Besoin d'éclaircissement

Bonjour à tous

Alors deja je suis un "carniste" et je ne viens pas pour vous faire ou me faire changer d'avis. Mais plutôt par curiosité Car autour de moi j'ai des végétarien et je trouve ça plutôt intéressant comme régime, et un vegan mon coloc avec lequel j'ai souvent discuter de ce régime.
Mais il y a un soucis de moins de vue car pour lui c'est le seul régime viable pour l'humanité et que c'est le futur la viande ça produit trop de CO2. Rien que ca je trouve ça idéaliste et limite sectaire de dire moi j'ai raison et VOUS avez tord.
En discutant avec lui j'ai trouvé certain problème à ce régime. Comme ou "stocker" c'est animaux en "liberté" parce que je ne sais pas où vous habitez mais moi des étendus vertes ou de vrais forêts je n'envoie plus. Et surtout la déforestation si il nous faut toujours plus de place pour cultiver. Le pire de tout je pense c'est dans les pays moins riche ou les éleveurs qui n'ont comme seul revenu et source de nourriture la source animal aller leurs dire que ce qu'il fait est contre nature.
Je viens donc ici pour prendre des avis et surtout plus de clarté a ces niveaux la.

Apres je donne mon avis ça fais pas de mal. Je pense que au niveaux écologique l'industrie alimentaire en général et à revoir,importé des légume ou de la viande d'autres continents. la sur consommation... Le monde ce marché sur la tête. Je pense qu'il faut manger de tous de la bonne façon très peux de viande beaucoup de légume et tout le plus proche de chez sois.

Bonjour,
Déja c'est sympa de ta part d'essayer de t'informer par toi même par rapport aux gens de ton entourage .

"Comme ou "stocker" c'est animaux en "liberté" parce que je ne sais pas où vous habitez mais moi des étendus vertes ou de vrais forêts je n'envoie plus. Et surtout la déforestation si il nous faut toujours plus de place pour cultiver."
=> J'imagine que tu parles ici des animaux d'élevage si l'on supprime leur exploitation, du coup le "problème" est à prendre en compte lors du dit arrêt de l'exploitation; des espaces leurs sont déja dédiés pour les exploiter, en attendant l'extinction de ces espèces peu viables, on pourrait imaginer que ces espaces leur seront toujours alloués.
C'est seulement un soucis d'ordre pratique qui se présenterait pour chaque transition que l'on pourrait entreprendre.

=> Concernant l’extension supposée des terrains à cultiver, c'est une erreur. En fait supprimer l'élevage réduirait énormement le nombre de terrain à cultiver: environ 40% des terres agricoles sont destinées à produire des végétaux pour nos animaux d'élevage; sachant que pour produire 1 kg de viande bovine, il en faut environ 9kg de végétaux. Le ratio est d'environ 1/4 pour les porcs et les volailles et 1/1,5 pour les insectes.

"Le pire de tout je pense c'est dans les pays moins riche ou les éleveurs qui n'ont comme seul revenu et source de nourriture la source animal aller leurs dire que ce qu'il fait est contre nature."
=> La critique vegan se porte beaucoup plus sur le mode de vie occidental favorisé et "capricieux" car destructeur, que sur le mode de vie d'individus ayant pour seules ressources des animaux d'élevages ( je connais très mal les peuplades de pays non riches d'ailleurs, comme beaucoup d'autres vegan je pense, effectivement le respect de la vie animale est une valeur que l'on peut considérer comme ayant une vocation universelle, mais les faits économiques/ géopolitiques font qu'il est déjà largement suffisant de notre part de balayer devant notre propre palier, qui représente l'immense majorité des souffrances/ pollutions animales mondiales ).

+1 locavorisme, c'est un de mes objectifs à long terme d'ailleurs ( oui je suis indulgente avec moi même, je me laisse du temps pour me défaire de mon amour du café/ chocolat quotidiens )

Bienvenue par ici !
tu trouveras plein de réponses à tes interrogations, d'ailleurs Excalibur a déjà bien répondu !
(sinon il y a une FAQ bien remplie ici : http://vegfaq.org mais pour discuter c'est ici !)

