Variations sur le thème du cri de la carotte...

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Danquebec":1jkr5q2c a dit:
Parfois, je regarde une mouche qui se frappe incessamment sur un néon, et je me dis que c'est carrément une IA programmée avec les pieds. Mais sait-on jamais...
Pour ce qui est des plantes, je crois que c'est assez improbable qu'elles aient une conscience, mais de toute façon, paradoxalement, en étant vegan on tue bien moins de plantes, c'est expliqué dans cet article (qui est très bien) : http://www.veganspirit.fr/veganspirit/nl4plantes
Moi aussi des fois j'ai l'impression que les insectes réagissent comme des machines. C'est possible que oui. Mais en fait ils ont une perception très différente de la notre. Ils ne perçoivent pas ce que nous percevons, et nous ne percevons pas ce qu'ils perçoivent. J'ai lu, je sais plus où, que si un papillon de nuit se brûle sur un hallogène, c'est pas parce qu'il aime la lumière, mais parce qu'il se dirige normalement grâce aux constellations et qu'il est désorienté par une source de lumière aussi intense.

Je pense que nous devons respecter les animaux, les humains, les plantes, mais c'est stupide de mettre d'un coté "humains" et de l'autre coté "tous les autres animaux et les plantes". Même si ce n'est pas forcément satisfaisant parce que nous ne savons pas tout, séparer "plantes" et "animaux" (y compris humains) est bien plus logique.
 
J'ai envie de dire que si un observateur extérieur regardait le comportement de certains humains, il le trouverait bien étrange, alors qui sommes-nous pour juger ?
Il y a une BD de Boulet qui illustre bien la question je trouve : http://www.bouletcorp.com/blog/index.php?date=20100903
 
Kasui":2g15qbzs a dit:
J'ai envie de dire que si un observateur extérieur regardait le comportement de certains humains, il le trouverait bien étrange, alors qui sommes-nous pour juger ?
Il y a une BD de Boulet qui illustre bien la question je trouve : http://www.bouletcorp.com/blog/index.php?date=20100903
Tu as aussi le film "Nos amis les terriens"
Sinon je précise que les insectes ont bien un système nerveux. Après certains ont une conscience individuelle égale aux autres animaux, d'autres ont une conscience collective (qui peut être très impressionnante. Connaissez vous la structure d'une fourmilière? http://ecthoren.edres74.net/IMG/fourmiliere-2.jpg )
 
@Kasui : Oui justement c'est ce que je pensais. L'humain est fortement influencé par l'instinct. C'est pourquoi je me dis que les insectes ça peut être la même chose, en fait quand ils frappent sur une lumière ils sont peut-être dans une crise et sont devenus incontrôlables, mais qui ont quand même une certaine forme de conscience.
 
Il ne faut pas associer conscience avec intelligence. Si un insecte peut avoir des comportements "de machines" pour les humains, c'est qu'ils ont une toute autre vision du monde qu'on ne connait pas. Je pense qu'on ne peut pas juger d'une créature si elle a une conscience ou pas et de la manger si elle n'en a pas. La souffrance est-elle forcément associée à la conscience?

Si les humains peuvent vivre sans carences et en bonne santé sans manger de chair animale, ce n'est pas le cas pour ceux qui ne mangent que des fruits.. En gros on peut vivre sans manger d'animaux, mais on ne peut pas se passer des végétaux..
 
Je pense que c'est possible de se nourrir de fruits et de graines (la plupart des légumes sont des fruits: aubergine, concombre, courgette...). par contre exclure les graines me parait pas vraiment possible.
 
très intéressants ces échanges!

spontanément j'aurais séparé le végétal de l'animal puisqu'il s'agit de 2 règnes différents pour des raisons biologiques, mais on peut effectivement arguer que la biologie est une science produite par l'Homme et que c'est lui qui fait des systématiques

ceci dit pour juger et décider de ses comportements on ne peut se fier qu'à ce dont on dispose: j'accepte donc d'être dans l'erreur mais ne veux pas pour autant justifier mon immobilisme par un risque d'erreur a priori qui existe de toutes les façons

dans le contexte actuel et avec les connaissances dont je dispose le choix de ne pas tuer ni faire souffrir l'animal y compris pour me nourrir me semble évident surtout qu'il est possible (je serais inuit ou berbère je dis pas)
le respect vis à vis du monde végétal me semble important également en tant que "ressource de la terre" et cela passe par des démarches de type écologiques et donc des choix mais cela n'empêche pas de m'en nourrir.
et je ne crois pas que la carotte souffre.
 
