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Variations sur le thème du cri de la carotte...

Comment gérer son végétarisme avec les non-végétariens

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Messagede dh » 08 Sep 2010, 11:26

Salut, je ne sais pas trop où poster ca, et je me suis dit que cette partie du forum était toute vide donc... je précise tout de suite que mon but n'est pas de troller mais de savoir que répondre à de tels arguments, s'ils sont fondés ou non... etc.

Récemment, je déjeunais avec mon copain (omnivore), et je sais plus trop comment, il s'est mis à parler des vegans, enfin en ses termes, des "gens qui mangent rien qui vient d'un animal et font gaffe aux additifs et à tous les produits". Il m'a dit "quand j'en ai entendu parler pour la première fois, j'ai trouvé ca ouf, parce que ces gens se disent contre le meurtre et tout ca mais ne considèrent pas le monde végétal.

Sentant le cri de la carotte venir, je lui ai répondu que de toute facon pour chaque produit animal il y avait dix fois cette quantité de produits végétaux utilisées, donc ne pas utiliser d'animaux c'était aussi utiliser moins de plantes.

Mais à ce moment là il m'a dit qu'il comprenait tout à fait cet argument et les raisons qui poussent à être végétarien (il a rien dit sur les vegans), mais qu'il trouvait abusé l'acharnement avec lequel certains évitaient tout produit animal pour éviter de causer la souffrance etc, sans considérer que les plantes sont aussi des êtres, non seulement vivants, mais aussi extrêmement complexes et que ca revenait à du spécisme (il l'a pas dit en ces termes mais je me souviens plus de la formulation exacte) de ne considérer que les animaux en méprisant les plantes.

Alors, vu de loin, ca ressemble beaucoup au cri de la carotte effectivement, mais je crois que ce n'était pas juste de la mauvaise foi et qu'il y avait une réflexion sincère là-dedans.

Je lui ai parlé des fruitariens (fuck, je sais jamais comment on dit en francais), enfin les gens qui mangent que des fruits car ils sont faits pour être mangés et ne tuent pas la plante (dans le sens où ils sont produits pour être absorbés par des animaux qui dissémineront les graines - pas dans le sens "les animaux sont faits pour être mangés" transposé aux plantes!). Il m'a dit qu'il trouvait cette démarche nettement plus cohérente et plus compréhensible que le véganisme "normal".

Ensuite la conversation a dévié sur le breatharianisme (fuck bis) et on a raconté n'importe quoi. Bref. Ca m'a quand même amenée à réfléchir, parce que même si son "indignation" semblait feinte, la réflexion derrière est pas forcément bête.

Je ne sais pas trop que penser sur ce sujet, parce que si je suis végétarienne c'est plus pour des causes écologiques que pour "les animaux" (même si mon point de vue là-dessus commence à changer maintenant que je ne les considère plus comme de la nourriture... et non la démarche inverse!), et je suis pas très regardante sur les additifs et compagnie... Minute gore spéciale habitués des festivals de metal: ca me semble un peu bizarre de pouvoir manger un truc qu'on a laissé pourrir au soleil avec une fourchette qui a traîné dans la boue et d'être gêné par 0,2% de on-sait-pas-trop-quoi dans un produit...

C'est pour ca que je m'adresse à vous, qui me semblez plus sensibilisés sur la question de la souffrance/spécisme/etc. Je ne parle bien sûr pas d'un point de vue écolo parce que c'est absolument évident, mais du choix: entre faire mal à un animal et une plante, on choisit systématiquement de le faire à la plante.

J'ai lu certains trucs sur le forum avant de poster, ce qui revenait en général c'était 1. que les plantes étaient pas vues comme les animaux parce qu'on en a besoin pour survivre ; 2. qu'elles sont vues comme un "stock d'énergie" plutôt qu'un être individuel ; 3. qu'on est sûr qu'elles ne souffrent pas.


L'argument 3., ben, y a pas grand chose à débattre je pense, même réponse que les bébés opérés sans anesthésie et gna gna gna (bon vous connaissez tous je pense), puis les insectes sans nocicepteurs, blah blah. La vérité me semble être: on en sait rien.
Alors personnellement j'ai envie de répondre: vaut mieux éviter de faire du mal à un être dont il est sûr qu'il en souffrira plutôt qu'un où on sait pas si c'est le cas...


