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Santé des sols, rotation et harmonie

L'écologie, le bio, etc.

Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede Croustifouette » 11 Mar 2016, 14:22

Bonjour à tous.

Pour mon premier topic sur Vegeweb, je voudrais vous demander votre avis sur un sujet traité lors d'un débat que vous connaissez certainement très bien appelé "Animals should be off the menu". Le débat entier dure presque deux heures, et je tiens toujours à entendre les arguments des deux "camps" lorsque je regarde ce genre de vidéo, c'est le meilleur moyen de se forger une opinion construite.

Un point en particulier m'a interpellé : il concerne le rôle de l'animal d'élevage dans les cultures et plus particulièrement dans ce qu'il apporte au sol pour le rendre fertile et assurer une production faite dans les meilleures conditions. En gros, voilà les points avancés concernant cette facette du débat (pour info, ces arguments sont avancés par le camp s'opposant au végétarisme) :

* Les sols contiennent des bactéries utiles aux plantes qui, pour se développer, on besoin d'éléments relâchés dans l'air par les animaux d'élevage (notamment le méthane).
* La production de méthane (dont on sait qu'il participe au réchauffement climatique) peut-être rendue quasiment "neutre" dans les bonnes conditions par absorption dans le sol par ces fameuses bactéries. L'environnement est pour ainsi dire "fait" pour supporter de très grandes quantités de méthane.
* Les sols contiennent des champignons qui interagissent avec les plantes en leur apportant des nutriments et en récupérant du carbone. Les animaux sont indispensables à cet échange car en broutant, ils le stimulent en "brassant" le sol.
* L'argument pro-végétarisme avançant les vertus d'une production uniquement végétale versus une production multiple pour un hectare de sol ne prend pas en compte le fait qu'il n'est pas possible d'assurer année après année une production purement végétale à cause de l'épuisement des sols, problème résolu par l'élevage qui fait alors parti intégrante de la rotation.
* Il est possible de développer une harmonie entre les humains et les animaux dans le cadre d'une production agricole (dans les rizières de Chine par exemple, où les poissons et canards se nourrissent des insectes, limitant ainsi les dommages faits aux végétaux et où les buffles sont indispensables pour labourer les terres).
* L'urgence dans laquelle nous nous trouvons est avant tout écologique, la question du bien-être animal n'est pas centrale. En effet, nous devons nous diriger vers une production écologique pour assurer notre alimentation et celle des générations à venir. Le bien-être animal est alors un problème de second plan.

Certains de ces arguments me paraissent complètement à côté de la plaque. En effet, où se situe la notion d'harmonie dans une production qui exploite les animaux pour nous assurer une rentabilité élevée ? Que donne t-on en retour à ces animaux ?

Cependant, je voudrais connaître vos avis notamment sur les arguments liés à la qualité des sols. Quel serait l'impact environnemental d'une production entièrement végétale ? Est-ce viable sur le long terme et pourquoi ? Si vous avez des articles détaillés sur le sujet je suis preneur :)

Merci les gens !
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede Watermelon » 11 Mar 2016, 14:46

Je pense que la permaculture est une piste intéressante. Je te conseille la chaîne permaculture agroécologie etc... :
https://www.youtube.com/channel/UCsM4_j ... CtSkXvDR-Q

Peut-être cette vidéo là en particulier mais il y a pas mal d'infos dans les autres vidéos.
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede Taitino » 11 Mar 2016, 16:15

