très peu carné et dont la viande provient d'élevages traditionnels sur patures et bien moins énergivore qu'un régime équivalent végétarien. Et l'énergie est pour moi une donnée essentielle à considérée maintenant (à cause du réchauffement climatique) et demain (à cause du pic pétrolier).
Maintenant on est bien d'accord que l'élevage industriel et la diet occidentale, sont des aberrations du point de vue de la consommation d'énergie.
Si tu restes buttée sur le fait qu'on tue forcément par plaisir gustatif, que toute justification est forcément une manœuvre pour pas lâcher son bout de steak, et que ce que tu penses est forcément logique pour tout le monde, tu ne pourras certainement pas comprendre mon point de vue.Epiméthée":3ug7a60y a dit:
Ils se reconnaissent même dans un miroir à ce qu'on m'a dit. J'ai donné un lien vers un article ou je parle de mon éthique, tout en bas du premier message (une seule personne du forum a jugé digne d'aller regarder cela dit).Epiméthée":3ug7a60y a dit:
L'argument peut paraitre séduisant (et facile) mais je ne le trouve pas pertinent. Tout simplement parce qu'on parle de nourriture. Et je ne veux pas sortir le "cri de la carotte", mais si on fait abstraction des esclaves noirs qui n'ont jamais fait partie de notre alimentation, ce que tu fais est simplement de mettre une limite sur ce qu'on peut et ne peut pas manger en te basant sur la nature même des choses. Et tu as choisi le système nerveux comme limite. Très bien pour toi, ça te définit de manière simple ton régime alimentaire. Mais il faudra que tu comprenne que tout le monde n'a pas la même limite, et qu'elle peut paraitre arbitraire à certains. Pour moi la limite n'est pas dans l'essence de l'aliment, mais des impacts écologiques, sociaux, nutritionnels, énergétiques. Moins tranché mais pas moins réfléchi ni inférieur.Epiméthée":3ug7a60y a dit:
Je suppose que pour la même raison il faudra interdire les cagoules et les collants honteusement détournés par les braqueurs de banque.Epiméthée":3ug7a60y a dit:
Je me demande ce qui te permet de dire ça.Epiméthée":3ug7a60y a dit:
GreenyBunny
Mange de la salade
je ne vais pas citer toutes les phrases qui ont attiré mon attention,mais de manière globale, si je comprends ton idée, Nicollas, tu penses qu'un nouveau modèle de société basé sur des petites exploitations agricoles durables,dont le coeur serait l'animal (exploité pour toutes ses précieuses ressources) serait la réponse aux problèmes liés à ce système industriel qui pourri le monde?
Mais si l'on veut pouvoir faire disparaitre l'élevage intensif et permettre à tout ceux qui veulent de manger de la viande (et comment les empêcher d'en manger plein??) il va falloir sacrément de paturages... sachant que les paturage sont des terres cultivable, que déjà aujourd'hui l'élevage accapare 60% des terres agricoles mondiales, si on n'a plus d'élevages concentrationnaires, de poulets en batteries, de vaches qui "produisent" du lait 24/24h, il va falloir encore plus de place pour tous ces animaux qui auront une "belle vie" sachant que dans les pays pauvres et sans pâturages,la viande ne sera toujours pas au plat du jour, on va donc dans ton système idéal, continuer à nourrir les riches au dépend des pauvres, et n'accaparer des terres cultivable pour y faire paitre du bétail, alors qu'on pourrait nourrir plus de monde en y cultivant des végétaux...
je tiens aussi à signaler que tes comparaisons sont un peu douteuses... le fait que ça ait l'air d'être la même chose pour toi de s'abstenir de manger de la viande et l'abstinence sexuelle ne veut pas dire que l'on puisse mettre ces deux choix sur un même niveau.
Mais si l'on veut pouvoir faire disparaitre l'élevage intensif et permettre à tout ceux qui veulent de manger de la viande (et comment les empêcher d'en manger plein??) il va falloir sacrément de paturages... sachant que les paturage sont des terres cultivable, que déjà aujourd'hui l'élevage accapare 60% des terres agricoles mondiales, si on n'a plus d'élevages concentrationnaires, de poulets en batteries, de vaches qui "produisent" du lait 24/24h, il va falloir encore plus de place pour tous ces animaux qui auront une "belle vie" sachant que dans les pays pauvres et sans pâturages,la viande ne sera toujours pas au plat du jour, on va donc dans ton système idéal, continuer à nourrir les riches au dépend des pauvres, et n'accaparer des terres cultivable pour y faire paitre du bétail, alors qu'on pourrait nourrir plus de monde en y cultivant des végétaux...
je tiens aussi à signaler que tes comparaisons sont un peu douteuses... le fait que ça ait l'air d'être la même chose pour toi de s'abstenir de manger de la viande et l'abstinence sexuelle ne veut pas dire que l'on puisse mettre ces deux choix sur un même niveau.
