Souffrance et êtres vivants

Hello.
Je vais pousser la réflexion de la cause vegan un peut plus loin.
Les animaux souffres parce qu'ils sont vivants.
Mais du coups du point de vue antispécisme même une bactérie est vivante et devrais ne pas souffrir non ?
Je sais c'est un peut tirer par les cheveux, mais pour aller plus loin, j'ai lus ce livre :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2017/05/29/lecon-de-bonheur-des-arbres_5135312_3232.html
Qui parle du fait que les arbres comme les plantes ressentes des choses (pas comme nous mais elle ressentent quand même).
Difficile de savoir si une plante à mal quand on lui arrache une feuille, mais il semblerais à en croire les études faites sur le sujet que oui.
Donc, manger du végétal c'est aussi faire mal à du vivant.
Bon après on peut vraiment pousser le bouchon trop loin et dire que même la pierre à une mémoire (mémoire de l'eau, de la pierre...) et du coups on consomme quoi ?
Pourquoi une carotte ou une bactérie seraient moins considéré qu'un boeuf si on est antispécisme ?
Je me pose juste la question en ces terme :
- Est-ce que un végétal ressent quelque chose qui s'apparente à de la douleur ?

zurix":16eys3yv a dit:

Hello.
Les animaux souffres parce qu'ils sont vivants.

Cliquez pour agrandir...

Non ... les animaux souffrent parce qu'ils ont des récepteurs à la douleur et un système nerveux, je n'utilise sans doute pas les bons termes, mes quelques cours de neuro datant d'il y a longtemps mais tu comprends l'idée je pense (d'ailleurs si quelqu'un à au passage un bon article de vulgarisation sur le système nerveux et les récepteurs sensoriels je suis preneuse).

https://sciencepost.fr/2017/09/plantes-peuvent-ressentir-douleur/
Bon et bien visiblement les plantes ressentent la douleur mais pas avec un système nerveux central.
Il semblerais que les insectes aussi ne ressentent pas la douleurs de la même manière que le reste du règne animal.
Après pour savoir si une plante souffre il faudrait lui poser la question, mais bon, parler aux plantes même avec une bonne herbe Jamaïcaine ça m'est jamais arrivé

Il y a déjà une question de degrés de conscience/souffrance. Selon toi, est-ce que un acharien (qui est un animal), une moule, une pierre, un brin d'herbe est autant conscient ou souffre autant qu'un être humain, un néandertalien, un gorille, un chien ou un cochon ?

D'après les connaissances actuelles, les premiers êtres vivant cités n'auraient ni conscience et ne souffriraient pas, mais quand bien même on découvrirait qu'ils auraient une conscience et ou souffriraient, cela serait à un degré infiniment moindre par rapport à l'humain ou d'autres espèces "intelligentes".

De nos jours, de manière générale, les animaux sont considérés ni + ni moins comme des objets. L'antispécisme permet d'avantage de considération animale/ de respecter les interêts propres à l'animal.

Par contre je pense qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'antispécisme absolu. Même si tout peut avoir de la valeur (humains, chiens, poules, insectes, arbres, plantes, pierre etc) dans un contexte de survie/ de se nourrir, une hiérarchie se fait => Plutôt que tout sacrifier, on va retenir certains critères (exemple : capacité à être conscient/souffrir ou ce que cet/ces êtres apportent à l'éco-système) qui vont nous faire préférer les humains/vaches/cochons plutôt que les insectes tués dans les cultures végétales, les plantes et ou les minéraux.

zurix":2yacilpv a dit:

Je vais pousser la réflexion de la cause vegan un peut plus loin.
Je me pose juste la question en ces terme :
- Est-ce que un végétal ressent quelque chose qui s'apparente à de la douleur ?

Cliquez pour agrandir...

Ce qui me gène, c'est que tu débarques ici en pensant avoir trouver la faille du veganisme.
Cette question a déjà été posée à de maintes reprises.

Et en supposant même qu'un végétal ressente la douleur, l’élevage consommant tellement des végétaux, il vaut mieux être vegan !

Il est aussi possible de consommer certains végétaux sans tuer la plante qui les fait pousser. Ce serait d’ailleurs ce que certains jaïns mettent en pratique, selon leur principe de respect de la vie (ahimsa) qu’ils appliquent aux plantes. On peut par exemple consommer des fruits (c’est encore mieux s’ils sont tombés naturellement!), les graines et les noix, certains légumes, alors que l’on proscrirait les produits céréaliers (à confirmer) et les légumes-racines (comme les betteraves, les oignons, l’ail, les carottes et les pommes de terre) puisque cela requiert de tuer la plante au complet. En d’autres mots, on doit recueillir ce qu’elle offre tout en évitant de la détruire.

James64":2tgp8jzq a dit:

De nos jours, de manière générale, les animaux sont considérés ni + ni moins comme des objets.

Cliquez pour agrandir...

La dessus, je te rejoins à 100%
Moi j'ai deux chiens et je les traites comme mes enfants (sauf qu'ils sont tenu à ranger leurs panier)
La belle vie quoi, dormir, manger, calins et jeux toute la journée.
Après je te cache pas que si il y a le feu à la maison je vais chercher à sauver tout le monde mais mes filles vont avoir quand même la priorité par rapport aux chiens.
Mais bon, j'espère vraiment ne pas avoir à faire ce genre de choix

kob27g":2tgp8jzq a dit:

Ce qui me gène, c'est que tu débarques ici en pensant avoir trouver la faille du veganisme.
Cette question a déjà été posée à de maintes reprises.

Et en supposant même qu'un végétal ressente la douleur, l’élevage consommant tellement des végétaux, il vaut mieux être vegan !

