approche reductionniste ou veganiste ?

Tobias Leenaert propose une façon qu'il considère comme pragmatique pour défendre les animaux. Il s'agit de faire la promotion du flexitarisme et du végétarisme avant de leurs demander de devenir végan. En soi, cela paraît logique : plutôt que de demander un changement important à une personne après l'autre, mieux vaut que tout le monde face un petit changement. A l'opposer Gary Francione trouve cette stratégies comme scandaleuse car ainsi la cause animal apparaît comme quelque chose de peut important. Pour ma part, je trouve que cela pose un problème moral : dire au gens qu'il ne doivent que réduire leurs consommation de viande alors qu'on souhaite qu'il deviennent végane est simplement malhonnête.
Le blog questionsdecomposent rassemble les arguments pour et contre le réductionnisme.

https://questionsdecomposent.wordpress. ... s-animaux/

Et vous, qu'en pensez vous ? Pensez vous qu'il faut d'abord faire la promotion du végétarisme ou du flexitarisme avant de dire au gens de devenir végane ?

Pommier":2g5056af a dit:

: dire au gens qu'il ne doivent que réduire leurs consommation de viande alors qu'on souhaite qu'il deviennent végane est simplement malhonnête.

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Je dirais plutôt que c'est stratégique, en plus d'être efficace sur un plus grand nombre de personnes.
Et, si on a L214 en tête par exemple, ça n'est même pas malhonnête puisque, même si certaines actions semblent viser plutôt une réduction de la consommation de certains produits animaux, L214 affiche clairement que son but, en tant qu'association, est l'abolition de tous les types d'exploitations animales.

Donc, en fait, je ne vois pas vraiment où est le problème, ni pourquoi il faut encore inventer des mots et des étiquettes.
Ça a déjà été écrit ailleurs : il n'y a pas une seule et unique façon efficace d'aller vers l'abolition ; il faut employer toutes les stratégies en même temps, parce qu'elles sont complémentaires et qu'elles permettent de toucher beaucoup plus de monde (certaines personnes seront sensibles aux changements progressifs, d'autres le seront aux changements rapides).
Toi visiblement l'approche des petits pas ne te touche pas ; mais tu n'es pas tout seul .

L214 se focalise parfois sur des type d'élevage particuliers -ce qui me pose pas non plus de problème-, mais l'association ne tiens pas de propos du genre "réduiser votre consommation de viande" ou "devenez végétarien". Au contraire j'ai entendu Brigitte Gothière dans plusieurs interview dire "il faut être végane"
L'approche en petit pas peut parfois me toucher. Mais je considère que cela a des inconvénients. D'une part cela fait apparaître la cause animal comme quelque chose de peut important. Par exemple, si on dit qu'il faut seulement réduire sa consommation de viande, l'auditoire peut ainsi croire que être végane est trop difficile et que ce n'est pas nécessaire.
De la même façon, si une personne en surpoids pèse 300kg tu ne va pas non plus lui dire de simplement perdre 10kg. Sinon elle va sentir qu'on se fou de sa gueule…

Disons que le mécanisme psychologique qu'on veut utiliser, là, c'est basé sur : faire un petit effort est plus facile qu'en faire un grand
Si tu demandes aux gens de devenir vegan direct, ça peut leur sembler demander tellement d'efforts et de privations qu'ils trouveront ça impossible. Et donc, n'essayeront même pas de réduire un peu leur consommation de produits animaux.
Par contre, si tu leurs demande un but facile à atteindre, genre remplacer la viande par des légumineuses 1 ou 2 fois par semaine : ça paraît pas compliqué, c'est gratifiant de se dire qu'on a réussi. Et du coup, ils sont + enclins à passer à l'étape suivante (qui pourrait être, par exemple, de goûter à du tofu, ou de limiter la viande à 1 jour par semaine).
Et petit à petit, avec un parcours jonché d'étapes faciles, t'arrives à convertir beaucoup + de gens que si tu leur donnais l'objectif final direct.

Pommier":72x5cubz a dit:

Pour ma part, je trouve que cela pose un problème moral : dire au gens qu'il ne doivent que réduire leurs consommation de viande alors qu'on souhaite qu'il deviennent végane est simplement malhonnête.

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Ça perso, c'est le dernier de mes soucis. La vrai question c'est de savoir si c'est efficace mais, si ça l'est, alors le bien fait au animaux dépasse de très, très, très loin le mal (mais d'ailleurs, quel mal est-ce que ça leur fait ?) fait aux personnes envers qui tu te montres malhonnête.