Raymonde Kinoa":1dy583yc a dit:
très intéressants ces échanges!

spontanément j'aurais séparé le végétal de l'animal puisqu'il s'agit de 2 règnes différents pour des raisons biologiques
Ben justement, c'est pas si simple que ça biologiquement. Quels que soient les critères que l'on prenne, on trouve toujours des exceptions...
 
barbux":119o5mht a dit:
Raymonde Kinoa":119o5mht a dit:
très intéressants ces échanges!

spontanément j'aurais séparé le végétal de l'animal puisqu'il s'agit de 2 règnes différents pour des raisons biologiques
Ben justement, c'est pas si simple que ça biologiquement. Quels que soient les critères que l'on prenne, on trouve toujours des exceptions...
Quelles exceptions?
Le règne animal et le règne végétal constituent deux règnes différents car ils descendent chacun d'un ancêtre commun différent.
Je ne vois pas comment on peut trouver une exception à ça.
 
lelfe":n127mb2j a dit:
Quelles exceptions?
Le règne animal et le règne végétal constituent deux règnes différents car ils descendent chacun d'un ancêtre commun différent.
Je ne vois pas comment on peut trouver une exception à ça.
Où que ce soit la frontière, ils ont également un ancêtre commun entre eux. (au pire, le premier eucaryote).
Donc pour pouvoir trouver un ancêtre commun à tous les végétaux, il faut déjà définir ce qu'est un végétal (respectivement un animal).

C'est sur ces définitions que l'on peut trouver des exceptions, avec des organismes qui se retrouvent pas au bon endroit dans l'arbre.
Il me semble que les animaux sont assimilés aux métazoaires, mais quand on dit « règne animal » cela se réfère à l'ancienne classification qui incluait tout un tas d'unicellulaire n'ayant rien à voir (en dehors du fait qu'ils ne font pas la photosynthèse)
Mais il y a quand même des soucis et des zones floues sur les métazoaires (éponges etc.)

Ça parait logique en fait. L'apparition des animaux a du s'étaler sur des millions d'années, avec des allers/retours au niveau de la sélection sur la présence ou l'absence de tel ou tel caractère. Il doit y avoir d'innombrables espèces (fossiles ou pas) qui sont dans la zone floue.

Et il y a bien sûr des organismes qui ne sont ni des végétaux ni des animaux.


(Ah zut, j'ai toujours pas fait mon topic de présentation… bon ben j'y vais)
 
Merci sqoia pour le complément.

@lelfe désolé mais j'ai plus vraiment en tête les critères qui différencient les animaux des végétaux et encore moins les exceptions. Si l'on veut être rigoureux le règne végétal ça n'existe pas dans la classification phylogénétique. Ce n'est pas un groupe monophylétique.
 
Ca peut sembler une réponse de carnivore "mais j'ai trop besoin de viande", mais je me nourris encore de plantes parce que je n'ai pas encore entendu parler d'un autre moyen de survivre, et je ne suis pas totalement convaincue par le fructivorisme (bien que je devrais plus me renseigner à ce sujet).

Cependant, même si je mange des plantes, je respecte toutes formes de vie et jamais je ne pourrais blesser un arbre, déchiqueter des plantes,... inutilement.

Hum mon post jure un peu parmi vos connaissances scientifiques, mais c'est ma façon de voir les choses. :)
 
barbux":adktkl4w a dit:
Merci sqoia pour le complément.