Moi une forêt j'en ai une (vraie) à moins de 200 m, et des prairies à pertes de vue à moins d'un kilomètre... Evidemment si tu habites dans Paris intramuros je veux bien, mais des terres il y en a pleins, il y a pleins d'endroit non constructible.
Evidemment les très grosses villes on moins de prairies, mais bizarrement il y a pas que des villes en France.

Que faire des animaux pendant la transition : OK.
Déforestation : OK.
Pays pauvres : OK - je rajouterais qu'ils sont en partie victimes de notre sur-consommation de viande. La vache du riche mange les graines des pauvres.

Voilà, si ce sont les seuls problèmes que tu vois au végétarisme, tu vois, les réponses te montrent qu'en fait il n'y a pas de problème !

Tu vas donc pouvoir penser à changer d'alimentation ! Bravo !

Merci de ces réponses. Le fais de laisser s'eteindre librement pour ne pas les tuer je trouve ca contradictoire. Les sauver en les laissant mourir ? La nature à changer ces animaux là son essentiellement domestique et je pense qu'ils ne peuvent plus être en véritable liberté, parce que tout simplement il seront au mieux dans espace dédié et encadrer type réserve africaine(Je peux me tromper). Quand je vois mon chien si je le lâche demain dans la forêt il ne tient pas longtemps pourtant il a une plus belle vie que la mienne. Je pense que ce point là sur la condition animal doit changer pas seulement les laisser mourir. Par contre pour les forêts je sais qu'elle existe encore heureux mais sont tel suffisante pour faire vivre tout les bétail ? Si il doivent tous s'éteindre alors là le problème est réglé .

Bien sûr, il n'est pas question de lâcher les animaux dans la nature ! ce serait cruel, comme pour ton chien. Déjà, ne plus les forcer à se reproduire, et les soigner pendant quelques années, le temps de la transition. Avec toutes les subventions qui vont à l'élevage et à l'agriculture destinée à l'élevage, ce sera presque gratuit de s'occuper de ces quelques animaux jusqu'à ce qu'ils meurent naturellement ! Et entre temps, on convertit toute l'agriculture à une alimentation végétale (qui prend donc beaucoup moins de place).

Cela dit, sincèrement, ce ne sont pas du tout des questions que je me suis posées quand j'ai décidé de devenir végé !
Je m'en foutais un peu, même. Je ne voulais juste plus participer financièrement au massacre...

Après, c'est intéressant de se poser la question, bien sûr, mais je me dis que si chacun agissait, l'équilibre se ferait tout seul, progressivement.

Oui donc si on les laisse pas mourrir et que on les laisse vivre le problème de "stockage" et toujours présent . pour la déforestation aussi parce qu'il faut les nourrir. Et si il continue à ce reproduire le problème persistera. C'est ca que je ne comprends pas? Et meme de les laisser s'éteindre ne serais une catastrophe pour la biodiversité? J'ai l'impression que vous voulez atténuée un massacre par un genocide ? C'est pour ça que pour les Principe vegan pour moi me paraisse idéaliste et irréalisable.

Tobert0":1qxwvy53 a dit:

... je trouve ça idéaliste et limite sectaire de dire moi j'ai raison et VOUS avez tord.

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N'empêche qu'en attendant on a raison ...

Tobert0":1qxwvy53 a dit:

parce que je ne sais pas où vous habitez mais moi des étendus vertes ou de vrais forêts je n'envoie plus.

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Bha je sais pas où t'habites mais autour de chez moi et à des kilomètres à la ronde ce ne sont que des entendues vertes à perte de vue. Sorts du centre ville de ta commune tu trouveras

Tobert0":1qxwvy53 a dit:

Et surtout la déforestation si il nous faut toujours plus de place pour cultiver.

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Chaque année la planète terre sort de quoi nourrir 12 milliards de personnes rien que pas l'agriculture alors que nous sommes 7 milliards et que 1.8 milliards n'a pas accès à la nourriture produite.
Alors en réalité une humanité vegan c'est moins de terres dédiées à l'agriculture pour une population plus nombreuse !

Tobert0":1qxwvy53 a dit:

Le pire de tout je pense c'est dans les pays moins riche ou les éleveurs qui n'ont comme seul revenu et source de nourriture la source animal aller leurs dire que ce qu'il fait est contre nature.

