Bienvenue sur Végéweb !

Besoins d'éclaircissement

Comment gérer son végétarisme avec les non-végétariens

Besoins d'éclaircissement

Messagede Pasencorevegan » 17 Aoû 2017, 08:13

Bonjour, je ne suis pas vegan. Mais je me pose beaucoup de questions sur le veganisme.
Tout d'abord, je ne comprends pas pourquoi les vegans que j'ai pu rencontrer ne parlent pas du tout de bio, si le but du veganisme est que l'homme ai le moins possible d'intact sur les êtres vivants les pesticides sont pour moi une des pires choses qui peuvent exister dans le monde, c'est pire que tuer pour consommer, la c'est tuer simplement pour rendre la production plus belle.
Ensuite, j'ai du mal à comprendre la limite du terme animal, je m'explique est ce que les vegans ont le droit de manger des animaux qui ne peuvent pas souffrir ? Ou les animaux sans cerveaux ? Je ne vois pas clairement la limite entre ce que l'on peut consommer et ce que l'on ne peut pas.
Merci d'avance pour vos réponses qui je l'espère mettront fin à mes interrogations.
Pasencorevegan
Jeune bulbe
Jeune bulbe
Rang en cours à
46%
 
Messages: 23
Inscription: 17 Aoû 2017, 08:06
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Chocogrenouille » 17 Aoû 2017, 08:37

Pour la limite entre ce que chacun.e veut ou ne veut pas (pas question de pouvoir ou quoi que ce soit, il n'a pas de gourou ou de règles supérieures comme dans une religion), on peut faire les choses simplement (en tout cas je vois les choses comme ça) : animal (et tout ce qui en vient ou qui a nécessité son exploitation) on ne veut pas, végétal ou champignon, on veut. La distinction biologique est assez claire (enfin, pour moi, mais c'est peut-être une déformation) ; s'embarquer dans des considérations de cerveau ou de sensation à la douleur me semble être très hasardeux, vu que c'est très difficile à prouver. Et puis comme on n'en a pas besoin pour vivre, autant se simplifier la tâche :).

Tu te dis pas encore végane, tu es peut-être végétarien ? Qu'est-ce qui t'a fait te poser toutes ces questions ?

edit : et pour reformuler, je vois plutôt le véganisme comme un moyen (par le boycott) d'arriver à ce que les sociétés humaines n'utilisent plus du tout les animaux pour leurs besoins personnels (nourriture, habillements, cosmétiques, loisirs, etc ...) ; il ne s'agit pas d'avoir le moins d'impact possible sur les animaux, en tout cas je ne le vois pas comme ça. Du coup peut-être que ça aide concernant ton questionnement sur l'absence de lien direct bio/véganisme. Après, beaucoup de véganes sont sensibilisé.e.s aux questions environnementales, donc la problématique bio/pas bio n'est jamais loin ; mais ça c'est pas lié directement.
Avatar de l’utilisateur
Chocogrenouille
WineHoumous Master
WineHoumous Master
 
Messages: 4463
Inscription: 08 Sep 2014, 19:09
Localisation: Toulouse
Présentation
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede végévore » 17 Aoû 2017, 09:07

Question intéressante ! Personnellement, en plus de manger végétalien je mange quasi à 100% bio. Il est vrai que les pesticides sont extrêmement polluants.
Mais la viande aussi !
Si on arrête de consommer des produits d’origine animale,
• on réduit la destruction des forêts tropicales de 70 %
• on sauve 923 millions de vies qui crient famine
• on résout une grande partie du réchauffement climatique,
• on évite certaines guerres
• on sauve la planète de la plupart catastrophes naturelles
• on évite la naissance et la propagation d’épidémies
• on résout les problèmes de pénuries d’eau
• on met fin à la pollution des nappes phréatiques, des rivières et des océans
• on met fin à l’extinction de milliers d’espèces animales sauvages
• on met fin à l’acidification des océans qui tue le corail et la vie marine...
(source : vegplanete.com)
Si tu veut savoir plus de chose sur l'aspect écologique de la viande je te conseil :
https://www.viande.info/
http://www.vegplanete.com/
Et le documentaire cowspiracy
Concernant le terme animal, la grande majorité des animaux que l'humain exploite peuvent souffrir, y compris les poissons. Concernant les insectes, les études se contredisent. Mais étant donné que l'on peut facilement se priver de soie ou d'autre produits dérivé de l'exploitation des insectes, il est préférable d'y renoncer.