Cliquez pour agrandir...

Déjà je cherche pas de "failles" aux veganisme, je cherche des réponses.
Par contre t'as raison concernant la deuxième partie.

Merci Pommier pour ton post, c'est très intéressant ce dont tu parles, si t'as plus d'info je suis preneur.
Bon pour trouver des fruits à acheter qui sont tomber naturellement, à moins de connaitre un maraiché qui le fait.
Sinon je sais pas si le label Demeter le fait, je sais qu'ils respectes plus le cycle naturel de la nature.

Car moi si je m’intéresse au véganisme c'est pour trois raisons, certes la souffrance animal (pas que la mort, mais l'élevage aussi).
Pour des raisons de santé et d'écologie aussi.
Du coups quelque chose de plus proche de la nature et de ces cycles naturels correspond aussi pour moi aux deux autres points.
Pas facile de nos jours de trouver de la bonne nourriture saine, même vegan.

zurix":1hsufm3m a dit:

Pas facile de nos jours de trouver de la bonne nourriture saine, même vegan.

Cliquez pour agrandir...

Des légumes, des légumineuses, des céréales ?

framboise":2z9xrxqr a dit:

zurix":2z9xrxqr a dit:

Pas facile de nos jours de trouver de la bonne nourriture saine, même vegan.

Cliquez pour agrandir...

Des légumes, des légumineuses, des céréales ?

Cliquez pour agrandir...

Je me suis mal exprimé.
Je voulais dire sain dans le contexte dont je parlais, c'est à dire quelque chose de vraiment BIO et pas juste un label.
Quelque chose qui ne soit pas arrosé de produits chimique, qui n'ai pas été boosté, modifié.
Qui a eu le temps de pousser, de murir de manière "normale"...

zurix":za5zwnro a dit:

Merci Pommier pour ton post, c'est très intéressant ce dont tu parles, si t'as plus d'info je suis preneur.
Bon pour trouver des fruits à acheter qui sont tomber naturellement, à moins de connaitre un maraiché qui le fait.
Sinon je sais pas si le label Demeter le fait, je sais qu'ils respectes plus le cycle naturel de la nature.

Car moi si je m’intéresse au véganisme c'est pour trois raisons, certes la souffrance animal (pas que la mort, mais l'élevage aussi).
Pour des raisons de santé et d'écologie aussi.
Du coups quelque chose de plus proche de la nature et de ces cycles naturels correspond aussi pour moi aux deux autres points.
Pas facile de nos jours de trouver de la bonne nourriture saine, même vegan.

Cliquez pour agrandir...

Cet article parle des jainistes et de leurs mode de vie très respectueux envers les plantes.
http://www.jainfoodie.com/jain-food-restrictions/
Il y a aussi un régime alimentaire qui s'appelle le fruitarisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fruitarisme

Sinon dans ta présentation je t'ais mis quelque liens aussi sur le véganisme.

« La vie secrète des arbres » est un grand succès populaire mais n’est pas très rigoureux et fait preuve de pas mal d’anthropomorphisme.

Il est cependant vrai que les plantes ont des sens (comme tout être vivant, vu qu’ils interagissent avec leur environnement) et peuvent communiquer. On le savait depuis longtemps mais, ces dernières années, les recherches se sont intensifiées et ont – hélas – produit de la mauvaise vulgarisation (pas uniquement le livre de Peter Wohlleben : la presse généraliste est généralement très mauvaise quand elle parle de sciences).

T’en veux de la bonne ? j’en ai.
Le numéro hors série de novembre 2018 de Pour la science fait précisément le point sur les connaissances actuelles. Attention : malgré un glossaire, certains articles sont malheureusement difficile à comprendre si on n’a pas un petit bagage en biologie.


Avoir des sens ne signifie pas ressentir. Une plante peut sentir la lumière, l’humidité, la gravité, etc. et réagir en conséquence (ce qui permet, par exemple, que sa tige pousse vers le haut et sa racine vers le bas). Mais ça ne signifie pas qu’elle ressente, qu’elle ait « conscience » de la lumière ou la gravité.

Notre corps aussi sent des choses et réagit sans qu’on en ait conscience. Exemple : notre système immunitaire repère sans arrêt des intrus et réagit à leur présence sans que nous ne le remarquions.

H.

Le bio n'est pas "juste" un label, c'est une certification avec un cahier des charges, des critères, des contrôles, et même un temps de transition pour réduire les impacts des pratiques précédentes. Ça peut devenir tellement contraignant qu'il y a pas mal de production bio qui n'est pas certifiée/labellisée (notamment celle des jardins particuliers ).

Donc comme l'a écrit framboise, de la nourriture saine et végétalienne, ça se trouve très facilement.
Et y'a même pas besoin d'aller jusqu'à des choses compliquées comme le jaïnisme ou le fruitarisme .

D'un point de vu santé, le bio fait également débat. Si le bio a une meilleur image que le non bio c'est surtout qu'il repose sur le concept vendeur "naturel" = "bon" alors qu'on sait que ce n'est pas forcément vrai pour tout (et que des produits de synthèses peuvent être moins nocifs que des produits "naturels"). Dans le bio, il utilisent également tout un tas de produit "naturel" pour "éliminer" les "nuisibles"/"ravageurs", empêcher les maladies etc.

Dans l'idéale, une agriculture de type permaculture à grande echelle serait super d'un point de vu santé/psychologique/environnement, mais d'un point de vu faisabilité/pratique, pas certain que cela puisse se réaliser à très grande échelle (à moins d'avoir peut-être proportionnellement beaucoup + de personnes qu'y s'y mettent et d'accepter d'avantage de perte).