L’abolitionnisme est une idée/ pensée révolutionnaire et est également il me semble l'idée partagée par tout les véganes (faudrait à un moment pas l’oublier). Peut-on être réformiste (ou réductionniste, les 2 trucs ne sont pas similaires même s'ils se rejoignent parfois/ souvent/ pas toujours 'fin en tout cas faut pas les confondre). Par contre oui ont peut être abolitionniste et accepter des réformes tant qu'elles vont dans le sens vers l’abolition (et ces réformes peuvent être de réductionnistes). Il n'y a à mon sens aucune hypocrisie tant qu'on ne va pas à contre sens de l’abolitionnisme. Peut-être qu'à un moment faudra forcer un peu plus, être plus intransigeant mais je pense que c'est pas encore le moment.

P.

Watermelon":hmuipbfv a dit:

Pommier":hmuipbfv a dit:

Pour ma part, je trouve que cela pose un problème moral : dire au gens qu'il ne doivent que réduire leurs consommation de viande alors qu'on souhaite qu'il deviennent végane est simplement malhonnête.

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Ça perso, c'est le dernier de mes soucis. La vrai question c'est de savoir si c'est efficace mais, si ça l'est, alors le bien fait au animaux dépasse de très, très, très loin le mal (mais d'ailleurs, quel mal est-ce que ça leur fait ?) fait aux personnes envers qui tu te montres malhonnête.

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Donc si je suis ton raisonnement on peut aussi utiliser des mensonges et des faux-arguments pour défendre le véganisme. Effectivement utiliser des faux-arguments et prendre les gens pour des c*ns n'est pas très morale mais la vrai question est de savoir si c'est efficace pour les animaux.

Pommier":hkellz2m a dit:

Pour ma part, je trouve que cela pose un problème moral : dire au gens qu'il ne doivent que réduire leurs consommation de viande alors qu'on souhaite qu'il deviennent végane est simplement malhonnête.

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Ce n'est pas malhonnête, c'est faire un pas dans la bonne direction. Le but ne sera pas atteint si facilement, mais si ça fait bouger dans la bonne direction, c'est bien, non ?
S'attendre à ce que tout le monde arrête de manger de la viande du jour au lendemain est si Naif ! Vraiment, il y en a qui croient à ce scénario là ?

De toute façon, la souffrance animale a priorité par rapport à ces interprétations de "est-ce vraiment honnête ou pas". On pourra débattre plus tard de ça entre humains, en attendant, les animaux ont besoin d'aide et il y a urgence.

Pommier":b4mombzv a dit:

Pour ma part, je trouve que cela pose un problème moral : dire au gens qu'il ne doivent que* réduire leurs consommation de viande alors qu'on souhaite qu'il deviennent végane est simplement malhonnête.

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* qui à dit qu'il ne fallait "que" faire ça ? (j'en connais pas à part les "fexitariens" qui se complaisent dans leur confortable flou artistique)

Sinon regarde (sans ce "que") : "Pour ma part, je trouve que cela pose un problème moral : dire au gens qu'il doivent moins persécuter leurs enfants alors qu'on souhaite qu'il deviennent totalement bienveillant est simplement malhonnête."

Fonctionne avec toute forme d'oppression : c'est toujours un mieux qui n'empêche pas de poursuivre l'amélioration.
Comme dit plus haut, c'est exactement ce que fait L214 : ils progressent par petites victoires formelles, mais le discours est clairement abolitionniste : où est la malhonnêteté ?

Je pense entendre chez toi la peur de l'enfermement dans le welfarisme qui ne souhaite pas que l'exploitation cesse, et même si je suis encore aujourd'hui convaincu que le néo-welfarisme est un piège, je suis revenu de mon désir de me parler QUE d'abolitionnisme pur et dur, au discours intransigeant, et à la volonté d'acier de voir les gens passer de mangeur de charcuterie à végane du jour au lendemain comme je l'ai fait... Sauf que ça ne marche pas comme ça. (en plus d'être aussi peu efficace qu'épuisant moralement)

Après évidemment ce débat est et reste ouvert depuis que le véganisme existe :
A -parler de véganisme appelle à l'abolitionnisme, il remet en question le fait-même de manger des animaux.
B -parler de réduction de conso carnée ne remet rien de tout ça en question, mais il est autrement plus facile et accessible à tous de le faire.

