Tigresse
Moulin à graines
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Oh, misère ! C'est complètement archaïque et conventionnellement patriarcale, cette notion du bonheur !GrimRolak":1ue86d61 a dit:
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Apprendre le mandarin, langues, traductions
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V3nom
Moulin à graines
On va dire que c'était le sens à l'origine.Tigresse":2hljtunc a dit:
Par exemple, pourquoi du jade brisé dans un enceinte pour parler d'un pays et non du jade indemne ?
Tout simplement car l'Empereur possédait le "Mandat du Ciel", symbolisé par un bijoux de jade. Hors, un jour, un type est venu assassiner l'Empereur, qui pour éviter de se faire sabrer à parer le coup avec son Mandat, ce qui l'a ébranché au passage.
Pareil, année (年) s'écrit avec une "corne", commune aux vache 牛 et les moutons 羊, faisant référence au monstre mythique qui venait chaque année dévoré la Chine (et pour l'éloigner il fallait l'effrayer en faisant la fête ou en tirant des feux d'artifices).
De même, Chine (中国) s'écrit pays du milieu, car ils pensaient que la Chine était le centre du monde, avec en périphérie les barbares et les fantômes.
Et petit plus : pourquoi on appelle le Japon "Japon" ? C'est une déformation de "Japan" qui est une déformation britannique de "Rìběn" ... c'est le nom que donnait les Chinois au Japon (car chez les anglois, quand on veut connaître le nom d'un pays, on demande chez les voisins), et qui signifiait 日本, le pays du Soleil levant (ou "les racines du soleil" ou "là où nait/naissance du soleil). Le premier caractère étant le soleil, et le second reprenant le concept de racine. C'est beau quand même
Au niveau de la difficulté de parler mandarin avec des chinois, ce n'est guère étonnant :
Quand on doit apprendre une langue qui n'est pas maternelle, on apprend quelque chose de très carré, académique, tout en faisant en permanence un effort pour être clair et distincte. Du coup, des gens apprenant cette même langue sont plus à même à se comprendre entre eux, ils parlent tous "correctement" de la même façon.
On a pas l'habitude de faire la même chose avec notre langue maternelle : on fait des fautes ("c'est pas fini ?"), on prononce mal, on ne fait pas gaffe à l'accent et on a un solide accent.
Imaginons un Renaud marseillais qui en vient à discuter avec un chinois (ou n'importe) qui a appris le français : l'un comme l'autre parle la même langue, mais le français risque de ne pas se faire comprendre ("puting la bourgoise ell'pas jouasse") et de galérer à être récepteur, n'ayant pas l'habitude d'entendre un français parlé différemment (effet "Bienvenu chez les Cht'is")
C'est pour ça que l'on a par exemple un anglais ou un mandarin "d'aéroport", car entre étrangers on se comprend, mais on aurait du mal à communiquer avec un chinois
Donc au final, si un type dit que les chinois parlent mal français, c'est peut-être que lui même est une douille en français et qu'il était tombé sur des types parlant mieux que lui
V3nom
Moulin à graines
Ha tiens c'est marrant car entre militants anti langue unique on parle aussi d'anglais (ou américain) d'aéroport.
Ce qui signifie surtout une langue dépouillée de son histoire culturelle, et simplifiée à son vocabulaire "mots clefs" le plus commercial possible, ce qu'on fait super bien avec le français depuis des années déjà. (#mdr)
Ce qui signifie surtout une langue dépouillée de son histoire culturelle, et simplifiée à son vocabulaire "mots clefs" le plus commercial possible, ce qu'on fait super bien avec le français depuis des années déjà. (#mdr)
)
V3nom
Moulin à graines
Je parle bien du problème d'une langue unique non neutre, car appartenant déjà à une culture spécifique.
Et donc l'envahissement d'une culture et d'une politique particulière par l'adoption d'une langue "trop cool", notamment en rendant la langue d'origine d'un pays "has been" ou juste "moche à l'oreille" (j'avais une étude superbe sur l'abandon de termes français au profit de l'anglais parce-que c'était plus "cool" et vendeur et chébran, mais je ne la retrouve plus T_T)
Ce constat va quand même, en France en tout cas, jusqu'à faire "traduire" des titres de films anglais (ou pas d'ailleurs !) en... anglais, mais ne disant pas la même chose), ça participe de cet entrisme pas dénué d'intérêts. (sans aller jusqu'au complot, pas besoin de ça justement, dans mon exemple ce sont surtout les producteurs et communicants qui tendent à considérer les gens ciblés comme des cons et les encourage à ne plus faire d'efforts)
Plus globalement la pléthore de publicités et émission françaises titrées avec des termes anglais (parfois exclusivement) n'aura échappé à personne j'imagine.