A
Anonymous
Guest
Je ne comprends pas sur quoi tu te fondes pour dire cela. En tout cas, je ne suis pas concernée, et je suis loin d'être la seule !nicollas":1zfpuw4y a dit:
Pour ma part, j'achète l'essentiel de mes produits en magasin bio ou au marché.
Je mange quasiment pas de produits transformés, une bonne partie vient de la région, acheté directement au producteur... En effet, j'ai aussi du mal à voir le lien entre végétarisme et industrialisation (peut-être les engins agricoles ?, mais il en faut plus pour produire de la viande, donc ça ne peut pas être ça non plus).Saranel":a3ekcg88 a dit:
Nicollas
Avale du tofu
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C'est à peu près ça, merci pour l'effort de compréhension,GreenyBunny":1ckugiub a dit:
Alors l'animal ne serait pas au centre, mais une pièce essentielle. Et je laisse le mot "exploité" de coté pour ses connotation, et l'animal rend aussi des services, pas seulement des ressources.
Je ne prétends pas ramener les gens vers un droit chemin. Effectivement il ne s'agit pas juste de produire bien, mais aussi de consommer bien. Ca implique un certain partage équitable que ne permet pas le libéralisme, puisque par exemple la faible quantité de viande produite de manière soutenable pourrait être accaparée par une majorité de riches. Mais le problème est plus vaste que la seule agriculture, ce qui ne veut pas dire qu'il faille renoncer à reformer l'agriculture ainsi que les autres domaines.GreenyBunny":1ckugiub a dit:
Et pour moi il est claire qu'une consommation éthique (de viande ou autre) passe par le local, et donc ne devrait pas avoir d'impact sur les paturages des pays pauvres.
Ce n'est pas du tout la même chose pour moi, je faisais une comparaison entre des attitudes, pas le contenu des exemples eux-mêmes. En gros de proner quelque chose de plus radical que nécessaire et que cette radicalité n'a pas a voir avec les arguments avancés mais plutot avec une éthique/morale personnelle.GreenyBunny":1ckugiub a dit:
Audette12
Avale du tofu
Je suis arrivée au végètarisme à tendance lienne ( à la maison) parce que justement je voulais réduire mon impact sur l environement.
Je pense que nourrir des vaches de soja OGM américain ou brésilien une hérésie ( dois je parler des farines animales ? Ou comment Recycler de la vache en nourriture à vaches ) ...
On peut en coller des pages sur les méfaits de l élevage industriel
Après peut être qu un omni qui mange de la viande 1 fois par semaine pollue moins qu un végè qui ne mange que des plats préparés, des fruits d' Argentine, des tomates en décembre ( comme celui de la pub carrouf )
Mais c est juste un exemple pourri !! Fais un sondage sur le forum, on verra les habitudes d' alimentation
Après, tu mange de la viande, les animaux sont , pour toi , la pour servir d' aliments, c est ton choix
Dommage qu il n y ai plus de tribus anthropophages, on t aurai envoyé discuter avec eux de ce qui peut être considéré comme un aliment ou pas !!
Pour moi , maintenant, les animaux sont comme des humains qui sont enfermés dans le locking syndrom.
Ces personnes ne peuvent plus communiquer, elles ont l air de choses, mais tout dans leur tête marche très bien !
On a du en euthanasier par erreur ...
Imagines être coincè dans ton corps, ne pas pouvoir dire ce qui se passe , avoir peur, être angoissé
Quelque part, c est un peu ce qui arrive a un porc, sauf que lui , il peut hurler dans le couloir de la mort...mais y a juste personne qui écoute
Je pense que nourrir des vaches de soja OGM américain ou brésilien une hérésie ( dois je parler des farines animales ? Ou comment Recycler de la vache en nourriture à vaches ) ...