Oui, je suis d'accord Watermelon. Croustifouette, t'as lance un sujet discussion fort intéressant, dont les retombés sont multiple. Il me parâît que, si on traite la santé du sol du pdv "comment c'était avant l'arrivée de l'agriculture humaine?" on peut bien croire que c'était dès le début le mélange évoluant de fertilisants et processus de biodegradation animal et vegetal qui ont bâti les sols riches de humus dont on profité les premiers humains cultivateurs de sol pour produire des aliments. Alors si on ote le facteur humain de tout ça, sans doute les animaux et végétaux auraient continué d'enrichir les sols, avec l'aide des champignons et autres biodégradants. J'ai parlé de "agriculture humaine": il me paraît que certains animaux (surtout porcs et autre "creuseurs" naturels) ont eux-même contribute à retourner les sols pour les aider à developper, donc tout ce qu'ont apportés les humains, c'était de faire ça systematiquement, et puis de faire rotation des terrains en cultivation. L'harmonie dont tu parles serait sans doute là avec ou sans humains, n'est-ce pas?
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede végéZder » 12 Mar 2016, 13:05

Sur quoi se base se qui disent que l'agriculture vegan n'est pas viable sur le long term? Elle se développe de plus en plus. Un exemple-> http://www.sudouest.fr/2013/09/18/des-s ... 9-2277.php
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede Taitino » 12 Mar 2016, 16:10

Merci pour le lien, végéZder
C'est un type plein de determination (et également de modestie). C'est sûr que les exploitants bio et aussi végé sont l'avenir. Cela nettoie un peu l'image récemment un peu "ternie" de l'agriculture bio, heureusement car le système agri doit changer (malheureusement avec la modèle capitaliste type UE, est-ce possible?) On espère qu'il y aura d'autres "Pierres" sur meme longueur d'onde..
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede Croustifouette » 14 Mar 2016, 13:13

végéZder a écrit:Sur quoi se base se qui disent que l'agriculture vegan n'est pas viable sur le long term? Elle se développe de plus en plus.


C'est justement sur ce point que je m'interroge. Si je comprends bien l'argument avancé par la personne pour le maintien de l'élevage, à force de cultiver une parcelle, celle-ci finit par s'épuiser car rien ne lui est restitué, ce qui ne serait pas le cas d'une parcelle sur laquelle des animaux sont élevés, car ils produisent des éléments essentiels à la richesse de la terre sur le long terme (méthane, "brassage" des éléments par le broutage et le creusage...etc).

La question que je me pose est donc : qu'est-ce qui définit une terre saine, et comment garantir que les terres ne s'épuiseront pas sur le long terme sans aucune exploitation animale ?
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede Nurja » 14 Mar 2016, 19:41

Croustifouette a écrit:Si je comprends bien l'argument avancé par la personne pour le maintien de l'élevage, à force de cultiver une parcelle, celle-ci finit par s'épuiser car rien ne lui est restitué, ce qui ne serait pas le cas d'une parcelle sur laquelle des animaux sont élevés

Il est possible de restituer à la terre tout les éléments des végétaux qu'on ne mange pas (compost). Il est aussi possible d'utiliser le compost issu des toilettes sèches à litière biomaitrisée. Quand le compostage est bien mené, c'est sans danger sanitaire. Et comme on n'a pas encore trouvé comment ne pas déféquer, la matière première ne manque pas.
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede végéZder » 15 Mar 2016, 12:31

Croustifouette a écrit:C'est justement sur ce point que je m'interroge. Si je comprends bien l'argument avancé par la personne pour le maintien de l'élevage, à force de cultiver une parcelle, celle-ci finit par s'épuiser car rien ne lui est restitué, ce qui ne serait pas le cas d'une parcelle sur laquelle des animaux sont élevés, car ils produisent des éléments essentiels à la richesse de la terre sur le long terme (méthane, "brassage" des éléments par le broutage et le creusage...etc).

La question que je me pose est donc : qu'est-ce qui définit une terre saine, et comment garantir que les terres ne s'épuiseront pas sur le long terme sans aucune exploitation animale ?