C Bonus- On peut faire les deux sans que ce soit forcément antinomique : Tant que tu encourage à prendre en considération le sort des animaux, les couts cachés, l'objectif (au moins le tiens se faisant), tout en obtenant des résultats concrets en encourageant un premier mouvement en faveur des animaux (aussi minime soit-il, c'est toujours une potentielle première marche dans une escalade d'engagement)

Évidemment qu'il y aura toujours plein d'anti-véganes qui vont réduire leur conso mais se tourner vers la "bonne charcuterie de mon quartier" sans rien remettre en question. Mais si la voie du réductionnisme permet à ne serait-ce qu'un pourcentage de la population de réduire, le gain existe et n'empêche pas les autres approches pour toucher des sensibilités différentes.

Je vois que le blog de Nicart a fait peau neuve. ^^

Lapislaz":3nsttpai a dit:

S'attendre à ce que tout le monde arrête de manger de la viande du jour au lendemain est si Naif ! Vraiment, il y en a qui croient à ce scénario là ?

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Vraiment, vous y croyez ?

Je ne connais personne qui croit au grand soir pour de vrai. Beaucoup aimeraient le voir arriver (quelle-que soit la lutte), mais au fond, chaque fois que j'en discute, je ne rencontre personne qui "l'attende" les bras croisés.

Exactement ! A part demander aux gens de manger de moins en moins de viande, comment procéder ? C'est par là que ça commence. Je ne vois pas pourquoi certains végans se plaignent quand on essaye de (au moins) faire réduire leur consommation de viande à ceux qui en mangent

Parce-que l'idée d'urgence et l'immensité impensable de la tâche fais intuitivement penser qu'il ne faut pas gâcher le peut de moyens et d'énergie que nous avons à des petites avancées qui peuvent potentiellement conforter quelques uns à ne pas aller plus loin.

J'ai longtemps pensé comme ça, et je ne serais pas surpris que ce soit le cas de l'immense majorité des véganes. Sauf qu'au bout de quelques années, quand tu fais un bilan comparatif entre les gains et avancées obtenus avec ces 2 approches, il faut bien se rendre à quelques évidences. (sans pour autant totalement abandonner l'une au profit de l'autre)

Pommier, vrai question que j'aimerais que tu te pose. ça se passe comment la "convergence des luttes" selon toi? C'est visiblement ok pour faire des comparaisons foireuses (cf une autre discussion) et pas ok si on veut également se reposer sur d'autres idées (qui ne sont pas nécessairement les nôtres) le welfarisme ou l'écologie ou la santé ou encore autre chose qui vont dans le sens vers un "mieux" (ou vers un moins) (oui les véganes et les welfaristes n'ont pas la même définition du mieux, pour les véganes le mieux final c'est le plus du tout), mais qui vont quand même dans le sens de. Franchement elle est ou la malhonnêteté (ou la maladresse)?

P.

J'ai l'impression que tu aime vachement bien l'adjectif FOIREUX, dès lors que l'on dit quelque chose avec quoi tu n'es pas d'accord tu utilise le terme argument FOIREUX. -Il n'y a pas que toi a qui je le reproche, mais cela sous-entend que l'on a forcément raison et cela empêche le débat, la remise en question… Et certaines personne risque de réagir par la colère.
Alors j'avoue qu'il m'es t'arriver de faire des comparaison pas terrible (cf à la discussion sur les camps de concentration) et j'admet aussi que je change souvent d'avis.
Par contre je ne suis pas systématiquement contre le fait de comparer les oppressions entre elles. En m'ayant informer sur la psychologie carniste, le racisme et l'homophobie, je constate qu'il existe effectivement des points commun entre les oppressions que l'on peut tout à fait souligner.
Pour le côté welfariste, je ne m'y oppose pas non plus totalement, puisque on ne peut pas s'attendre que les grandes entreprises se mettent à passer au 100% végane. Quand on s'adresse aux institutions je suis POUR le welfarisme, mais pas quand on s'adresse aux consommateur puisque l'on peut s'attendre qu'un simple consommateur devienne végane.

Tu t'adresse comment alors au simple consommateur?

P.