Les arguments 1. et 2. en revanche me dérangent vraiment: j'ai l'impression d'entendre exactement le même discours que celui d'un omnivore convaincu qu'il a besoin d'animaux pour survivre, transposé aux plantes. Ca me semble assez douteux, et j'espère avoir mal compris. C'est surtout sur cette question que j'aimerais votre avis. Parce que quand on respecte la vie, on respecte toutes les vies: humaine, animale et végétale. J'ai du mal à comprendre la démarche de dire "on ne fait pas de différence entre homme et animaux, mais entre animaux et végétaux, oui".
J'ai du mal à envisager qu'il y ait une différence fondamentale entre eux et nous parce qu'ils sont capables de photosynthèse et pas nous, surtout quand on voit les bestioles à la limite: éponges, coraux...

Alors, mon copain se trompe-t'il, ai-je mal interprété ce que j'ai lu? J'ai envie de penser que oui, car pour l'instant cette démarche me semble effectivement incohérente.

(à suivre au prochain épisode: des questions sur les additifs d'origine animale...)
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Messagede flolalapine » 08 Sep 2010, 11:51

Je pense que les fruitariens ou fructivores sont dans une démarche logique, du point de vue du raisonnement.
Cependant nous ne sommes pas adaptés à un régime entièrement fructivore, nos proches cousins primates (qui vivent sous des contrées tropicales où il y a des fruits toute l'année) ne sont pas exclusivement fructivores, ils consomment aussi des plantes et des insectes.
Donc oui c'est logique, mais ce n'est pas applicable selon moi.
De la même manière, l'expérimentation des médicaments sur les animaux est éthiquement incorrecte, mais on ne peut pas s'en passer pour développer de nouvelles molécules, notamment pour les études sur les effets sur la reproduction et les générations suivantes, où l'on a besoin d'espèces à turn over rapide.
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Messagede lelfe » 08 Sep 2010, 12:24

Je pense que l'erreur vient surtout du fait que ton copain considère que les vegans se considèrent comme parfaits.
Or ce n'est pas le cas.
Ne plus manger d'animaux, c'est déjà causer beaucoup moins de souffrance.
De plus, le veganisme c'est quoi? C'est boycotter l'exploitation animale (à partir de là il est logique de faire attention aux additifs qu'on consomme). L'exploitation de la terre et celle des animaux ne sont pas vraiment comparables. Si tous les êtres vivants sont situés sur un pied d'égalité, ça n'empêche pas de considérer leurs différences d'un point de vue biologique. Une vache est un être plus proche d'un humain que d'une plante. Sa conscience est proche de celle de l'humain. Les droits qui devraient lui être accordés devraient être basés sur ces similitudes. Les droits des plantes doivent être pensés autrement, parce que ce ne sont pas des êtres sensibles ET conscients. Ce sont des êtres vivants et on peut dire qu'ils sont sensibles. Mais ils n'ont pas le système nerveux qui est le siège de la conscience.

Pour ma part je ne considère pas que TOUS les animaux sont des êtres sensibles et conscients: certains j'en suis sure (mammifères, poissons...) d'autres je ne sais pas (insectes), et d'autres je pense que non (éponges, coraux).
Il m'arrive de penser au fructivorisme, mais ce serait alors une étape supplémentaire dans un cheminement spirituel. Je pense qu'avant d'en arriver là, il y a d'autres choses plus importantes (comme réduire son impact écologique global, manger bio etc) pour le respect de la terre et de tous ses habitants.
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Messagede barbux » 08 Sep 2010, 13:12

lelfe a écrit:Mais ils n'ont pas le système nerveux qui est le siège de la conscience.

C'est très discutable ça :siffle: (c'était mon intervention qui sert pas à grand chose :) )
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Messagede lelfe » 08 Sep 2010, 13:18

Biologiquement, je pense qu'on peut dire que le système nerveux central est le siège de la conscience.
Moi je suis scientifique, donc voilà, pour moi si les plantes ont une conscience, il faut bien qu'elle se situe quelque part. Les plantes ne sont pas comme nous, si on les coupe en deux, le fait que les deux parties puissent vivre ou non dépend de si elles ont chacune les organes nécessaires pour puiser de l'eau et des nutriments et photosynthétiser. Si on coupe un bout, mais que le bout a un bourgeon qui permet de faire des racines, il peut vivre. Dès lors, si on coupe une plante en deux, y a une entité ou deux? C'est intéressant comme question, non? Si la plante est consciente, si on la coupe en morceaux, y a autant de consciences que de morceaux? Donc je pense pas qu'on puisse accorder aux plantes les caractéristiques animales pour les respecter. Le respect passe par la considération de ce qu'elles sont réellement.
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Messagede dh » 08 Sep 2010, 13:20