IL existe aussi l'agro foresterie , système qui peut être quasiment autonome. Y'a un bon documentaire sur un verger permaculturel situé au sud du québec , si sa t'intéresse-> https://www.youtube.com/watch?v=ElWdUzETlYo

Le sols est enrichie naturellement par la chute des feuille des arbres , des plante vivace. L'apport en azote est effectuer par un arbre fixateur d'azote , et c'est un système qui ne dépend pas du pétrole ni des animaux :)
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede Hélène » 15 Mar 2016, 12:52

Ouiiii ! c'est ce verger qui nous a inspirés pour créer le nôtre (on en est encore au tout tout début, à préparer le terrain et planter quelques arbres). Niveau intrants, on a chez nous des toilettes sèches dont on composte le contenu (avec les déchets alimentaires). Sinon, notre terrain est au milieu des bois, si on veut le clôturer en partie, on laissera les animaux passer ; on compte aussi installer des refuges pour les oiseaux et des "ruches" pour les abeilles sauvages (pas question de miel ici, c'est juste pour la pollinisation).
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede végéZder » 15 Mar 2016, 13:28

Bonne chance pour votre projet ! Je suis aussi entrain de faire un verger de se type en bretagne ! J'ai bien aimée l'idée de nid pour les oiseau et des ruche aussi , je trouve sont système presque parfais :)
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede Titesieste » 15 Mar 2016, 13:41

Moi ce qui me fait surtout tiquer, c'est pourquoi il faudrait forcément "exploiter" les animaux pour qu'ils "apportent" des choses aux sols. Les animaux libres le font tout aussi bien.

J'ai trouvé ces liens qui peuvent t'intéresser (parcourus en diagonale mais pas lu - donc à vérifier si c'est bien) :
- http://societe-vegan.blogspot.fr/2007/1 ... lture.html
- PDF Cultiver sans fumier
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede Hélène » 15 Mar 2016, 15:30

Le Morbihan va être tout permaculturé, dis-donc ! (notre terrain est entre Ploërmel et Vannes)
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede Defieco » 12 Juil 2016, 15:34

Pour ma part, quand je pense "harmonie" par rapport au sol, je pense pour beaucoup aux associations culturales. Ces anciennes (ou très récentes, c'est selon) méthodes qui permettes à la fois de respecter les sols tout en permettant de minimiser les problèmes rencontrer par les agriculteurs.
Je pense sincèrement que les agriculteurs, qui sont au début de la chaîne, font fasse à tellement de contraintes qu'ils ont aussi besoin d'un coup de pouce pour "mieux vivre" avec elle, et je ne parle pas de finances :)
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Re: Santé des sols, rotation et harmonie

Messagede HaricotPrincesse » 10 Aoû 2016, 22:09

J’adhère aux interrogations de Croustifouette.

On peut voir ça de manière générale sur les entrées et sorties. Pour cela, prenons l’exemple d’un élément : le phosphore. Un plant de courgettes ou de blé va utiliser le phosphore contenu dans la terre et l’utiliser dans ses tissus. Une partie de ce phosphore peut retourner à la terre via le compostage ou via la couverture du sol par les pailles ou le vert de la courgette.

Mais la partie contenue dans les grains de blé ou les fruits de la courgette sort de ce cycle en passant dans notre alimentation. Elle est ensuite évacuée dans nos déjections ou stockée dans notre corps (notamment dans nos os, dont la partie minérale est du phosphate de calcium).

Les déjections sont traitées en station d’épuration (s’il y en a), où une partie du phosphore va passer dans les cours d’eau (puis dans les mers) et une autre rester dans les « boues ». Ces boues peuvent servir comme base d’engrais. Mais je ne sais pas dans quelle mesure ça l’est ni si c’est suffisamment sain, les eaux d’égoutage recevant quand même un bon paquet de crasses.

Quant au phosphore contenu dans le corps, il se retrouve enterré en cimetière (où on ne fait rien pousser) ou réduit en cendres, elles-mêmes non utilisées pour l’agriculture.