On peut en coller des pages sur les méfaits de l élevage industriel
Après peut être qu un omni qui mange de la viande 1 fois par semaine pollue moins qu un végè qui ne mange que des plats préparés, des fruits d' Argentine, des tomates en décembre ( comme celui de la pub carrouf )
Mais c est juste un exemple pourri !! Fais un sondage sur le forum, on verra les habitudes d' alimentation
Après, tu mange de la viande, les animaux sont , pour toi , la pour servir d' aliments, c est ton choix
Dommage qu il n y ai plus de tribus anthropophages, on t aurai envoyé discuter avec eux de ce qui peut être considéré comme un aliment ou pas !!
Pour moi , maintenant, les animaux sont comme des humains qui sont enfermés dans le locking syndrom.
Ces personnes ne peuvent plus communiquer, elles ont l air de choses, mais tout dans leur tête marche très bien !
On a du en euthanasier par erreur ...
Imagines être coincè dans ton corps, ne pas pouvoir dire ce qui se passe , avoir peur, être angoissé
Quelque part, c est un peu ce qui arrive a un porc, sauf que lui , il peut hurler dans le couloir de la mort...mais y a juste personne qui écoute
M
Membre supprimé 15539
Guest
Dans ce cas, les "retraités" seraient une nourriture intéressante, non ? (plus de problème de retraites à payer, moins d'humains sur Terre donc davantage de nourriture pour les autres...)nicollas":3opxdwmv a dit:
Epiméthée
Mange de la salade
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Ça ne change rien puisque l'élevage que tu décris (je connais le site que tu nous à linké, j'y suis déjà passé en dialoguant avec des ingénieur en agriculture de mon école) n'est pas justifiable moralement.
Nous ne sommes pas contre manger de la viande, si on pouvait manger de la viande sans tuer d'animaux et sans en exploiter on en mangerais. On est contre l'exploitation animale. Défendre l'élevage avec les mêmes arguments ne sert à rien. On revient au point mort.
Ce n'est pas évident à expliquer car ce n'est pas clair pour toi, si quelque chose est dure à expliquer c'est que celui qui explique ne maitrise pas son sujet. Je fais des étude en géologie alors ton pic pétrolier je pense le connaître mieux que toi. T'inquiète pas il y aura encore du pétrole pour longtemps, tu remerciera les forêts de la Pangée durant la période Hercynienne. (Calembour de géol, cherche pas, il reste du pétrole).
Le régime végétalien classique ne repose pas plus sur le pétrole qu'autre chose, ton idéologie de permaculture n'est pas viable dans notre monde aujourd'hui et pour longtemps, tandis que un monde végan est viable aujourd'hui et beaucoup plus que le monde actuel à court et long terme.
Je comprends ton point de vue, le problème c'est qu'il est totalement utopique et tu te base sur des arguments douteux, voir carrément en dehors du monde actuel. Je comprends que ton point de vue ce base sur la conservation de la tradition de l'élevage dans sa forme la plus respectueuse de l'environnement, de l'écosystème et des animaux, le problème c'est que les animaux sont des individus, le terme espèce et le terme écosystème ne sont pas des fins mais englobent les individus animaux.
On ne parle pas d'un état pour l'état, l'état est fait pour les individus qui le forment.
L'élevage ne respecte pas individu animal, puisqu'il le conduit à sa mort programmée.
Pour ton lien, ne t'inquiète pas je connais ce site tu n'est pas le premier à me le montrer, et je l'ai déjà beaucoup lu. J'argumente sur mon campus avec les élèves ingénieurs "production animale".
Ton éthique ne soulève pas la question de l'individu animal, pour la bonne raison que l'individualité des animaux est niée dans toutes les formes de l'élevage, on les limite à leur instinct.
(La suite est grandiose attention)
Donc si on avait élevé les noirs pour les manger ça aurait justifié leur exploitation ?(Bah oui on aurait parlé de nourriture). On leur ferais manger des déchets ou des aliments non appréciés par les blanc et hop ils serviraient de recyclage de denrées alimentaire. Si les nazis avaient mangé les juifs ça aurait justifié la Shoah ? Réfléchis car tu avance de plus en plus des point de vue limités, douteux. Toi tu parle de nourriture moi je te parle d'individu capable de savoir qu'ils vont mourir en sentant le premier porc de la ligne se faire égorger, sur ce point j'avance un fait tandis que toi tu te cache derrière un concept.