Une remarque rapide dans ce cas: et les vers de terre par exemple?
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Messagede lelfe » 08 Sep 2010, 13:26

Je pense pas que ce soit vrai que si on coupe un lombric en 2 les 2 parties peuvent survivre. Puisqu'ils ont une tête avec une bouche et un système nerveux central (ganglion cérébral). Mais il peut y avoir des impulsions nerveuses dans la partie qui ne contient pas la tête. Cela dit, même si c'est vrai, ça voudrait dire que le lombric possède des cellules capable de re-générer un ganglion cérébral et donc de reformer une conscience, en quelque sorte. Cela dit, c'est pas pareil que les plantes: si on le coupe transversalement il meurt, par exemple. Alors que les plantes qui peuvent se régénérer, on peut les couper dans tous les sens, c'est à se demander, si elles avaient une conscience, si une conscience pourrait émerger dans une feuille coupée, dans un bourgeon, dans une cellule...

Ha oui les étoiles de mer aussi peuvent se reproduire en se "coupant des bouts". C'est une forme de reproduction. Cela dit, je pense que les echinodermes n'ont pas de cerveau, mais un système nerveux non centralisé. En tous cas c'est une bonne remarque ça montre que rien n'est tout noir ou tout blanc.
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Messagede Kahte » 08 Sep 2010, 13:30

Pour le lombric seule la partie amputé va survivre, comme un animal à qui on aurait couper le bas du corps (ou un paraplégique). L'autre partie restera morte. Souvent le lombric meurt car la violence du choc perturbe ses fonctions donc c'est qu'il y a quelques choses à perturber .
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Messagede dh » 08 Sep 2010, 13:31

Ouaip je viens de vérifier, c'est bien une légende que le lombric coupé en deux donne deux lombrics :(
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Messagede sqoia » 08 Sep 2010, 13:37

C'était un des a priori que j'avais sur le végétarisme avant. Je voyais les végétariens comme des gens qui utilisaient une sorte de règle de séparation entre animaux et végétaux, et qui utilisaient cette règle pour savoir quoi manger.

En voulant pointer du doigt la faiblesse d'une telle règle, (à cause des frontières floues qu'il peut y avoir), j'ai posé la question sur un autre forum, « comment tu fais pour savoir ce que tu t'autorise à manger ? ». La personne à répondu très simplement qu'elle ne mangeait pas ce qu'elle ne se sentait pas capable de tuer elle-même. Moi qui voulait lui clouer le bec, ça m'a complètement fait changer de regard sur le végétarisme et ça m'a mis en face de mes contradictions. Elle ne le saura malheureusement jamais, mais par cette simple réponse sincère, elle a fortement contribué à ma conversion. :)

Tout ça pour dire qu'une réponse possible est que ce n'est pas parce qu'on ne sait pas exactement où se situe la frontière entre les êtres sensibles et les autres, que cela justifie le fait de manger ceux qu'on sait être sensibles (mammifères, poissons, oiseaux).
Personnellement, je crois que je n'aurais pas d'objections à manger un insecte ou un coquillage / gasteropode. Je ne le fais pas parce que ça ne me dit rien plus que par conviction éthique…
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Messagede barbux » 08 Sep 2010, 16:38

lelfe a écrit:Biologiquement, je pense qu'on peut dire que le système nerveux central est le siège de la conscience.
Moi je suis scientifique, donc voilà, pour moi si les plantes ont une conscience, il faut bien qu'elle se situe quelque part. Les plantes ne sont pas comme nous, si on les coupe en deux, le fait que les deux parties puissent vivre ou non dépend de si elles ont chacune les organes nécessaires pour puiser de l'eau et des nutriments et photosynthétiser. Si on coupe un bout, mais que le bout a un bourgeon qui permet de faire des racines, il peut vivre. Dès lors, si on coupe une plante en deux, y a une entité ou deux? C'est intéressant comme question, non? Si la plante est consciente, si on la coupe en morceaux, y a autant de consciences que de morceaux? Donc je pense pas qu'on puisse accorder aux plantes les caractéristiques animales pour les respecter. Le respect passe par la considération de ce qu'elles sont réellement.