Je aurais moins de problème avec une langue commune plus "neutre" telle que l'espéranto. Me resterait un soucis d'effacement de culture (qui est encore aujourd'hui majoritairement transmise oralement, quoi qu'on en dise), et une facilitation aux discours propagandistes ou commerciaux quand une seule campagne d'une seule langue peut toucher 7 milliards de personnes d'une affiche. (et même si là on peut dire pareil d'un message de lutte sociale progressistes, on en revient quand même à un rapport de force où celui qui défends des intérêts financiers a plus de moyens pour toucher plus de monde)
Bref, faudrait encore scinder ce scindement de sujet xD
Et donc l'envahissement d'une culture et d'une politique particulière par l'adoption d'une langue "trop cool", notamment en rendant la langue d'origine d'un pays "has been" ou juste "moche à l'oreille" (j'avais une étude superbe sur l'abandon de termes français au profit de l'anglais parce-que c'était plus "cool" et vendeur et chébran, mais je ne la retrouve plus T_T)
Ce constat va quand même, en France en tout cas, jusqu'à faire "traduire" des titres de films anglais (ou pas d'ailleurs !) en... anglais, mais ne disant pas la même chose), ça participe de cet entrisme pas dénué d'intérêts. (sans aller jusqu'au complot, pas besoin de ça justement, dans mon exemple ce sont surtout les producteurs et communicants qui tendent à considérer les gens ciblés comme des cons et les encourage à ne plus faire d'efforts)
Plus globalement la pléthore de publicités et émission françaises titrées avec des termes anglais (parfois exclusivement) n'aura échappé à personne j'imagine.
Je aurais moins de problème avec une langue commune plus "neutre" telle que l'espéranto. Me resterait un soucis d'effacement de culture (qui est encore aujourd'hui majoritairement transmise oralement, quoi qu'on en dise), et une facilitation aux discours propagandistes ou commerciaux quand une seule campagne d'une seule langue peut toucher 7 milliards de personnes d'une affiche. (et même si là on peut dire pareil d'un message de lutte sociale progressistes, on en revient quand même à un rapport de force où celui qui défends des intérêts financiers a plus de moyens pour toucher plus de monde)
Bref, faudrait encore scinder ce scindement de sujet xD
Après, une langue ça évolue. On prend ce qui sert, on abandonne le reste. Et on prend également les manières et les façons préférées et plus pratiques. Sélection naturelle ^^V3nom":2msv4vrx a dit:
Après, c'est surtout un novlangue qui me poserait problème, mais pour l'instant on en à l'air loin.
V3nom
Moulin à graines
Justement, en matière de langue unique avec l'anglais, c'est pas autant "on" que "certains milieux qui font en sorte que" qui choisissent ce qui sert, ce qui plait, etc... Je considère qu'on est donc pas vraiment dans la "sélection naturelle". (ce qu'une "novlangue" serait pourtant bien plus, et qui intéresse beaucoup de chercheurs en linguistique contemporaine)
Tigresse
Moulin à graines
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Perso, je trouve qu'au contraire, l'anglais est super difficile.
Ok, je sais le lire (mon niveau : savoir faire une recette de cuisine, lire Harry Potter en comprenant l'histoire globalement), mais l'anglais oral, j'y ai jamais rien compris.
D'abord, la principale difficulté : les sons des mots qui ne se prononcent pas comme ils sont écrits. Ensuite, les mots qui se ressemblent très fort (je n'entend pas la différence). Et des syllabes qu'on laisse tomber, ou quasi invisibles. Et les mots qui peuvent avoir plein de significations différentes (et dont j'en connais pas la moitié). Enfin, des prononciations humainement imprononçables (j'ai jamais réussi à prononcer un "the" correct).
Donc, je comprend que dans les aéroports (lieux de passages cosmopolites par excellence) des indications soient données dans des langues "que la plupart des passagers ont appris à l'école". Une flèche avec "WC" ou "douane", c'est compréhensible par la majorité. Mais pourquoi pas plutôt un pictogramme ? D'ailleurs, il y a souvent des pictogrammes, encore + internationaux, dans les endroits de passage cosmopolites.