Enfin rappelons que le miel n'est pas végan et qu'il s'agit d'un aliment cruel :
https://vegan-pratique.fr/conseil/le-miel/
J'espère t'avoir aider. Si tu veut devenir végéta*ien/vegan et que tu a besoin de conseil et/ou que tu rencontre des difficulté, n'hésite pas à nous le dire. Je t'aiderais avec plaisir !
rejoignez une équipe
participez une action simple et rapide pour les animaux

https://actions-express-l214.com/

Pourquoi ne pas goûter un monde meilleur ?
https://vegan-pratique.fr/veggie-challenge/

Crudivegan, la santé et l'énergie
crudivegan.com
Avatar de l’utilisateur
végévore
Avale du tofu
Avale du tofu
Rang en cours à
63.5%
 
Messages: 554
Inscription: 06 Nov 2016, 18:06
Présentation
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Watermelon » 17 Aoû 2017, 09:23

Pasencorevegan a écrit:c'est pire que tuer pour consommer, la c'est tuer simplement pour rendre la production plus belle.

Pourquoi ça serait pire de tuer pour avoir une production plus belle (ou surtout plus abondante) que de tuer pour avoir simplement un goût qu'on apprécie dans la bouche ? :gné:
La pastèque, c'est bon.
Avatar de l’utilisateur
Watermelon
Modo pas steak
Modo pas steak
 
Messages: 4259
Inscription: 14 Juin 2012, 22:18
Localisation: Paris
Présentation
Genre: Femme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Chocogrenouille » 17 Aoû 2017, 09:31

végévore a écrit:Si on arrête de consommer des produits d’origine animale,
• on réduit la destruction des forêts tropicales de 70 %
• on sauve 923 millions de vies qui crient famine
• on résout une grande partie du réchauffement climatique,
• on évite certaines guerres
• on sauve la planète de la plupart catastrophes naturelles
• on évite la naissance et la propagation d’épidémies
• on résout les problèmes de pénuries d’eau
• on met fin à la pollution des nappes phréatiques, des rivières et des océans
• on met fin à l’extinction de milliers d’espèces animales sauvages
• on met fin à l’acidification des océans qui tue le corail et la vie marine...
(source : vegplanete.com)

Attention, tous ces points, en plus d'être "légèrement" exagérés :roll:, ne sont pas directement sourcés sur vegplanete.
Avatar de l’utilisateur
Chocogrenouille
WineHoumous Master
WineHoumous Master
 
Messages: 4463
Inscription: 08 Sep 2014, 19:09
Localisation: Toulouse
Présentation
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Canastenard » 17 Aoû 2017, 09:35

Salut et bienvenue :salut:

Je vois que tu es concerné en ce qui concerne les animaux tués à cause des produits phytosanitaires utilisés pour protéger les cultures. Le but de protéger les cultures est d'éviter des pertes et donc de pouvoir être rentable, ce qui permettra de continuer à cultiver à l'avenir. En ce sens, les produits phytosanitaires sont un outil parmi d'autres pour s'assurer la sécurité alimentaire des humains. Même si je suis d'accord que les mesures préventives non létales qui repoussent les bestioles qui ont le potentiel de détruire les cultures au lieu de les tuer seraient préférables.

Tu mentionnes le bio, mais le bio n'interdit pas l'utilisation de produits phytosanitaires. En fait, le principal critère d'autorisation de produits phytosanitaires en bio est... le caractère « naturel », autrement dit on peut les autoriser à condition qu'ils soient issus du métabolisme naturel d'un organisme vivant. Alors qu'en fait qu'une molécule soit « naturelle » ou existe uniquement parce qu'elle est délibérément synthétisée par des procédés de laboratoire par l'humain ne dit rien a priori sur la nocivité de ladite molécule.