Les plantes sont différentes des animaux, je dis pas le contraire, mais la conscience c'est quelque chose que l'on ne sait pas expliquer scientifiquement, donc partir sur de bases scientifiques pour dire que les plantes n'en ont pas, c'est pas vraiment recevable à mon avis. J'ai du mal à concevoir qu'on puisse associer une plante à une conscience individuelle, ce sont des organismes qui n'ont pas le même plan d'organisation que les animaux, je les imagine plus comme des colonies que comme des individus. Mais la conscience est-elle forcément individuelle ?
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Messagede lelfe » 08 Sep 2010, 18:09

barbux a écrit:
lelfe a écrit:Biologiquement, je pense qu'on peut dire que le système nerveux central est le siège de la conscience.
Moi je suis scientifique, donc voilà, pour moi si les plantes ont une conscience, il faut bien qu'elle se situe quelque part. Les plantes ne sont pas comme nous, si on les coupe en deux, le fait que les deux parties puissent vivre ou non dépend de si elles ont chacune les organes nécessaires pour puiser de l'eau et des nutriments et photosynthétiser. Si on coupe un bout, mais que le bout a un bourgeon qui permet de faire des racines, il peut vivre. Dès lors, si on coupe une plante en deux, y a une entité ou deux? C'est intéressant comme question, non? Si la plante est consciente, si on la coupe en morceaux, y a autant de consciences que de morceaux? Donc je pense pas qu'on puisse accorder aux plantes les caractéristiques animales pour les respecter. Le respect passe par la considération de ce qu'elles sont réellement.

Les plantes sont différentes des animaux, je dis pas le contraire, mais la conscience c'est quelque chose que l'on ne sait pas expliquer scientifiquement, donc partir sur de bases scientifiques pour dire que les plantes n'en ont pas, c'est pas vraiment recevable à mon avis. J'ai du mal à concevoir qu'on puisse associer une plante à une conscience individuelle, ce sont des organismes qui n'ont pas le même plan d'organisation que les animaux, je les imagine plus comme des colonies que comme des individus. Mais la conscience est-elle forcément individuelle ?

Un neurologue te dirait que le cortex est le siège de la conscience... Mais il s'agit de la conscience humaine (ou des consciences proches de celles de l'homme: vertébrés).
Cependant c'est vrai que s'il existe d'autres types de subjectivité, la science n'en sait rien. mais personne n'en sait rien non plus. donc c'est à chacun de se faire une idée. Peut-être que certaines formes de spiritualité peuvent nous apporter des réponses. Mais donc ça devient très personnel.
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Messagede indiantigre » 08 Sep 2010, 18:43

Pour les plantes et le systéme nerveux effectivement elles n'en possèdent pas.
C'est ce qui les différencie principalement du monde animal (dont nous faisons parti)
comme dis plus haut leur vie s'organise autour de la photosynthèse, avec tout un système de "vaisseaux".
Après en ce qui concerne leur reproduction cela peut être plus discutable, surtout pour les angiospermes.
Quoi que.....
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Messagede barbux » 08 Sep 2010, 18:52

indiantigre a écrit:Après en ce qui concerne leur reproduction cela peut être plus discutable, surtout pour les angiospermes.

Elles ont beaucoup de stratégies de reproduction, difficile de trouver une ligne directrice je dirais.
Dernière édition par barbux le 08 Sep 2010, 18:52, édité 1 fois.
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Messagede Nymphy » 08 Sep 2010, 19:43

C'est ce que j'avais dit dans un autre poste. Moi, je ne mange pas d'animaux parce que je sais qu'ils souffrent, c'est sûr et certain. Pour les plantes, je ne pense pas qu'elles souffrent, si elles ont une conscience mais d'une autre forme que la nôtre, je n'en ai aucune idée, mais je le vois comme le cycle de la vie (Comme dans le Roi Lion :P): pour le moment, je les bouffe, mais quand je serai 6 pieds sous terre et que mon corps sera en poussière, c'est moi qui les nourrirai. Voilà. :)
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