"Franchement elle est ou la malhonnêteté (ou la maladresse)?"
Pas dans les actions d'L214, ce n'est pas ce que j'ai dit. Pour donner un exemple concret, lors d'une de ces conférences Gary Francione avait montrer une affiche sur laquelle était écrite "changez votre alimentation. Devenez végétarien, végane ou réduisez votre consommation de viande" Cela sous-entend que être végétarien, végane ou flexitarien revient au même et que le véganisme n'est qu'une simple option. Or ce n'est sans doute pas ce que les auteurs de cette affiche pense, donc c'est de la malhonnêteté ! <br /br /> — Le 25 Aoû 2018, 12:12, fusion automatique du message précédent — <br /br />

HaricotPrincesse":3s47puyu a dit:

Tu t'adresse comment alors au simple consommateur?

P.

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Aux consommateurs je vais leurs parler des problème liés aux produits animaux y compris de ce qui sont bio. Je précise bien que le flexitarisme ou le végétarisme n'est pas suffisant. Et pour que le véganisme ne leurs paraisse pas difficile je les aide avec des conseils, des astuces culinaires…

Une autre raison pour laquelle je ne fait pas la promotion du végétarisme, c'est parce que pour moi ce n'est même pas forcément un progrès. Je connais des gens qui après être devenu végétarien ce gâve avec des produits laitiers, ce qui rend leurs alimentation encore moins éthique que celle qu'ils avait à l'époque où ils étaient omnivores. J'ai même déjà vu des blogs pro-végétariens qui fesait l'éloge du lait, des oeufs et du miel. -j'arrive plus a retrouver l'URL mais dès que j'aurais trouver je vous montrerais-
Les campagne ciblés pose également pour problème de favoriser les oppression inter-humaines. Comme par exemple une campagne anti-kapparot peut créer une hostilité face aux personnes juive.

Les auteurs de l'affiche demande de changer d'alimentation, pour quelles raisons?
- la santé
- l'écologie
- le bien-être animal
- la fin de l'exploitation animale
Là sans le contexte j'en sais rien. Mais oui, il y a des gens intéressés par l'écologie, par leur santé, par le bien être-animal (sans pour autant être contre l'exploitation), ça serait un peu con de ne pas l'inclure vers un mieux vu qu'ils veulent un mieux et donc pour leur faire prendre conscience les toucher par ce qui les touchent déjà. On peut les toucher par ce qui les touchent déjà sans pour autant cacher que ben nous on est pour la fin de l'exploitation animale. Il n'y a pas de malhonnêteté, la dedans, on est juste conscient que tout le monde ne pense pas comme nous et ne pensera pas comme nous du jour au lendemain par contre on ne dissimule nos intentions. Et perso', je ne veux pas que les gens deviennent véganes (s'ils le deviennent tant mieux) je veux que la société le devienne.

Tu sors ça d'où que les gens qui arrêtent leur consommation de viande augmentent de facto leur consommation d’œufs et de lait? Parce que moi j'avais plutôt l'impression inverse (c'est qu'une impression au doigts mouillé, donc ça vaut ce que ça vaut - pas grand chose donc) qu'il y avait de plus en plus de vg à tendance vgl. Il me semble que tu l'étais toi-même il n'y a pas si longtemps. Tout comme Haricot et moi-même l’étions il y a 2 ans de cela. Proposer aux gens d'y aller par étapes n'est pas faire la promotion du végétarisme.

P.

Pommier":pebrptkr a dit:

Watermelon":pebrptkr a dit:

Pommier":pebrptkr a dit:

Pour ma part, je trouve que cela pose un problème moral : dire au gens qu'il ne doivent que réduire leurs consommation de viande alors qu'on souhaite qu'il deviennent végane est simplement malhonnête.

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Ça perso, c'est le dernier de mes soucis. La vrai question c'est de savoir si c'est efficace mais, si ça l'est, alors le bien fait au animaux dépasse de très, très, très loin le mal (mais d'ailleurs, quel mal est-ce que ça leur fait ?) fait aux personnes envers qui tu te montres malhonnête.

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Donc si je suis ton raisonnement on peut aussi utiliser des mensonges et des faux-arguments pour défendre le véganisme. Effectivement utiliser des faux-arguments et prendre les gens pour des c*ns n'est pas très morale mais la vrai question est de savoir si c'est efficace pour les animaux.