Les animaux sont des êtres vivants capables de sentiments, de peur, de détresse, de plaisir, de souffrances, je ne me base pas sur le système nerveux pour définir une barrière alimentaire. Je me base sur une logique éthique et emphatique. Les animaux ont juste aux la malchance de ne pas avoir la parole et toi ça te suffit pour dire qu'il est éthique pour toi de les manger.
Réfléchi autour de la nécessité de conserver l'élevage. Élevage qui ne nécessite pas d'être conservé.
Une cagoule est un objet ne dépendant que de celui qui l'utilise, (L'euthanasie dépend celui qui la pratique), utiliser les animaux comme moyens alors que ce sont des êtres sentiant ne sera jamais un bien. Même si celà peut être bien fait. (Mais OK Cet argument peut être jeté, Flolalapine n'a pas tord, même si je trouve qu'il y a une nuance).
Quand à mon dernier commentaire que tu ne comprends pas : Ta ferme permacole n'est pas viable dans notre monde. C'est tout, ça marchera pour une minorité et ça ne sera de toute manière toujours pas justifiable d'un point de vue éthique.
Sur ce coup, je suis un peu déçue de ce forum... Nicollas vient là, expose son point de vue, argumente... Et on le traite de troll, on essaie de détruire ses arguments!!! C'est triste, ce n'est pas l'image qu'un végétarien devrait donner!
De plus, Nicollas a l'air très bien informé sur les dégats de l'élevage industriel, et il consomme le mieux possible en suivant ses idées. Rien que pour ça il mérite le respect!
Il n'a pas le même sens éthique que certains végétariens, mais ce sont des choses personnelles et il est illusoire d'essayer de changer ça, surtout à grand renforts d'énervement et de toujours les même arguments POUR le végétarisme. (qu'il a déjà dû entendre très souvent).
Il n'est pas venu ici pour convaincre, et surtout pas pour être convaincu. Et je trouve son point de vue respectable. C'est vrai, beaucoup de gens n'en ont rien à foutre de l'écologie, ben pas lui.
Alors qu'on commence à le traiter de troll, uniquement parce qu'il n'est pas végétarien, je trouve ça...... extrêmement décevant!
De plus, Nicollas a l'air très bien informé sur les dégats de l'élevage industriel, et il consomme le mieux possible en suivant ses idées. Rien que pour ça il mérite le respect!
Il n'a pas le même sens éthique que certains végétariens, mais ce sont des choses personnelles et il est illusoire d'essayer de changer ça, surtout à grand renforts d'énervement et de toujours les même arguments POUR le végétarisme. (qu'il a déjà dû entendre très souvent).
Il n'est pas venu ici pour convaincre, et surtout pas pour être convaincu. Et je trouve son point de vue respectable. C'est vrai, beaucoup de gens n'en ont rien à foutre de l'écologie, ben pas lui.
Alors qu'on commence à le traiter de troll, uniquement parce qu'il n'est pas végétarien, je trouve ça...... extrêmement décevant!
Nicollas
Avale du tofu
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Contrairement à l'idée répandue dans notre société moderne, je considère les personnes agées comme des puits de sagesse et de connaissance, plutot que comme des déchets.snoopyne":3bivt2pe a dit:
Cela dit je peux retourner l'argument, si les antispecistes trouvent qu'il faudrait réduire l'élevage industriel parce que les vaches polluent beaucoup (pas que directement, en comptant l'énergie grise), alors ils devraient plutot militer pour qu'on tue des occidentaux, qui polluent nettement plus et dont la plupart on une vie plutot misérable. Bref ce genre d'argumentation n'est pas très utile.
Nicollas
Avale du tofu
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C'est sur que si tu n'arrives pas à comprendre que sur ce point (elevage non moralement justifiable) nos avis divergent, la discussion ne va pas vraiment avancer ...Epiméthée":2vrjnr2n a dit:
Non, c'est dur parce que ça sort du cadre de la discussion (végétarisme) pour rentrer dans des enjeux beaucoup plus vastes et faisant apparaitre de multiples sujets (énergie, permaculture, écoanarchisme) qu'il n'est pas forcément facile de développer en plein milieu d'un discussion, ou plutot d'un lynchage collectif devant des foules hostiles qui cherchent juste la moindre nouvelle chose à se mettre sous la dent pour prouver ce qui devient un point mineur dans la discussion globale.Epiméthée":2vrjnr2n a dit:
Par exemple j'essaie de clarifier en donnant une comparaison, du coup en élargissant le champ de vision au domaine de la sexualité et de la religion (pour comparer l'alimentation et le végétarisme), et on me sort des trucs navrant genre j'assimilerai l'abstinence carnivore et sexuelle. Regrettable.