Pour mettre ça au clair je te propose de lire ce document qui liste les produits autorisés sur les cultures maraîchères ainsi que les raisons de les utiliser (qui incluent malheureusement de tuer des petits animaux) : http://www.grab.fr/wp-content/uploads/2 ... 4-2014.pdf

Pour ta deuxième question, on considère que la considération morale pour les êtres dépend de s'ils ont une existence mentale subjective avec ses propres émotions et finalités. Par essence ce genre d'existence mentale nous est inaccessible (sauf la nôtre), mais on peut quand même en observer les manifestations (tout comme on peut déduire les lois de l'univers grâce aux observations scientifiques, mais les lois elles-mêmes nous sont inaccessibles), et d'après nos connaissances en biologie et neurobiologie, déterminer quels êtres sont probablement conscients. Il existe il consensus scientifique sur le fait que les émotions ne sont pas exclusives à Homo sapiens, à lire : http://www.cahiers-antispecistes.org/de ... onscience/

En voici le résumé :

L'absence de néocortex ne semble pas empêcher un organisme d'éprouver des états affectifs. Des données convergentes indiquent que les animaux non-humains possèdent les substrats neuroanatomiques, neurochimiques et neurophysiologiques des états conscients, ainsi que la capacité de se livrer à des comportements intentionnels. Par conséquent, la force des preuves nous amène à conclure que les humains ne sont pas seuls à posséder les substrats neurologiques de la conscience. Des animaux non-humains, notamment l'ensemble des mammifères et des oiseaux ainsi que de nombreuses autres espèces telles que les pieuvres, possèdent également ces substrats neurologiques.


En gros ça veut dire que les caractéristiques neurobiologiques qui sont connues comme étant source de conscience ne sont pas uniques aux humains. On peut se poser des questions en revanche sur certains animaux sans véritable cerveau mais tout de même dotés d'un système nerveux, si leurs actions sont liées à des émotions, des intentions, des finalités, ce qui nous obligerait à les traiter comme les animaux qu'on sait qu'ils sont conscients, ou s'il s'agit seulement de réflexes du type dilatation de la pupille en réaction à la lumière (à moins de croire que l'œil possède sa propre conscience en parallèle à celle qu'on connaît mais je doute que cette hypothèse soit sérieusement considérée par les scientifiques). Par exemple les éponges sont biologiquement considérées comme des animaux, mais ça ne m'empêchera pas d'acheter des éponges animales puisque je n'ai pas de raison de croire qu'elles ressentent quoi que ce soit qui importe moralement.
Ce n'est pas parce que tu peux faire quelque chose que tu devrais le faire.

Les traditions, c'est comme les ordures ménagères, ça se trie.
L'esprit critique c'est comme un microscope, ça permet de savoir de quoi sont vraiment faites les choses ou les idées pour comprendre comment elles fonctionnent.
Avatar de l’utilisateur
Canastenard
Mange de la salade
Mange de la salade
Rang en cours à
16%
 
Messages: 174
Inscription: 24 Sep 2016, 13:48
Localisation: Aveyron
Présentation
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede végévore » 17 Aoû 2017, 10:12

Chocogrenouille a écrit:Attention, tous ces points, en plus d'être "légèrement" exagérés :roll:, ne sont pas directement sourcés sur vegplanete.

Ah non, c'est toi qui a mal vérifier. J'ai copier mot par mot ce qui se trouve sur ce site dans la partie introduction.
rejoignez une équipe
participez une action simple et rapide pour les animaux

https://actions-express-l214.com/

Pourquoi ne pas goûter un monde meilleur ?
https://vegan-pratique.fr/veggie-challenge/

Crudivegan, la santé et l'énergie
crudivegan.com
Avatar de l’utilisateur
végévore
Avale du tofu
Avale du tofu
Rang en cours à
63.5%
 
Messages: 554
Inscription: 06 Nov 2016, 18:06
Présentation
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Chocogrenouille » 17 Aoû 2017, 10:15

(oui, et vegplanete ne cite aucune source pour tous ces points, c'est ce que j'ai écris ; bon de toute façon c'est du HS par rapport aux questions de ce topic que sont le bio et la souffrance animale)


Canastenard a écrit:En gros ça veut dire que les caractéristiques neurobiologiques qui sont connues comme étant source de conscience ne sont pas uniques aux humains. On peut se poser des questions en revanche sur certains animaux sans véritable cerveau mais tout de même dotés d'un système nerveux, si leurs actions sont liées à des émotions, des intentions, des finalités, ce qui nous obligerait à les traiter comme les animaux qu'on sait qu'ils sont conscients, [...]