Ok, je sais le lire (mon niveau : savoir faire une recette de cuisine, lire Harry Potter en comprenant l'histoire globalement), mais l'anglais oral, j'y ai jamais rien compris.
D'abord, la principale difficulté : les sons des mots qui ne se prononcent pas comme ils sont écrits. Ensuite, les mots qui se ressemblent très fort (je n'entend pas la différence). Et des syllabes qu'on laisse tomber, ou quasi invisibles. Et les mots qui peuvent avoir plein de significations différentes (et dont j'en connais pas la moitié). Enfin, des prononciations humainement imprononçables (j'ai jamais réussi à prononcer un "the" correct).
Donc, je comprend que dans les aéroports (lieux de passages cosmopolites par excellence) des indications soient données dans des langues "que la plupart des passagers ont appris à l'école". Une flèche avec "WC" ou "douane", c'est compréhensible par la majorité. Mais pourquoi pas plutôt un pictogramme ? D'ailleurs, il y a souvent des pictogrammes, encore + internationaux, dans les endroits de passage cosmopolites.
Jezebel
Évéganéliste
En fait, Tigresse, ta remarque est tres juste, c'est faux de penser que l'anglais est simple. Il est approchable, disons mais cette simplicité est tres trompeuse.
Le fait que justement la graphie ne soit pas refletée au niveau de la prononciation en fait une des langues les plus difficiles à apprendre (c'est d'ailleurs la même problématique au niveau du français ).
En ce qui concerne la prononciation, elle est soumise a des regles phonologiques sous-jacentes mais pas immédiatement perceptibles, ce qui donne l'impression d'une langue remplie d'exceptions.
Pour la prononciation du graphème <th>, colle ta langue entre les dents et expire l'air. Selon que tu veuilles l'un ou l'autre des son associes, fait vibrer tes cordes vocales (comme pour <s> pas de vibrations ou <z> vibrations). Tu peux mettre ta main sur la gorge pour savoir si ca vibre ou pas).
Le fait que justement la graphie ne soit pas refletée au niveau de la prononciation en fait une des langues les plus difficiles à apprendre (c'est d'ailleurs la même problématique au niveau du français
).En ce qui concerne la prononciation, elle est soumise a des regles phonologiques sous-jacentes mais pas immédiatement perceptibles, ce qui donne l'impression d'une langue remplie d'exceptions.
Pour la prononciation du graphème <th>, colle ta langue entre les dents et expire l'air. Selon que tu veuilles l'un ou l'autre des son associes, fait vibrer tes cordes vocales (comme pour <s> pas de vibrations ou <z> vibrations). Tu peux mettre ta main sur la gorge pour savoir si ca vibre ou pas).
V3nom
Moulin à graines
Je n'ai pas tant parlé de simplicité que de "coolitude" de cette langue (culture anglophile voulue par le marché américain). Et même si il y a une "simplification" (je dirais plutôt réduction) de l'anglais pour encourager son entrisme dans toutes les cultures possibles, ça n'en fait pas une langue "facile" pour autant, surtout à l'oral pour des pays qui n'emploient pas les sonorités propres à l'anglais.
J'ai un pote qui apprend le draconique de TESSkyrim. Et il arrive à communiquer avec : prononciation simple et accessible, vocabulaire varié mais capable d'association, structure phrase simple et alphabet simplifié. De plus, c'est déjà la même chose de partout.
Sinon, l'anglais c'est chantant, comme l'espagnol. Si il fallait les traduire en allemand, ça serait moins sexy
Sinon, l'anglais c'est chantant, comme l'espagnol. Si il fallait les traduire en allemand, ça serait moins sexy
+1 et j'ajoute le truc qui m'a bien aidé à améliorer ces sons : le bout de ta langue doit être visible (tu peux vérifier avec un miroir), sinon c'est que tu l'as pas vraiment mise entre les dents. On n'a pas en français de sons avec la langue aussi avancée, du coup on n'a pas l'habitude.Jezebel":2bpeuopu a dit:
L'espéranto ?V3nom":1a3bu647 a dit:
De mon vécu des rencontres espérantistes, elles portent plus à conserver les cultures qu'à les démolir (notamment parce que si on peut apprendre une langue "facile" pour communiquer avec d'autres, on peut se concentrer sur sa langue maternelle qui n'est pas du tout une langue internationale (VS oublier cette dernière parce que celle-là + la langue internationale "naturelle" (et donc difficile) ça fait trop.V3nom":1a3bu647 a dit:
Pour les pubs, oui, le sens pourrait être compris par tout le monde (ou pas), mais tout ne touchera pas tout le monde de la même façon justement parce que les cultures sont différentes.(genre "cup of tea", "violon d'ingres"...)