Permets moi de défier la sacro-sainte éducation pour te dire que je doute de tes compétences si tu remets en cause le pic pétrolier. Ceux que ça intéressent peuvent aller faire un tour sur le forum Oleocène, ou lire les bouquins d'Yves Cochet (on trouve une très bonne conférence en cherchant Cochet+décroissance) ou de Richard Heinberg.Epiméthée":2vrjnr2n a dit:
Enfin c'est pas étonnant qu'en suivant des études de géologie on t'ai transmis la pensée dominante. Je suis sur que le contenu des cours de nutrition ne doit pas faire autorité dans le milieu végétarien.
Je ne sais pas ce qui te permet de dire que le régime végétarien classique ne repose pas plus sur le pétrole qu'un régime omnivore ou la viande est produit localement sur patures, j'ai l'impression que dans cette discussion je suis le seul des intervenants qui ait besoin d'argumenter mes propos ...Epiméthée":2vrjnr2n a dit:
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, moi je dit que justement l'individu n'est pas une fin car il fait partie d'un système plus vaste, et que le végétarisme s'arrête justement au niveau de l'individu, sans jamais comparer le système champ de céréales et le système élevage sur prairie permanente.Epiméthée":2vrjnr2n a dit:
Se servir des noirs et des juifs pour essayer de faire autorité n'a jamais été considéré comme très glorieux (le point godwin, tu connais ?) ...Epiméthée":2vrjnr2n a dit:
Je n'ai jamais dit que le fait de manger quelque chose justifiait tout (il me semble avoir déjà dit être contre l'élevage industriel non ?). Tu sembles tomber des nues quand je dis que la question de ce que mange les gens est spécifique et spéciale, mais ça me semble assez évident. Par exemple, pour manger quelque chose, il faut l'avoir produit ou collecter, et donc décréter qu'il faut ou ne faut pas manger telle chose a des répercussions sur la production, et éventuellement sur des choses plus profondes (faut il rappeler le rôle fondamentale de la production alimentaire dans la révolution néolithique qui a "permis" d'avoir l'écriture, l'électricité, les guerres, les dictatures, les états ..., et dans la révolution industrielle - moins de bras pour nourrir le monde, plus de bras dans les usines ?). Bref le sexisme et la racisme concernent "juste" des relations entre humains, et non vis à vis de notre alimentation.
Note que je n'ai pas dis que c'était parce qu'ils ne parlaient pas que je les mangeais. Mais ce que tu me reproche c'est d'avoir une mauvaise raison, alors que toi tu n'en as aucune (si ce n'est la "logique" et l'"empathie", et tu conviendras que tout le monde ne partage pas la même logique et la même empathie, donc a moins de considérer que tu arrives à pressentir la vérité vraie par une sorte de don ...)Epiméthée":2vrjnr2n a dit:
Nicollas
Avale du tofu
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Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Ma démarche est plus subtile que ta grille de lecture, mais je ne désespère pas vu qu'au moins une personne a compris ce que je cherchais.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Je conçois que ce soit compliqué à comprendre, un omnivore vient sur un forum VG pour dire qu'il mange de la viande et qu'il trouve ça bien, bref le chieur de base. Mais :
a) Ce forum contient une partie pour les omnivores, qui donc je suppose mangent de la viande
b) La charte n'interdit pas le message que j'ai posté initialement
c) Je veux montrer que les discours VG confondent des arguments de défense du végétarisme ("je n'ai pas besoin de mange de la viande pour être en forme") avec ceux du prosélytisme (le mec qui mange de la viande s'en fout du fait qu'il peut ne pas en manger), donc ça c'est pour vous aider
d) J'en ai mare de voir des arguments sur les sites/tracts/etc végétariens, qui sont au pire faux, et mieux des simplifications (ie "l'elevage" ou "la viande" causerait la déforestation, OUI pour l'élevage industriel, NON pour l'elevage herbe/foin)
e) Enfin, et plus ambitieux, je voulais vous faire comprendre qu'au final, pour un omnivore un poil au courant des choses, seul l'argument moral peut être considéré comme valide (les autres étant dépendants du type de production ou de consommation)
Mais c'est plus facile de dire que je viens juste défendre mon bout de steak effectivement ...