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T'es pas vraiment obligé de mentir pour avoir une approche par étapes. Tu peux dire la vérité sur la condition animale, l'écologie, etc. mais dire que la réduction a déjà un effet bénéfique et que c'est déjà bien. Même si au fond tu désires l'abolition totale tu ne mets juste pas l'accent dessus.
Je vois deux problèmes au fait d'utiliser n'importe quel mensonge ou faux-argument : d'une part les gens peuvent se rendre compte que tu les prends pour des abrutis et ça peut avoir l'effet inverse de celui escompté, d'autre part certains mensonges peuvent vraiment faire du mal aux gens. Si tu réussis à convaincre quelqu'un que le véganisme va guérir son cancer, c'est pas le même degré de malhonnêteté que celui d'inciter à la réduction de consommation de POA tout en en espérant l'abolition.

Pommier, je ne sais pas ce fond de tes pensés, mais ton discours a quand même tendance à sembler refuser d'admettre qu'on puisse encourager "les gens" à un moins pire d'une main tout en diffusant le discours de l'idéal de l'autre.

Je suis le premier à avoir tendance à penser qu'une personne qui s'engage dans un végétarisme pour la santé, l'écologie ou le tiers monde a plus de chances de l'abandonner rapidement qu'une personne qui s'y engage pour l'éthique animale (pour plusieurs raisons), mais cette direction commune n'en est pas moins réelle pour la demande de produits d'origine animale.
Oui ça fait chier quand des végés abandonnent pour des raisons diverses (carences, pression sociale), mais ça reste une porte d'entrée.
Tu sembles refuser de considérer qu'une personne devenant végé pour une raison totalement égoiste puisse le rester par éthique animale. (ça a été le cas pour Jihem Doe par exemple, c'est même encore plus bête que ça, et il ne s'en cache pas)
Pourquoi donc ?

Concernant Francionne, je n'ai pas lu son discours depuis quelques années (je doute que ça ai beaucoup changé depuis), mais s'il souffre de pas mal de critiques, lui reprocher d'avoir un discours pas assez abolitionniste et "malhonnête" quand il a (avait ?) tendance (euphémisme) à être justement beaucoup trop intransigeant et "abolition ou rien" il y a 6 ou 8 ans. (c'était THE tête d'affiche anti-neo-welfarisme, dont je me reconnaissais à 100% à l'époque, galvanisé par ce soucis d'intransigeance)

(après je reste d'accord avec lui face à ce qu'il appelle "la théorie de similitude des esprits", qui est pour moi une forme de mentaphobie, mais au sein même du mouvement animaliste)

Tu reproches à des affiches de dire :

"devenez végane, ça fera du bien dans votre body"

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quand elles disent :

"devenez véganes pour la raison que vous voulez, les animaux vous en seront reconnaissant tout pareil !"

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Et je vais dire une banalité, mais ce n'est pas parce-que tu découvre et te construit ton véganisme que depuis peu que tes interlocuteurs ne se sont pas posé des questions du genre "qu'est-ce qui est le mieux pour les animaux ?", "militantismes court-termistes et long-termistes sont-ils compatible ?" ou même carrément "dans quelle mesure aller militer tue des animaux, et comment minimiser cet impact".
Ecouter, lire, (notamment les participants de ce forum, pas nécessairement uniquement des philosophes publiés) et prendre le temps d'y réfléchir avant de poster tout ce qui concerne le sujet, au risque d'ouvrir des sujets doublons avec d'autres plus anciens, c'est bien aussi.

Et concernant le sujet de ce topic, c'est pour moi flagrant qu'il y a collusion entre la théorie et le terrain : oui on veut tous (ou presque) l'abolition, sauf que sur le terrain ça ne marche pas comme ça. Si tu n'encourage pas les gens à y aller par étapes tu n'obtient guère que 2 amis proches qui vont devenir véganes sur plusieurs années. Alors qu'en encourageant des petits mieux réguliers, tu rends accessible ce qui est perçu comme juste mortel médicalement parlant encore aujourd'hui.

Je comprends bien que tu as l'impression de trahir ton souhait d'un monde végane se faisant, mais là pour moi il est urgent de te demander pour qui mènes-tu ton véganisme : toi ? (intransigeance de discours, philosophie dans faille, fort risque de tomber dans le mythe de la pureté, qui est une calamité pour tout le monde), ou les animaux ? (résultats à plus court-termes, étapes envisageables pour les gens non ou peu sensibilisés)

PS : cette dernière question, si elle peut paraitre cuisante et provocatrice, est bien plus sérieuse et pas forcément facile à y répondre qu'il y parait.