Le cycle est donc ouvert (càd qu’il y a une partie qui en sort sans y revenir). Et il y a une perte en phosphore qui doit être compensée par du phosphore fossile venu de mines de phosphate ou de guano. Et mettre une étape animale entre la culture de la plante et l’alimentation humaine n’y change rien.

L’idéal serait de pouvoir recueillir l’ensemble des déjections des gens pour les composter (ce qui élimine les pathogènes), et faire de même avec leurs cheveux, ongles, etc., ainsi qu’avec leurs corps. Mais, pour organiser et faire accepter ce refermement de cycle, ce n’est pas demain la veille. :S

Ceci vaut aussi pour les autres éléments comme le potassium, le calcium, le zinc, le fer, etc.

Mais, concernant le méthane, l’argument est faux. D’une part, c’est un composé, une molécule : il peut donc se décomposer, se recomposer, etc., contrairement aux éléments, qui ne se dégradent pas (hors réaction nucléaire !). En plus, le méthane est un gaz : il peut donc (lui ou ses produits de décomposition) être réintégré par n’importe quel milieu vivant, via la dispersion dans l’atmosphère.
______________________

Place aux différents points :
* Les sols contiennent des bactéries utiles aux plantes qui, pour se développer, on besoin d'éléments relâchés dans l'air par les animaux d'élevage (notamment le méthane).
Même si cette affirmation est vraie, ce n’est pas grave : le méthane peut être produit par des animaux hors élevage (et aussi par des bactéries). Et, comme c’est un gaz, il n’a pas besoin d’être produit localement.
* La production de méthane (dont on sait qu'il participe au réchauffement climatique) peut-être rendue quasiment "neutre" dans les bonnes conditions par absorption dans le sol par ces fameuses bactéries. L'environnement est pour ainsi dire "fait" pour supporter de très grandes quantités de méthane.
Incohérence entre « peut-être rendue quasiment "neutre" dans les bonnes conditions » (que je comprends comme « On peut le faire en utilisant les bonnes techniques. ») et « L'environnement est pour ainsi dire "fait" pour supporter de très grandes quantités de méthane. » (qui semble supposer un équilibrage spontané). Je ne me prononce pas plus loin.
* Les sols contiennent des champignons qui interagissent avec les plantes en leur apportant des nutriments et en récupérant du carbone. Les animaux sont indispensables à cet échange car en broutant, ils le stimulent en "brassant" le sol.
Ni les champignons ni les animaux ne vont apporter le phosphore (ou autre élément) perdu. Et les animaux hors élevage, grands ou petits (coucou les lombrics !), brassent très bien le sol aussi.
* L'argument pro-végétarisme avançant les vertus d'une production uniquement végétale versus une production multiple pour un hectare de sol ne prend pas en compte le fait qu'il n'est pas possible d'assurer année après année une production purement végétale à cause de l'épuisement des sols, problème résolu par l'élevage qui fait alors parti intégrante de la rotation.
La majorité du texte est correcte (voir ma tartine du début), mais la conclusion est idiote : les sols utilisés pour nourrir les animaux, ils sont fertilisés par magie ?
* Il est possible de développer une harmonie entre les humains et les animaux dans le cadre d'une production agricole (dans les rizières de Chine par exemple, où les poissons et canards se nourrissent des insectes, limitant ainsi les dommages faits aux végétaux et où les buffles sont indispensables pour labourer les terres).
Pour les poissons et les canards, je pourrais le comprendre. Mais en quoi les buffles rendent-ils le cycle harmonieux ?
* L'urgence dans laquelle nous nous trouvons est avant tout écologique, la question du bien-être animal n'est pas centrale. En effet, nous devons nous diriger vers une production écologique pour assurer notre alimentation et celle des générations à venir. Le bien-être animal est alors un problème de second plan.
En éliminant ou en diminuant drastiquement l’élevage, tu fais d’une pierre deux coups, mon gars. Ça vaut toutes les éoliennes du monde !

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