On est d'accord qu'aucune horde de végétariens n'a essayé de me convertir, mes amis/connaissance VG étant suffisamment respectueuses.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Mais oui, je me sens "agressé" par les simplifications grossières des sites végétariens. Il suffirait de pas grand chose, comme de dire que les arguments (non éthiques) valent pour un certain type d'élevage. Mais ça change tout au discours, ç savoir que pour bcp de choses, le végétarisme n'est pas la seule solution (on peut manger de la viande qui ne déforeste pas par exemple). Et que le végétarisme est la seule solution si on estime ça mal de tuer des animaux.
Ensuite oui j'aime argumenter, j'espère que ce n'est pas considéré comme un défaut (cela dit à voir les réponses, peut être que certains s'abstiennent en conscience d'argumenter).
J'ai des arguments (que beaucoup considèrent stupide apparemment) car j'ai réfléchi aux conséquences de mes actes. Maintenant je trouve que discuter de choses avec des choses qui ne sont pas d'accord est enrichissant, et que même si je ne change pas d'avis, le fait de devoir répondre à certaines questions enrichit ma réflexion.
Tu fais des déductions bien cavalières, si quelqu'un veut devenir sculpteur sur bois, c'est parce qu'il ne trouve aucun objet sculpté qui lui convient ou dans ses prix ?Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Tu penses bien que j'ai quitté mon emploi, que je vais devenir paysan juste pour faire la nique à ces couillons de VG et frimer sur les forums ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'élevage est inutile techniquement à l'agriculture. Quant au "joug d'un travail pénible et vain", excuse moi mais ça me fait un peu rire, si tu ne te rends pas compte que ce que tu racontes est le lot d'une majorité des emplois ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
T'arrêtes de manger du steak et du lait, et par magie les usines se vident, les routiers vont à la mer. Qui fait encore un métier qui fait sens, au lieu de faire un boulot vide et vain (à créer des objets inutiles) qui en devient pénible.
C'est justement pour faire un métier qui a du sens, et utile que je veux faire ce que je vais faire.
Ah ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
On est sauvés alors, pas besoin d'animaux, puisqu'il existe une page web qui nous dit que c'est possible, y a juste à faire des rotations de cultures ...
Excuse moi mais ça manque un peu de tout ton site, d'expérimentations, de réflexions sur des cas précis (céréales, légumineuses, qu'est ce que ça doit changer sur l'organisation des fermes, la taille des "exploitations", etc.)
Les terres sont peut etre "perdues" pour faire du fourrage (et encore, faudra me dire à quoi seraient destinées ces terres sinon, c'est facile de multiplier des chiffres mais faire pousser des céréales dans certains coins ou il y a de l'elevage, c'est peut être plus compliqué que de multiplier des hectares par des tonnes ou des protéines),
mais ta solution végan prévoit des cultures d'engrais intercalaires, donc on ne perd plus en espace mais en temps (en gros ça revient à faire une jachère organisée, parce que même si tu plantes des légumineuses comestibles, 90% de l'azote se trouve dans la graine qui sera mangée).
Je connais très bien le non-labour ou les TCS. Je ne parle pas de labour profond avec charrue, mais d'un retournement léger par les porcs qui fouissent avec leur groin, le changement de profondeur change tout. Et puis je parlais d'autres avantages des animaux également.
On comdamne tous des terres forestières, vu que la France est à la base une foret caduque. Ce n'est pas très malin de dire "bouh il comdamne les poumons de la terre" alors que ce ne sont pas les prairies le principal problème. Je suis pour une reforestation d'espaces qui seront naturels, sans Homme, et pour cela il faut que nos besoins soient comblés le plus efficacement possible, et je regrette de te le dire mais je pense qu'un omnivorisme (plutot flexivorisme) est plus performant qu'un végétarisme qui se base sur des céréales et des légumineuses annuelles.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Tu condamnes des terres forestières, un poumon écologique bien plus performant que les pâturages pour capter le CO2 et produire de l'oxygène. Il y a toujours eu des clairières naturelles en forêt et là où elle ne peut prospérer. Ta "biodiversité" sera sauve, à moins que tu n'y fasses passer un troupeau d'ovins qui arrache et piétine toutes les espèces en difficulté
De quoi tu me parles ? Je te dis que je n'ai pas les connaissances biologiques pour dire la quantité d'élements du sol prélevés par un animal et non retournés au sol. Si tu le sais, je serai heureux de t'apprendre.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Ce que je dis c'est que tant que tu chies dans l'eau, tu casses le cycle des nutriments (ce que tu sais si tu connais The Humanure Handbook), et que tant que ce cycle sera cassé, il vaut mieux se fournir de ce qu'on peut par de la viande, car les animaux eux chient sur le champ (encore une fois ça dépend de la méthode d'élevage). Mon doute vient de la quantité qu'on perd quand même car prélevée par l'animal.