@lelfe désolé mais j'ai plus vraiment en tête les critères qui différencient les animaux des végétaux et encore moins les exceptions. Si l'on veut être rigoureux le règne végétal ça n'existe pas dans la classification phylogénétique. Ce n'est pas un groupe monophylétique.
Si. ce que nous appelons couramment "les plantes" est un groupe monophylétique.
Certains organismes unicellulaires, autrefois appelés "algues", ont été exclus ou inclus dans ce groupe, mais les plantes terrestres, multicellulaires, appartiennent tous à ce groupe monophylétique. Les algues unicellulaires n'appartiennent pas toutes au règne végétal, mais ça n'empêche pas que les plantes actuelles (mousses, hépatiques, fougères, gymnospermes et angiospermes) appartiennent à un groupe monophylétique, et donc il n'y a pas d'exception possible.
De même, les métazoaires constituent un groupe parfaitement monophylétique.
De toutes façons il ne peut pas y avoir d' "exceptions" soit un organisme est un animal soit c'est un végétal. Soit aucun des deux. Le critère qui les différencie c'est leur origine génétique (ca c'est le principe de la taxonomie) après ils ont différentes caractéristiques qui leur sont propres et qui peuvent avoir des exceptions, mais ça n'empêche pas leur appartenance à un groupe. Ce sont des détails.

Oui, il existe un ancêtre commun entre les plantes et les métazoaires (et les fungi), mais ça n'empêche pas que chacun de ces règnes a UN ancêtre commun bien différencié.

Je veux dire, déjà que c'est compliqué la taxonomie, je vois pas pourquoi introduire de la complication là ou il n'y en a pas. Je me répète, mais un animal, ça a une définition scientifique, une plante aussi. Contrairement à ce que je n'arrête pas de lire, ces définitions sont claires et précises, et face à un être vivant on peut dire "c'est une plante" ou "c'est un animal" ou "c'est ni l'un ni l'autre". Il n'existe AUCUN organisme qui soit l'un ET l'autre. c'est pas parce qu'une éponge n'a pas de pattes que c'est une plante, c'est un animal parce qu'elle descend de l'ancêtre commun à tous les animaux.
Si y a eu des remises en question de la place de certains organismes monocellulaires, les plantes terrestres et les animaux multicellulaires ont toujours constitué des groupes monophylétiques, donc je vois pas pourquoi maintenant on viendrait dire qu'on sait pas ce que c'est scientifiquement une plante.

Je vois vraiment pas de quelle "zone floue" tu parles squoia. Tu peux donner des exemples?

Désolée de faire ma chieuse hein. Mais quand on parle de science il faut être précis dans ce qu'on dit. Parce que sinon on peut vraiment dire tout et son contraire.

Je suis pas en train de dire que les animaux sont tous des êtres sensibles et conscients, bien sur. Ca c'est une autre histoire.
 
Je voudrais bien savoir depuis quand la science ne dit pas tout et son contraire... Parce qu'à l'heure actuelle, à part les systèmes logiques créés pour leur validité interne (sur une base invérifiable d'ailleurs), il n'y a rien de moins sûr qu'une connaissance dite "scientifique"...

Sinon, j'avais entendu dire que la spiruline faisait débat dans le milieu scientifique justement quant à son appartenance au règne végétal ou animal. Faudrait que je retrouve cette information...
 
lelfe":3bnbfdbu a dit:
barbux":3bnbfdbu a dit:
Merci sqoia pour le complément.

@lelfe désolé mais j'ai plus vraiment en tête les critères qui différencient les animaux des végétaux et encore moins les exceptions. Si l'on veut être rigoureux le règne végétal ça n'existe pas dans la classification phylogénétique. Ce n'est pas un groupe monophylétique.
Si. ce que nous appelons couramment "les plantes" est un groupe monophylétique.
Le règne des plantes oui, le groupe des végétaux ça ne correspond pas seulement aux plantes, il n'a pas de grosse valeur scientifique.

lelfe":3bnbfdbu a dit:
De toutes façons il ne peut pas y avoir d' "exceptions" soit un organisme est un animal soit c'est un végétal. Soit aucun des deux. Le critère qui les différencie c'est leur origine génétique (ca c'est le principe de la taxonomie)
Encore une fois le règne végétal ça n'existe pas ! pas au 21è siècle en tout cas. Le principe de la taxonomie ce n'est pas ça, là tu parles de la cladistique. La taxonomie n'est pas forcément phylogénétique. Tu mélanges un peu tout, mais c'est des notions compliquées, les termes sont très précis (sauf celui de végétal, qui est plutôt vague :p)

lelfe":3bnbfdbu a dit:
Désolée de faire ma chieuse hein. Mais quand on parle de science il faut être précis dans ce qu'on dit. Parce que sinon on peut vraiment dire tout et son contraire.
Au moins la dessus on est d'accord !
 
Cépafo":3dst2xjk a dit:
Sinon, j'avais entendu dire que la spiruline faisait débat dans le milieu scientifique justement quant à son appartenance au règne végétal ou animal. Faudrait que je retrouve cette information...
Y'a pas de règne végétal bor*** :p Ce n'est ni une plante ni un animal en tout cas ^^ On peut dire que c'est un végétal à mon avis, mais là aucune certitude.
 
Franchement je sais pas ou vous trouvez de telles complications c'est pourtant d'une simplicité enfantine.
Le groupe des végétaux comprend la lignée des cyanobactéries (ou algues bleues), les thallophytes, et les plantes terrestres. La spiruline si je ne m'abuse appartient à la première catégorie. (et même si je me trompe, la spiruline est soit une plante, soit pas une plante. Il se peut que mes infos datent, mais ça change pas grand chose à ce que je dis là).
Le groupe dit des "animaux" comprend les protozaires et les métazoaires (ou animaux multicellulaires).
Il est regroupé avec le groupe des Fungi et ils constituent le groupe des monoflagellés. (avec quelques autres petit groupes comme les choanoflagellés).
Ensemble les animaux, les végétaux, champignons, et quelques petits groupes monocellulaires constituent les eucaryotes.
Alors, à part des subtilités monstrueusement compliquées et tordues, je vois vraiment pas ce qui est compliqué là dedans, et quoi qu'il en soit, je vois vraiment pas en quoi on peut dire qu'animal et végétal se confondent un petit peu, que c'est pas sur que que le groupe des animaux existe, que c'est un peu la même chose animal et végétal etc.

Déjà les organismes végétaux ont deux flagelles à leurs gametes, et les animaux un seul. et si y a une "exception" ce ne serait pas du au fait que le vegetal est "un petit peu animal" mais qu'il aurait muté. On pourrait pas faire un taxon comprenant d'un coté les animaux et les végétaux à un flagelles et de l'autre coté les végétaux à deux flagelles parce que ça n'aurait pas de sens d'un point de vue évolutif. Et l'évolution c'est quand même la base de la biologie aujourd'hui. Je ne vois même pas l'intérêt de faire des taxons sans avoir une approche cladistique.

Même si on a remis en cause certaines choses (en ce qui concerne les organismes monocellulaires, pas tellement les métazoaires et les plantes terrestres), ça n'empêche que les distinctions "animal" et "végétal" ne sont pas de simples vues de l'esprit.

(edit: orthographe)
 
lelfe":3pzt0mle a dit:
Je ne vois même pas l'intérêt de faire des taxons sans avoir une approche cladistique.
Tout à fait, et les végétaux ne sont pas un taxon valide en cladistique, c'est la seule chose que je dis. Le règne végétal est un taxon basé sur des caractères phénotypiques si je ne me trompe pas (ce qui n'est pas très rigoureux, d'où les quelques exceptions ou zones de flou), mais une chose est sûr, c'est polyphylétique. Bref, fin de l'histoire, ça sert à rien de se battre, les gens intéressés feront leur propres recherches.

Mais bon toutes ces considérations ne changent rien au sujet de base de la discussion, on part loin pour pas grand chose là quand même ^^
 
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