Les notions de conscience et de sensibilité à la douleur sont quand même des choses bien différentes, et c'est bien la seconde qui importe le plus, non ?
Avatar de l’utilisateur
Chocogrenouille
WineHoumous Master
WineHoumous Master
 
Messages: 4463
Inscription: 08 Sep 2014, 19:09
Localisation: Toulouse
Présentation
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Pasencorevegan » 17 Aoû 2017, 10:42

Merci pour vos réponses.
Je ne suis ni vegan, ni végétarien, je consomme de la viande 2 ou 3 fois par semaines en quantités limitées. J'achète ma viande uniquement chez un producteur, qui traite les animaux de la manière dont j'aimerais être traité à leur place (que j'échangerais avec plaisir, mais c'est un autre débat) .

Je me suis posé toutes ces questions parceque pour moi, le vivre ensemble n'est possible qu'en comprenant l'autre.

Si le principe de base du veganisme, en gros c'est "je n'ai pas besoins de manger cet animal pour vivre donc je ne le mange pas" pourquoi ce ne serait pas mieux de dire "je n'ai pas besoins de tuer cet animal pour vivre, donc je ne le tue pas" ? Ce qui est selon moi plus juste pour les êtres vivants.

Ensuite je ne pense pas qu'arrêter la consommation de viande change énormément de chose, en terme de chiffres je pense que c'est probable, mais j'ai une confiance absolue en la capacité de l'homme moderne à détruire son environnement, pour résoudre les problèmes que vegevore cite, je pense qu'il faut changer les mentalités, au delà de l'alimentation.

Alors pour moi, d'un côté tu tue pour consommer, et de l'autre tu tue beaucoup plus, par paresse, sans compter tout ceux qui meurent parceque manque de bol, les pesticides ne tuent pas exclusivement leurs cibles. Sans compter les maladies que cela provoque à long terme sur les humains.

Quand je parle de bio je ne parle pas du bio legislatif, mais du bio dans le sens où la culture d'une plante ne doit subir aucun traitement, comme les légumes du jardin.

Et j'ai une autre question si part du principe que certaines plantes veulent être consommés et d'autres pas (une cerise est prévue pour être consommer et disséminée un peu partout contrairement à une pomme de terre qui reste bien cachée sous terre pour espérer repousser après l'hiver), pourquoi pourrait on consommer une plante qui ne souhaite pas être mangé si cela n'est pas une nécessité pour notre survie, d'autant plus si la plante meurt. Personnellement j'ai de la compassion pour les plantes, de voir un arbre coupé à ras faire plein de petites pousses pour essayer de repartir, ça me fait beaucoup de peine de le voir mal en point à essayer de survivre.
Pasencorevegan
Jeune bulbe
Jeune bulbe
Rang en cours à
46%
 
Messages: 23
Inscription: 17 Aoû 2017, 08:06
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Watermelon » 17 Aoû 2017, 10:46

Les plantes ne souhaitent rien du tout car elles n'ont pas de conscience. Ne confond pas l'évolution avec l'expression d'une volonté.
La pastèque, c'est bon.
Avatar de l’utilisateur
Watermelon
Modo pas steak
Modo pas steak
 
Messages: 4259
Inscription: 14 Juin 2012, 22:18
Localisation: Paris
Présentation
Genre: Femme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Balika » 17 Aoû 2017, 10:58

Il n'y a pas de "Code de conduite végane".
Mais l'idée de départ est simple.

Se poser la question de savoir quels animaux on peut manger ou pas c'est pinailler.
On mange le moins d'animaux (et de produits issus d'animaux) possible. C'est tout.

Quand on parle de violence envers les enfants, est-ce qu'on se pose la question de savoir ce qu'il est possible de leur infliger : un petit fessée ? une petite baffe de temps en temps ?
Non, on bannit toute violence, c'est tout.

Pour les animaux, c'est pareil, on refuse radicalement de manger tout animal, dans la mesure du possible. Bien sûr, s'il y avait une petite chenille dans la salade qu'on vient de manger, c'est pas de bol. Il suffit d'éviter les POA en faisant attention.

Quant aux pesticides, ils permettent essentiellement de protéger les cultures contres les prédateurs. Malheureusement, en tuant les "nuisibles", ils défoncent aussi la vie du sol, qui meurt petit à petit, ne fonctionne plus, ce qui fait que les plantes s'affaiblissent, tombent malades ... et donc que les nuisibles viennent les détruire (quelque part, la "nature" détruit les plantes les plus faibles pour les empêcher de se reproduire). Donc, les agriculteurs balancent encore plus de pesticides ... Cercle infernal qui stérilise les sols.