Et si ce que je te dis te parait stupide, c'est pas moi qui le dit, mais Bill Mollison co-fondateur de la permaculture et qui a reçu le prix nobel alternatif, alors ça ne veut pas forcément dire qu'il a raison, mais pour le contredire, j'estime qu'il faut plus qu'un raillement et une ref vers un bouquin qui parle du compostage de chiasse humaine.
Tu sais qu'on ne ramasse pas le fumier crotte par crotte sur la prairie ? On rassemble les animaux à la fin de la journée, et on ramasse aussi dans l'étable. Mais même ce qui n'est pas ramassé fertilise la prairie qui nourrira les vache, cycle bouclé. Et on peut même couplé ça à un élevage de poules qui se nourrissent des larves dans les bouses.
J'aile bien provoqué décidément, vu le temps que je passe à répondre de manière argumentée ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Je le sais, j'en ai même parlé ... si tu as envie de manger de la nourriture qui a poussé grâce à des boues urbaines libre à toi. Vu les saloperies qu'il y a dedans, on est loin de l'agriculture soutenable qui m'interesse ... (tu noteras que seules 37% retournent sur le champ dans ton exemple)Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Et si tu essayais de comprendre la logique en posant des questions pertinentes au lieu de gesticuler en disant que c'est n'importe quoi ?Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Les porcs vont si nourrir de glands en foret pour pouvoir "convertir" les glands en nourriture comestible à peu de frais (économiques et énergétiques),
ensuite ils sont utilisés pour retourner des parcelles agricole, ils suppriment éventuellement la végétation qui empeche de semer, ils aerent la terre et la fertilisent.
Parce qu'on peut aimer élever des bestioles, aimer manger de la viande, que les animaux peuvent remplir des services écologiques, peut etre que les substituts poussent mal dans une région donnée, qu'ils ne sont pas économiquement viables, qu'ils requierent de grosses infrastructures, ... ?Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Je pense qu'il y a une dérive honteuse et grotesque. Je ne suis pas contre la sélection de caractères génétiques particulier (adaptation au climat ...) mais à certaines conditions, comme par exemple le fait qu'un caractère ne prime pas sur des points essentiels (capacité à se reproduire, à pouvoir se comporter normalement (niveau marche etc), capacité à se nourrir (instinct de fouille chez les poules))Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Sélection, croisement des tares pour produire des pauvres bêtes dites à viande difformes par exempleNicollas":2xy371tn a dit:Qu'entends tu par là ? Le fait d'avoir sélectionné des lignées ?Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Enfin, tu n'as pas abordé le problème des "races" agricoles. Je me demande comment tu arranges ta conscience avec cet eugénisme.
De quoi tu me parles ? Ou a t'on dit qu'on les laissait a leur sort, mourir de faim, qu'elles étaient squelettiques ?Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Les vaches/boeufs juste à la sortie de mon village sont beaux et massifs, nourris à l'herbe et maintenant au foin.
Euh faut arrêter de dire n'importe quoi, si tu utilises l'argument des forets, aucune production alimentaire n'est écologique, à part à aller faire de la cueillette (et de la chasse) dans les forets naturellement reconstituées, ça m'étonne que ça en nourrisse beaucoup ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
J'aime bien les gens qui disent que je raconte n'importe quoi et que je n'y connais rien, et qui croient qu'il faut labourer pour faire du foin ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Et avec ton raisonnement (énergie, labour, écologie ...) tu devrais manger une diet flexivore-élevage-trad, m'enfin ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:
Ca sent le contradicteur en panne d'arguments ...Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Ça sent le vécuNicollas":2xy371tn a dit:
Oui la culture TF1 - consoles de jeu - Ecran plat 16/9 ... Une perte pour la nation des lumières.Monbasinstinct":2xy371tn a dit:Ah, c'est pour ça : tu réduis la culture au profit de l'agriculture. Gros malinNicollas":2xy371tn a dit:
Il faudra lire ce que j'écris la prochaine foisMonbasinstinct":2xy371tn a dit:
(cela dit si tu réponds de manière aussi caricaturale la prochaine fois, je ne prendrai par sur mon temps pour te répondre)
Bon, personnellement, je ne te suis pas sur tous les points Nicollas, mais je comprends parfaitement ce que tu veux dire.