V3nom
Moulin à graines
Bin je parlais surtout dans un très long terme, avec le danger que peut représenter une trop grande praticité d'une langue simple et commune à tout le monde. Mais les linguistes et anthropologues ne sont pas d'accords entre eux concernant un éventuel remplacement global des langues (et cultures) au profit d'une langue unique. Le truc c'est qu'internet change la donne (ainsi qu'un certain travail de fond des gouvernements pour -volontairement ou non- harmoniser des pratiques et gouts culturels)...
Sinon pour l'anglais, je crois qu'un des secrets c'est de ne pas hésiter à un peu "surjouer" les expressions phoniques et labiales, de très légèrement caricaturer la prononciation comme dans des films ou séries anglaises, afin de saisir les emplois et sonorités justes. C'est ce que je m'amusais à faire de temps en temps à partir du collège et à part avec des profs débiles, j'ai toujours eu de bons résultats, et surtout au travail, beaucoup de clients anglais qui me disaient bien parler avec un mélange d'étonnement et de plaisir.
La VOSTFR et l'imitation un brin exagérée c'est un bon entrainement, je pense.
Sinon pour l'anglais, je crois qu'un des secrets c'est de ne pas hésiter à un peu "surjouer" les expressions phoniques et labiales, de très légèrement caricaturer la prononciation comme dans des films ou séries anglaises, afin de saisir les emplois et sonorités justes. C'est ce que je m'amusais à faire de temps en temps à partir du collège et à part avec des profs débiles, j'ai toujours eu de bons résultats, et surtout au travail, beaucoup de clients anglais qui me disaient bien parler avec un mélange d'étonnement et de plaisir.
La VOSTFR et l'imitation un brin exagérée c'est un bon entrainement, je pense.
De toute façon, les langues universelles, il y en a déjà eu,
comme le grec. Et pour le coup, on ne peut pas dire que l'on mange tous de la salade césar maintenant.
Donc au final, ça n'efface pas les cultures, juste ça facilite les échanges
comme le grec. Et pour le coup, on ne peut pas dire que l'on mange tous de la salade césar maintenant.
Donc au final, ça n'efface pas les cultures, juste ça facilite les échanges
Excalibur":3uux7j2n a dit:
C'était parlé du temps où le monde, c'était le vieux continent et pas trop d'Afrique ou d'Asie. Depuis Homère jusqu'à la chute de l'Empire Romain (1453)
A défaut d'être un super grec de compèt', mais c'était l'anglais commercial de ce temps.
Excalibur
Massacre des légumes
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Donc le Monde version Histoire occidentale spé caste dominante alors (je suis pas sur que les commerçants fussent les plus nombreux, et que leur jargon se soit étendu à tous, même dans les pays concernés, mais je me trompe peut être), c'est quand même très différent de la mondialisation actuelle, et du cadre de votre discussion du coup il me semble.
V3nom
Moulin à graines
Il y a un distinguo à faire dans l'histoire entre castes dominantes et castes marchandes. Certes aujourd'hui ça tend à se rejoindre puisque la politique est vérolées jusqu'à l'os par le fric, mais même si certaines personnes ont le fric comme fin, globalement ça reste qu'un moyen pour accéder au, ou maintenir le pouvoir.
Et je suis d'accord avec Excalibur, il n'y a jamais eu de "langue universelle" (qui est une vision occidentalo-centriste, même "nordémisphériste", en passant), mais comme je disais, internet change un peu la donne vis à vis de l'histoire, même si pour le moment je vois au moins autant de sursauts communautaires ponctuels avec leurs néologismes/jargons/langues improvisées que de schémas officieusement officiels pour niveler le monde vers une mondialisation bien normée.
Et je suis d'accord avec Excalibur, il n'y a jamais eu de "langue universelle" (qui est une vision occidentalo-centriste, même "nordémisphériste", en passant), mais comme je disais, internet change un peu la donne vis à vis de l'histoire, même si pour le moment je vois au moins autant de sursauts communautaires ponctuels avec leurs néologismes/jargons/langues improvisées que de schémas officieusement officiels pour niveler le monde vers une mondialisation bien normée.