Résumé en 4 minutes :
https://www.youtube.com/watch?v=9VhpaR8xcfc

Si on applique les pratiques du conventionnel partout, encore 50 ans, il y a moyen de transformer toutes les terres cultivables et la plus grande partie des forêts en désert. Certains agronomes, agrologues, l'envisagent très sérieusement.

En bio (en France), la production sans pesticides est inférieure de 20% en moyenne par rapport au conventionnel, avec de grandes disparité selon les cultures. Par exemple, pour les fruits à noyaux (type abricot), la production peut-être inférieure de 50%, avec des prix en magasin 3 fois supérieurs. C'est le prix à payer pour une agriculture durable.

Pour comprendre la bio, j'invite à lire le livre de Jacques Caplat :
"L'agriculture biologique pour nourrir l'humanité".
“L’élevage est la première cause de destruction des écosystèmes”
- Science of the Total Environment
Avatar de l’utilisateur
Balika
Élève des carottes
Élève des carottes
Rang en cours à
33.4%
 
Messages: 967
Inscription: 29 Nov 2016, 12:01
Présentation
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Normie » 17 Aoû 2017, 11:08

Pasencorevegan a écrit:Si le principe de base du veganisme, en gros c'est "je n'ai pas besoins de manger cet animal pour vivre donc je ne le mange pas" pourquoi ce ne serait pas mieux de dire "je n'ai pas besoins de tuer cet animal pour vivre, donc je ne le tue pas" ? Ce qui est selon moi plus juste pour les êtres vivants.


Pas compris... C'est les deux qu'on pense.
Pourquoi, ça change quelque chose ? Tu veux les manger vivants ?


(edit : ah sauf si tu parles de tuer avec les pesticides)
Avatar de l’utilisateur
Normie
Avale du tofu
Avale du tofu
Rang en cours à
6.3%
 
Messages: 325
Inscription: 03 Juil 2015, 22:05
Localisation: Paris
Présentation
Genre: Femme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Tcharls » 17 Aoû 2017, 11:15

Salut !
et bienvenue sur le forum.

Pasencorevegan a écrit:J'achète ma viande uniquement chez un producteur, qui traite les animaux de la manière dont j'aimerais être traité à leur place (que j'échangerais avec plaisir, mais c'est un autre débat) .
Tu serais déjà mort si tu étais traité comme eux ;)

Des petits résumés en BD :
le véganisme : http://www.insolente-veggie.com/je-suis-vegan/
la souffrance des plantes (le fameux cri de la carotte) : http://www.insolente-veggie.com/le-cri-de-la-carotte/

Bonnes lectures !
Avatar de l’utilisateur
Tcharls
Fait crier les carottes
Fait crier les carottes
Rang en cours à
90.7%
 
Messages: 4814
Inscription: 14 Fév 2012, 15:38
Localisation: Toulouse
Présentation
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Pasencorevegan » 17 Aoû 2017, 11:28

Normie a écrit: (edit : ah sauf si tu parles de tuer avec les pesticides)

C'est ça, mais pas seulement ça englobe pas mal de choses. :pouces:

Tcharls a écrit: Tu serais déjà mort si tu étais traité comme eux ;)

Et ce serait une mauvaise chose ?

Watermelon a écrit:Les plantes ne souhaitent rien du tout car elles n'ont pas de conscience. Ne confond pas l'évolution avec l'expression d'une volonté.

Du coup on peut manger un animal qui n'a pas de conscience ?
Pasencorevegan
Jeune bulbe
Jeune bulbe
Rang en cours à
46%
 
Messages: 23
Inscription: 17 Aoû 2017, 08:06
Genre: Homme

Re: Besoins d'éclaircissement

Messagede Normie » 17 Aoû 2017, 11:33

Pasencorevegan a écrit:
Tcharls a écrit: Tu serais déjà mort si tu étais traité comme eux ;)

Et ce serait une mauvaise chose ?


De se faire tuer dans un abattoir ? Laisse moi réfléchir ^^
Avatar de l’utilisateur
Normie
Avale du tofu
Avale du tofu
Rang en cours à
6.3%
 
Messages: 325
Inscription: 03 Juil 2015, 22:05
Localisation: Paris
Présentation
Genre: Femme

Suivante

Retourner vers Avec les non-végétariens