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Des éleveurs qui n'ont comme seul et unique revenues les produits de leur élevage y a que dans les pays riches qu'on voit ça !! Les autres ont des "animaux de ferme" en plus et à côté d'une production végétale. Comme chez nous traditionnellement d'avant guerre quoi ...
Des éleveurs qui n'ont que seul sources de nourriture leurs animaux, là comme ça je pense aux Massaï (lait et sang (sans tuer la bête)) sinon je vois pas ... T'as d'autres exemples ?

"Le fais de laisser s'eteindre librement pour ne pas les tuer je trouve ca contradictoire. "
=> Je n'y vois une contradiction que si l'on considère que la vie de l'individu équivaut à la "vie" de l'espèce: un individu est voué à mourir, c'est la façon de mourir qui est ici remise en question, c'est à dire la mise à mort prématurée et le contrôle de la vie de l'individu par notre industrie.
Personnellement je ne suis pas d'avis que la vie de l'individu équivaut à celle de l'espèce, ma survie me préoccupe beaucoup plus que celle de mon espèce: ma fin ( si elle est moyenne ) se produira dans environ 50 ou 60 ans, celle de notre espèce dans quelques centaines à millions d'années selon les circonstances, mais je m'en fiche de ça, je ne serais plus là.

Pour résumer, ce qui m'importe c'est l'intégrité de l'individu, la morale est à échelle individuelle pour moi: c'est parce qu'un individu éprouve un intérêt subjectif pour sa vie que celle ci doit être respectée autant que possible, pas parce que l'existence de son espèce m'amuse pour la comptabiliser dans je ne sais quelle intérêt.
Donc je ne vois pas de contradiction dans le fait de préserver la vie d'individus, tout en sachant que l'espèce de cet individu s'éteindra du fait du "manque" de reproduction.

Je ne sais pas si c'est claire, j'ai assez peu l'habitude de m'exprimer la dessus vu que beaucoup s'arrêtent à "De toute façon la viande cébon" niveau discussion ^^.

Tobert0":9dywo1rx a dit:

Et meme de les laisser s'éteindre ne serais une catastrophe pour la biodiversité?

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C'est leur présence qui est une catastrophe pour la biodiversité. Les espèces originelles ont disparue au profit d'animaux sélectionnés difformes incapable de vivre sans l'humain et sans souffrance pour que le même humain gagne encore plus d'argent.

"Et meme de les laisser s'éteindre ne serais une catastrophe pour la biodiversité? "

Il faut déjà comprendre pourquoi la biodiversité est importante: dans un écosystème donné, une espèce est importante lorsqu'elle participe à l'équilibre de l'écosystème, parce qu'elle régule le nombre de plante/ d'herbivore/ pollinise/ fertilise les sols etc...
Les simplifications écolo du style "une espèce disparait = catastrophe pour la sacro sainte biodiversité", perso j'en vois pas la finalité.
Dans l'exemple des vaches d'élevages intensifs, si elles disparaissent, quels écosystèmes vont être perturbés négativement ? A priori aucun, donc pourquoi parler de conserver la biodiversité ici ?

Sol":c1gfcq2w a dit:

(sans tuer la bête)) sinon je vois pas ... T'as d'autres exemples ?

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Bin pas mal de petit élevage africain ou en Amérique du sud boivent énormément de lait qu'ils produisent et sont leur plus grande source d'aliment donc oui il y en a certain
Mais apres je ne viens pas là pour avoir raison encore une fois

Je crois qu'il y a des choses que tu n'as pas vraiment compris.

Tobert0":2dikbrjj a dit:

Mais il y a un soucis de moins de vue car pour lui c'est le seul régime viable pour l'humanité et que c'est le futur la viande ça produit trop de CO2. Rien que ca je trouve ça idéaliste et limite sectaire de dire moi j'ai raison et VOUS avez tord.

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L'ONU a publié un rapport qui explique que les émissions de gaz à effets de serre dues à l'élevage, sont plus important que ceux émis par TOUS les transports réunis.
En quoi cela est idéaliste ou sectaire ? Nous courrons à la catastrophe écologique, tout le monde le sait. Faut arrêter de se leurrer.

Tobert0":2dikbrjj a dit:

Comme ou "stocker" c'est animaux en "liberté" parce que je ne sais pas où vous habitez mais moi des étendus vertes ou de vrais forêts je n'envoie plus.