Je trouve que le fait que tu te poses des questions, que tu ouvres le dialogue avec des végétariens, que tu fasses aussi attention à ce que tu consommes, tout cela est admirable, et personne ne peut nier que tout irait beaucoup mieux si plus de viandards de base pensaient comme toi. Et, qui sait, cette manière de penser te mènera peut-être au végétarisme, tu n'as pas l'air fermé à cette idée et je trouve que tu devrais être encouragé dans la voie que tu suis! (et surtout pas traité de troll, enfin!!!)
Franchement, là je commence à voir ce que certains viandards m'ont dit, qu'ils n'aimaient pas les végétariens parce qu'ils étaient agressifs et n'enrichissaient aucun dialogue! Certes, avec notre sensibilité personnelle, il ne nous est pas facile d'entendre quelqu'un dire "j'adore manger de la viande, je trouve ça normal". On ne comprend pas bien.... Mais du respect, que diable! S'énerver et mettre tout le monde dans le même panier est le moyen le plus sûr de ne RIEN changer...
Je trouve que le fait que tu te poses des questions, que tu ouvres le dialogue avec des végétariens, que tu fasses aussi attention à ce que tu consommes, tout cela est admirable, et personne ne peut nier que tout irait beaucoup mieux si plus de viandards de base pensaient comme toi. Et, qui sait, cette manière de penser te mènera peut-être au végétarisme, tu n'as pas l'air fermé à cette idée et je trouve que tu devrais être encouragé dans la voie que tu suis! (et surtout pas traité de troll, enfin!!!)
Franchement, là je commence à voir ce que certains viandards m'ont dit, qu'ils n'aimaient pas les végétariens parce qu'ils étaient agressifs et n'enrichissaient aucun dialogue! Certes, avec notre sensibilité personnelle, il ne nous est pas facile d'entendre quelqu'un dire "j'adore manger de la viande, je trouve ça normal". On ne comprend pas bien.... Mais du respect, que diable! S'énerver et mettre tout le monde dans le même panier est le moyen le plus sûr de ne RIEN changer...
Nicollas
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Merci d'avoir remis ton message en avant, je ne peux pas répondre à tout le monde vu toutes les réponses et le temps que ça prend, puis après j'oublie etc
Je ne vois pas les animaux comme des apports qu'économiques, j'ai dit qu'ils pouvaient être un argument économique dans certaines fermes. Personnellement, je m'oriente sur des productions commerciales non-animales, mais j'ai besoins des animaux pour les produire de la manière la plus satisfaisante pour moi, tout en diversifiant mon autonomie alimentaire.
Peux-tu préciser de quels apports écologiques les animaux seront la source ?
Oui c'est mon projet, et non pas d'expérience, je file des coups de mains ponctuels à paysan pas loinde chez moi, je vais aller WOOFer ce printemps, mon amie l'a fait l'année dernière, on va passer une formation l'année prochaine, et je me documente depuis deux ans.biffe steak":36sdsts6 a dit:
Mon projet est d'aménager quelques hectares en permaculture, de faire une production agricole d'auto consommation très diversifiée, et quelques productions commerciales pour en vivre.biffe steak":36sdsts6 a dit:
Je ne vois pas les animaux comme des apports qu'économiques, j'ai dit qu'ils pouvaient être un argument économique dans certaines fermes. Personnellement, je m'oriente sur des productions commerciales non-animales, mais j'ai besoins des animaux pour les produire de la manière la plus satisfaisante pour moi, tout en diversifiant mon autonomie alimentaire.
Peux-tu préciser de quels apports écologiques les animaux seront la source ?
Encore une fois je ne cherche pas à faire changer d'avis, j'explique mon choix propre (qui est en contradiction avec le votre).biffe steak":36sdsts6 a dit: