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Avale du tofu
Les plantes carnivores, elles sont peut-être plantes et animaux à la fois, vu que ce sont des plantes qui bouffent des bestioles !
:crazy: :jesors:
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Variations sur le thème du cri de la carotte...
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Raymonde Kinoa
Avale du tofu
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en fait ces précisions ont l'intérêt de l'argumentation face à ceux qui disent que les végétariens manquent de cohérence dans leur choix alimentaires en considérant que le règne végétal est aussi "vivant"
comme certains poussent le raisonnement alimentaire jusqu'à ne manger plus que des fruits, leur éthique repose sur quelque chose et ce quelque chose s'appuie soit une "science" (ou une interprétation d'une science) soit sur un ressenti
On a souvent plus facile de se justifier avec des appuis scientifiques alors qu'il suffit d'évoquer des ressentis pour qu'on nous fiche la paix!
Mais si la question embraye sur la science il me semble logique de ne pas lui faire dire n'importe quoi au moins dans l'état actuel des connaissances
l'objectif c'est d'être dans une certaine cohérence pas d'avoir "raison" à tout prix non?
comme certains poussent le raisonnement alimentaire jusqu'à ne manger plus que des fruits, leur éthique repose sur quelque chose et ce quelque chose s'appuie soit une "science" (ou une interprétation d'une science) soit sur un ressenti
On a souvent plus facile de se justifier avec des appuis scientifiques alors qu'il suffit d'évoquer des ressentis pour qu'on nous fiche la paix!
Mais si la question embraye sur la science il me semble logique de ne pas lui faire dire n'importe quoi au moins dans l'état actuel des connaissances
l'objectif c'est d'être dans une certaine cohérence pas d'avoir "raison" à tout prix non?
Ben justement, je pense qu'on a tort de toujours vouloir tout rattacher à la science, ce n'est pas le seul vecteur de connaissance et les questions d'éthiques vont souvent au-délà de considérations scientifiques. Sur le fait d'avoir raison à tout prix je suis bien d'accord, on a tous nos raisons non ?
Est-ce vraiment si important de connaitre la classification des êtres vivants pour savoir lesquels on ne souhaite pas manger ? Je pense que l'intuition est plus à même de répondre à la question dans ce cas. Personnellement je me contre-fiche de la cladistique quand je fais mes courses
Est-ce vraiment si important de connaitre la classification des êtres vivants pour savoir lesquels on ne souhaite pas manger ? Je pense que l'intuition est plus à même de répondre à la question dans ce cas. Personnellement je me contre-fiche de la cladistique quand je fais mes courses
Raymonde Kinoa
Avale du tofu
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l'intution n'est-elle pas imprégnée de la culture?
lelfe
Fait crier les carottes
J'insistebarbux":tuue13wk a dit:
Je sais je suis lourde mais...
ca commence à m'intriguer, vraiment, là.
Des exceptions à quoi? Quelles exceptions? Des exemples? Quelles zones de flou?
Ca fait longtemps que les caractères moléculaires passent avant les caractères phénotypiques en cladistique.
Je comprend absolument pas de quoi tu parles, et je maintiens (j'insiste lourdement hein!) que les animaux et les végétaux constituent bien deux groupes distincts d'un point de vue scientifique.
MAIS je reviens sur le fait que ça ne nous dise pas, philosophiquement, émotionellement, spirituellement, éthiquement, lesquels on peut manger.
MAIS c'est toujours bien de savoir que y a les animaux pis y a les végétaux. Et que oui ça on est sur. (on est pourtant pas sur de grand chose).
(et non pas: le règne végétal le règne animal et le règne aquatique, comme m'a déjà dit une pesco-végétarienne) (oui je sais c'est bizarre).
Et je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que
J'irai même plus loin en disant que la science occidentale n'est finalement pas une très bonne base pour décider de ce qui est éthique ou non, même si elle peut apporter quelques réponses.
On a vu pire...lelfe":29wn9ngt a dit:J'insiste
Je sais je suis lourde mais...
Bon une dernière tentative, excuse moi, mais moi aussi je vais insister lourdement ! Une dernière fois après on continuera en privé si tu veux parce que je pense que ça n'intéresse que nous deux ces élucubrations. Je vais essayé d'être didactique ce qui n'est pas mon fort ^^Tu parles de cladistique et du groupe des végétaux. CE N'EST PAS compatible. Le groupe des végétaux ne forme pas un clade ! Le seul ancêtre commun à tous les végétaux c'est LUCA, donc le seul clade qui regroupe tous les végétaux c'est l'ensemble des êtres vivants ! Le végétal c'est un groupe obsolète en cladistique.lelfe":29wn9ngt a dit:
Donc si le groupe des végétaux ne peut pas être défini en cladistique, il faut trouver autre chose... c'est des caractères phénotypiques. Alors par contre là désolé, je me souviens plus des détails, y'a une histoire de paroi cellulaire je crois, tu parlais des flagelles enfin bref y'a plusieurs caractères communs à tout ce groupe SAUF que pour chaque caractère, il existe au moins un taxon qui a tous les critères sauf celui-ci. Désolé, mais je ne me souviens absolument plus des détails et je m'intéresse surtout aux spermaphytes pour tout dire.
Je ne pourrai pas faire plus clair je pense
lelfe
Fait crier les carottes
Bah heu je suis désolée je trouve pas ça limpide :/barbux":138hcdag a dit:On a vu pire...lelfe":138hcdag a dit:J'insiste
Je sais je suis lourde mais...
Tu parles de cladistique et du groupe des végétaux. CE N'EST PAS compatible. Le groupe des végétaux ne forme pas un clade ! Le seul ancêtre commun à tous les végétaux c'est LUCA, donc le seul clade qui regroupe tous les végétaux c'est l'ensemble des êtres vivants ! Le végétal c'est un groupe obsolète en cladistique.lelfe":138hcdag a dit:
Donc si le groupe des végétaux ne peut pas être défini en cladistique, il faut trouver autre chose... c'est des caractères phénotypiques. Alors par contre là désolé, je me souviens plus des détails, y'a une histoire de paroi cellulaire je crois, tu parlais des flagelles enfin bref y'a plusieurs caractères communs à tout ce groupe SAUF que pour chaque caractère, il existe au moins un taxon qui a tous les critères sauf celui-ci. Désolé, mais je ne me souviens absolument plus des détails et je m'intéresse surtout aux spermaphytes pour tout dire.
Je ne pourrai pas faire plus clair je pense
Le cri de la carotte est un débat à la fois complexe dans la réflexion et pourtant que je pense avoir une réponse à apporter aux omnivores (qu'ils réfléchissent réellement au sujet ou qu'ils cherchent juste à nous faire culpabiliser).
Jusque maintenant, il m'est arrivé une seule fois qu'on me sorte le coup du cri de la carotte lors d'un débat et, comme dans d'autre débat à réflexion salutaire pour la vie en général, je fini par sortir le même refrain quand on commence à vouloir me faire comprendre que je ne suis pas parfait non plus : entre quelqu'un qui se laisse aller à toute les traditions humaines qu'on a depuis des millénaires sans se faire aucune réflexion d'un côté, et un type qui se pose des questions, remarques des choses et agit en conséquence lorsqu'il en a la possibilité, il y a un fossé de morale. Certes, personne ne sera parfait aujourd'hui dans le monde, même occidental avec toute les choses qu'on nous fait faire pour pouvoir vivre en communauté mais ça ne doit pas être une raison pour ne rien faire car il y a dans ce non-acte une approbation de tout ça ou plutôt ce que j'appelle personnellement une non-assistance aux vies en danger, ce que les militants ont en moins dans leur consciences. En tant que végétarien et futur végétalien, j'apprends à m'adapter en fonction des choses qui m'entoure et à me passer de l'inutile, tout du moins, lorsqu'il y a quelque chose de néfaste qui résulte de son utilisation. On sait aujourd'hui qu'il n'y a pas besoin de viande pour avoir tout les éléments nutritifs dont à besoin le corps alors pourquoi continuer à mentir sur ce soit disant besoin? Ce sera pareil sur les thème de la fourrure ou encore certaines industries qui, encore plus dangereuse que les boucheries, s'en prennent à l'être humain et s'en servent encore comme esclave pour obtenir des produits à vendre en masse en société. On connait tous ce débat aussi. Et donc, si on doit en venir au sujet des plantes, ce n'est peut-être pas bien de les utiliser pour l'homme mais s'il y a bien des vérités qu'on peut leur mettre en face, ce sont celle ci :
1 - Si nous ne sommes pas parfait, dans notre démarche nous avons au moins le courage et la fierté de faire l'effort pour parvenir à un état d'harmonie réelle avec la nature.
2 - Si nous utilisons peut-être mal certains élément de la nature que nous avons du mal à comprendre, ce n'est uniquement que pour notre survie contrairement aux fier omnivores (j'entends par là ceux qui sont conscient de la mort animale et de son inutilité) qui pensent avant tout au plaisir du goût, ce qui n'avantage même pas forcément l'état de leur propre corps (Asparthame, abus de sel, lait...). Donc un non-respect aussi de leur propre organisme et s'ils s'en foutent de ça, ils ont le même problème que ceux qui fument, se droguent ou se saoule régulièrement.
3 - Si nous ne pouvons pas prouver que les plantes ne ressentent aucune douleur que nous éprouvons avec conscience, eux peuvent encore moins prouver l'inverse et donc ce point de la discutions n'aura jamais de réponse morale tant que les scientifiques ne nous auront pas éclairci sur ce sujet.
Avec ces trois point là, il faut bien sur que la démarche soit entière derrière ça. Je réponds ça car j'ai vraiment un but de recherche d'harmonie avec la vie qui m'entoure et c'est pour ce but que je me remet en question sur bien des points essentiel. Je ne fais donc pas attention uniquement à tout ce qui touche à l'animale mais aussi au danger pour notre propre espèce comme les politiciens et industries qui financent certaines guerre et armement de pays ou encore exploitation de l'être humain, bien des choses du genre... Ainsi, bien que je n'ai rien contre les boisson gazeuse, j'arrête les achat de The Coca Cola Company par exemple (donc coca cola, fanta, minute maid etc...) qui assèche les nappes phréatique en Inde (http://www.novethic.fr/novethic/entrepr ... 120002.jsp)
Voilà donc, bien sur, ce genre de réponse ne correspondra pas forcément à tout le monde car tout le monde n'a pas la même démarche dans son végétarisme, mais il s'agit là de mon cas et je sais que bien d'autre sont comme moi donc j'apporte là ma réponse à ce sujet. Et désolé pour ce long message, c'est habituel chez moi lorsque je parle d'un sujet qui me touche
P.S. : après ce long message, vous aurez alors compris le choix de la phrase d'Oscar Wilde dans ma signature, qui prend alors tout son sens dans ma démarche
EDIT : Concernant mon premier point, j'ai enlevé le terme "intelligence" car bien entendu, on verra apparaître alors lors du débat une réflexion portant à penser qu'on se sent supérieur aux autres et que nous les méprisons, ce qui n'est bien entendu pas le cas, ni le but recherché. Ceci étant dit, si malgré tout la discutions vient à ce sujet, vous pouvez toujours dire que si on avait vraiment ce genre de pensé en nous, nous ne serions pas à l'état de débat puisque nous considérerions nos interlocuteurs omnivores comme étant trop bêtes pour comprendre le sujet, hors, nous discutons sans cesse avec eux en apportant les éléments nécessaire à la compréhension de notre démarche. Et puis, ce serait un comble de se sentir supérieur à d'autres hommes lorsqu'on prône l'égalité entre les hommes et les animaux, il faut garder un point de logique dans le débat.
Jusque maintenant, il m'est arrivé une seule fois qu'on me sorte le coup du cri de la carotte lors d'un débat et, comme dans d'autre débat à réflexion salutaire pour la vie en général, je fini par sortir le même refrain quand on commence à vouloir me faire comprendre que je ne suis pas parfait non plus : entre quelqu'un qui se laisse aller à toute les traditions humaines qu'on a depuis des millénaires sans se faire aucune réflexion d'un côté, et un type qui se pose des questions, remarques des choses et agit en conséquence lorsqu'il en a la possibilité, il y a un fossé de morale. Certes, personne ne sera parfait aujourd'hui dans le monde, même occidental avec toute les choses qu'on nous fait faire pour pouvoir vivre en communauté mais ça ne doit pas être une raison pour ne rien faire car il y a dans ce non-acte une approbation de tout ça ou plutôt ce que j'appelle personnellement une non-assistance aux vies en danger, ce que les militants ont en moins dans leur consciences. En tant que végétarien et futur végétalien, j'apprends à m'adapter en fonction des choses qui m'entoure et à me passer de l'inutile, tout du moins, lorsqu'il y a quelque chose de néfaste qui résulte de son utilisation. On sait aujourd'hui qu'il n'y a pas besoin de viande pour avoir tout les éléments nutritifs dont à besoin le corps alors pourquoi continuer à mentir sur ce soit disant besoin? Ce sera pareil sur les thème de la fourrure ou encore certaines industries qui, encore plus dangereuse que les boucheries, s'en prennent à l'être humain et s'en servent encore comme esclave pour obtenir des produits à vendre en masse en société. On connait tous ce débat aussi. Et donc, si on doit en venir au sujet des plantes, ce n'est peut-être pas bien de les utiliser pour l'homme mais s'il y a bien des vérités qu'on peut leur mettre en face, ce sont celle ci :
1 - Si nous ne sommes pas parfait, dans notre démarche nous avons au moins le courage et la fierté de faire l'effort pour parvenir à un état d'harmonie réelle avec la nature.
2 - Si nous utilisons peut-être mal certains élément de la nature que nous avons du mal à comprendre, ce n'est uniquement que pour notre survie contrairement aux fier omnivores (j'entends par là ceux qui sont conscient de la mort animale et de son inutilité) qui pensent avant tout au plaisir du goût, ce qui n'avantage même pas forcément l'état de leur propre corps (Asparthame, abus de sel, lait...). Donc un non-respect aussi de leur propre organisme et s'ils s'en foutent de ça, ils ont le même problème que ceux qui fument, se droguent ou se saoule régulièrement.
3 - Si nous ne pouvons pas prouver que les plantes ne ressentent aucune douleur que nous éprouvons avec conscience, eux peuvent encore moins prouver l'inverse et donc ce point de la discutions n'aura jamais de réponse morale tant que les scientifiques ne nous auront pas éclairci sur ce sujet.
Avec ces trois point là, il faut bien sur que la démarche soit entière derrière ça. Je réponds ça car j'ai vraiment un but de recherche d'harmonie avec la vie qui m'entoure et c'est pour ce but que je me remet en question sur bien des points essentiel. Je ne fais donc pas attention uniquement à tout ce qui touche à l'animale mais aussi au danger pour notre propre espèce comme les politiciens et industries qui financent certaines guerre et armement de pays ou encore exploitation de l'être humain, bien des choses du genre... Ainsi, bien que je n'ai rien contre les boisson gazeuse, j'arrête les achat de The Coca Cola Company par exemple (donc coca cola, fanta, minute maid etc...) qui assèche les nappes phréatique en Inde (http://www.novethic.fr/novethic/entrepr ... 120002.jsp)
Voilà donc, bien sur, ce genre de réponse ne correspondra pas forcément à tout le monde car tout le monde n'a pas la même démarche dans son végétarisme, mais il s'agit là de mon cas et je sais que bien d'autre sont comme moi donc j'apporte là ma réponse à ce sujet. Et désolé pour ce long message, c'est habituel chez moi lorsque je parle d'un sujet qui me touche
P.S. : après ce long message, vous aurez alors compris le choix de la phrase d'Oscar Wilde dans ma signature, qui prend alors tout son sens dans ma démarche
EDIT : Concernant mon premier point, j'ai enlevé le terme "intelligence" car bien entendu, on verra apparaître alors lors du débat une réflexion portant à penser qu'on se sent supérieur aux autres et que nous les méprisons, ce qui n'est bien entendu pas le cas, ni le but recherché. Ceci étant dit, si malgré tout la discutions vient à ce sujet, vous pouvez toujours dire que si on avait vraiment ce genre de pensé en nous, nous ne serions pas à l'état de débat puisque nous considérerions nos interlocuteurs omnivores comme étant trop bêtes pour comprendre le sujet, hors, nous discutons sans cesse avec eux en apportant les éléments nécessaire à la compréhension de notre démarche. Et puis, ce serait un comble de se sentir supérieur à d'autres hommes lorsqu'on prône l'égalité entre les hommes et les animaux, il faut garder un point de logique dans le débat.
Raymonde Kinoa
Avale du tofu
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bien pensé et bien dit! i agree!
janic
Fait crier les carottes
Sans vouloir trop critiquer, il me semble que se référer à La science, c’est mettre le doigt dans un engrenage dont il est difficile de sortir car il y aura toujours un argument scientifique à opposer à un autre argument scientifique. De plus la connaissance dites scientifique n’a de valeur qu’à l’instant T, en fonction des connaissances acquises. Vous connaissez l’histoire de cette porte que l’on ouvre et qui débouche sur 10 portes et à chaque porte ouverte celle-ci donne sur 10 autres portes, etc… la connaissance scientifique c’est ça ; elle est toujours limitée aux portes ouvertes et ignorante de la multitude des portes restées fermées (ce qui ne retire pas l’intérêt de la connaissance acquise mais qui de ce fait doit être relativisée).
Ceci dit, les êtres humains que nous sommes avons une tendance naturelle ou culturelle a toujours vouloir nous auto justifier. L’omnivore pour son omnivorisme, le végétarien pour son végétarisme, le végan, pour son véganisme, etc… et c’est sans fin. Effectivement pourquoi considérer que le cri de la carotte est moindre, supérieur ou inexistant par rapport à celui d’une vache ou d’un humain, alors que nous sommes dans la subjectivité la plus totale (par essence, nous sommes subjectifs).
La voie la plus sage (me semble-t-il) c’est de considérer que chacun suit un cheminement dépendant d’une multitude de paramètres insaisissables dont la plupart ressortent de l’inconscient individuel ou collectif. La partie émergée de cet iceberg étant ce que nous appelons le raisonnement : puis-je, dois-je, ferais-je ?
Ce raisonnement plus l’inconscient nous fait agir dans un sens approuvé par certains et désapprouvé par d’autres. Manger de la viande ou des carottes, du tofu ou du steak haché, porter du cuir ou du synthétique. L’important est-il d’être en harmonie avec soi-même (à l’instant T de notre vie) ou attendre l’approbation ou le jugement d’autrui ?
D’où cette citation biblique pour ceux que cela intéresse : « Tout ce qui n’est pas conviction est péché » (le mot péché signifiant objectif raté).
Ceci dit, les êtres humains que nous sommes avons une tendance naturelle ou culturelle a toujours vouloir nous auto justifier. L’omnivore pour son omnivorisme, le végétarien pour son végétarisme, le végan, pour son véganisme, etc… et c’est sans fin. Effectivement pourquoi considérer que le cri de la carotte est moindre, supérieur ou inexistant par rapport à celui d’une vache ou d’un humain, alors que nous sommes dans la subjectivité la plus totale (par essence, nous sommes subjectifs).
La voie la plus sage (me semble-t-il) c’est de considérer que chacun suit un cheminement dépendant d’une multitude de paramètres insaisissables dont la plupart ressortent de l’inconscient individuel ou collectif. La partie émergée de cet iceberg étant ce que nous appelons le raisonnement : puis-je, dois-je, ferais-je ?
Ce raisonnement plus l’inconscient nous fait agir dans un sens approuvé par certains et désapprouvé par d’autres. Manger de la viande ou des carottes, du tofu ou du steak haché, porter du cuir ou du synthétique. L’important est-il d’être en harmonie avec soi-même (à l’instant T de notre vie) ou attendre l’approbation ou le jugement d’autrui ?
D’où cette citation biblique pour ceux que cela intéresse : « Tout ce qui n’est pas conviction est péché » (le mot péché signifiant objectif raté).
lelfe
Fait crier les carottes
Oui c'est vrai mais si on se base sur autre chose que la science, chacun a son point de vue (spirituel, par exemple) et là on ne peut même pas les confronter! Du genre "moi je pense que les plantes ont une âme" / "moi non" et c'est tout... Au moins la science, même si un fait scientifique est toujours contestable, ben on peut discuter ensemble. Ca veut pas dire qu'il faut se baser QUE sur la science, les divergences spirituelles sont très importantes, mais on ne peut pas les confronter. Et puis, la science essaie de faire des vérités objectives sur lesquelles les gens vont être d'accord. Si je dis 2+2=4 c'est vrai jusqu'à ce que quelqu'un prouve le contraire.janic":2ukxwlg5 a dit:
Donc les certitudes de la science sont finalement faibles, mais elles sont potentiellement fédératrices, en ce qu'elles sont issues de raisonnements cartésiens.
Les portes fermées, j'ai l'impression qu'on ne peut les emprunter que seul... En son âme et conscience. Et ce qu'il y a derrière est peut-être différent pour chacun!
Mais c'est important de garder à l'esprit que la science ne répond pas à toutes les questions et ne suffit aucunement à expliquer le monde.
janic
Fait crier les carottes
Bonjour Lelfe
Je ne pensais pas à une remise en question des connaissances acquises (on est bien obligés de faire avec) ; mais, pour reprendre l’exemple des portes, si Nous en franchissons 10 de façons consécutives cela veut dire que nous en laissons 10 milliards moins 10 de côté. L’humilité du véritable scientifique c’est d’en avoir conscience et donc de relativiser ce que l’on appelle la connaissance scientifique ou non. Pour le reste je partage votre avis.
Et pour la citation biblique j’aurais aussi pu prendre un proverbe chinois, une citation de Confucius ou de Bouddha, mais comme ce sont celles que je connais le mieux, je fais avec aussi.
Je ne pensais pas à une remise en question des connaissances acquises (on est bien obligés de faire avec) ; mais, pour reprendre l’exemple des portes, si Nous en franchissons 10 de façons consécutives cela veut dire que nous en laissons 10 milliards moins 10 de côté. L’humilité du véritable scientifique c’est d’en avoir conscience et donc de relativiser ce que l’on appelle la connaissance scientifique ou non. Pour le reste je partage votre avis.
Et pour la citation biblique j’aurais aussi pu prendre un proverbe chinois, une citation de Confucius ou de Bouddha, mais comme ce sont celles que je connais le mieux, je fais avec aussi.
Cépafo
Évéganéliste
Edit : mon dieu, comment ai-je pu dire ça sérieusement !
L'Elfe
Avale du tofu
Le cri de la carotte, la souffrance végétale...
Mais zut à la fin!! elle est toujours moins pire que celle animale!!
Ils trouveraient même moyen de critiquer les respiriens en les accusant de je ne sais quel meurtre! Des particules dans l'air??
Mais zut à la fin!! elle est toujours moins pire que celle animale!!
Ils trouveraient même moyen de critiquer les respiriens en les accusant de je ne sais quel meurtre! Des particules dans l'air??
Cépafo
Évéganéliste
Pour le coup, il y a un tas de vie dans l'air que malgré nous nous détruisons rien qu'en respirant, donc ce ne serait pas une critique dénuée de sens, seulement de mesure...L'Elfe":3alf53q7 a dit:
janic
Fait crier les carottes
lelfe
D'où certaines philosophies qui, apparaissent jusqu'auboutistes (et qui le sont par nature) par rapport à ceux qui vont moins loin. Ca s'appelle la liberté de choix et non être détenteur d'une vérité quelconque!
Sur quels critères peut-on s'appuyer pour définir de degré de souffrance de l'animal ou du végétal? Rien! Sinon quelques mesures arbitraires (les 10 portes) laissant les autres par commodité ou par peur de ce que l'on refuse de voir. C'est comme le débat viande ou pas viande. C'est ce qui fausse la perception du végétarisme et pire végan quand la sensiblerie domine le débat et que les viandeux saisissent immédiatement avec ce fameux cri de la carotte: peut-on être sensible au cri (sonore) de l'animal et insensible au cri (inaudible) de la carotte?
D'où certaines philosophies qui, apparaissent jusqu'auboutistes (et qui le sont par nature) par rapport à ceux qui vont moins loin. Ca s'appelle la liberté de choix et non être détenteur d'une vérité quelconque!