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A ce que je lis, j'ai l'impression que tu n'as pas compris une chose : les animaux d'élevages sont si nombreux simplement parce que l'humain contrôle et force les naissances. Entre autre par l'insémination artificielle.
Tu te rends compte que ta solution est : il faut continuer à faire naitre de force des animaux et les manger parce que sinon ils nous envahiraient ?
J'espère que tu réalises à quel point c'est tordu !
Les autres espèces animales n'ont pas besoin d'être "stockés", au cas où tu ne l'aurait pas remarqué. Les autres espèces se régulent toute seule si l'humain cesse d'intervenir.

Et surtout la déforestation si il nous faut toujours plus de place pour cultiver.

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Comme dit plus haut... 70% des terres arables sont utilisées pour l'élevage ! Que penses-tu qu'ils mangent les animaux dont tu te nourris ? de l'air ?
Non ils mangent des végétaux ! et pour nourrir les 65 milliards d'animaux que nous mangeons, il en faut des végétaux bon sang !
Et si nous mangions ces végétaux directement ? Tu ne crois pas que ça permettrait de nourrir plus de monde au lieu d'occuper les terres cultivables qui servent à nourrir la viande que seuls les plus riches de la planète ont les moyens d'acheter ?

Le pire de tout je pense c'est dans les pays moins riche ou les éleveurs qui n'ont comme seul revenu et source de nourriture la source animal aller leurs dire que ce qu'il fait est contre nature.

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Les pays les moins riches sont justement ceux qui mangent le moins de viande. La viande est un produit cher, j'aimerais vraiment que tu me montres des exemples de personnes pauvres n'ayant comme seule source de nourriture les animaux ^^

Bin justement en industrie je suis d'accord mais le bétail "normale" et bon pour la biodiversité comme pour le reboisement de zone aride ou le fais de passage de bétail empêche la désertification. Apres oui je suis tout à fais d'accord avec ce que vous me dite l'industrie agricole est très mauvaise mais de faire disparaître les vache me parait extrême

Oo comment tu veux faire "disparaitre" les vaches. Si on arrêtes de les faire se reproduire version de masse, elles seront moins nombreuses, mais vu le nombre, pour qu'elles disparaissent faudrait des centaines d'années (il y a presque autant de vache que d'humains vivants là ...)

Mettons nous d'accord sur l'objet de la discussion, le bétail "normal" est celui qui correspond à la majorité de la production ( norme => majorité ), et la majorité de la production est occidentale et intensive.
Tu sembles vouloir te retrancher autour d'un sujet très mal connu et minoritaire pour revaloriser l'idée d'élevage dans son ensemble.

De plus, les scénarios de transition sont hypothétiques, ce sont des exemples imaginés pour répondre à des questions très théoriques puisque inimaginables en pratique dans le contexte actuel.
Il existe beaucoup de races de vaches, selon les pays toutes ne disparaitront pas forcément même si le monde devenait vegan par magie.
Bref je ne comprend pas quelles sont précisément tes réserves, en prenant en compte nos réponses déjà postées.

Titesieste tu me prends pour un imbéciles ? Oui je sais ça les animaux produisent du CO2 merci. Qu'il soit superieur au CO2 produit par les transports aussi. Et les entreprises elle est de combien leur part ? Plus de 70%. Je pense qu'il y a un effort à faire de partout mais le charbon et encore utiliser dans certaine entreprise je pense que passer à autre chose moins polluant c'est pas mal. Et meme la société actuelle de consomation est à changer il faut arrêter de surconsommer n'importe comment et ça sans l'extinction d'animaux il faut juste reprendre un sytème normal.
Tu as un ton assez condescendent redecent de ton nuage

Oui enfin les vaches d'élevage ne comptent déjà plus dans le côté biodiversité hein. Elles font naissance -> abattoir -> assiette, niveau importance dans la biodiversité c'est limité. Disons que là elles ne sont pas disparues mais c'est tout comme (dans la société riche occidentale j'entends)

"Et meme la société actuel de consomation est à changer il faut arrêter de surconsommer n'importe comment et ca sans l'extinction d'animaux "

Encore une fois, en quoi l'extinction d'une espèce non indispensable à un écosystème est un fait plus dramatique que la continuation de l'exploitation des individus composants cette espèce en les maltraitants et les tuant prématurément ?