Blabla sur les religions

Madhuri

Madhuri

Broute de l'herbe
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Bonsoir les zamis, vous aurez pu constater le titre très nul que j'ai trouvé pour ce topic, mais l'intituler "les religions", d'une part ça a peut-être déjà été fait, et puis l'idée était surtout de continuer une discussion entreprise sur un autre topic n'ayant rien à voir.
Donc on la continue ici et Dieu sait où elle nous mènera !
Un petit rappel des posts (mais si un modo les déplace depuis vegephobie-sur-europe-1-t16417-15.html ça sera encore mieux) :

EnderTrevize":en4ntcbp a dit:
Madhuri":en4ntcbp a dit:
On est 2 % en France et elle a l'impression qu'on est partout. C'est un peu comme les journaux qui racontaient que les Juifs étaient tous riches, ça devait bien faire rire (jaune) ceux qui peinaient à boucler les fins de mois.
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J'adore, c'est trop ça (sans vouloir minimiser les discriminations des juifs hein!).

Remarque dans le même genre 7 millions de musulmans en France (soit une dizaine de pour cent) et on a l'impression que la France est devenue une république islamique a en entendre certains.
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Madhuri":en4ntcbp a dit:
"république islamique" c'est un peu contradictoire sachant que la république (en France en tout cas) s'est construite sur la base de la laïcité =p
Ceci dit c'est vrai que l'islam demande une adaptation de la laïcité, parce que la laïcité a été pensée pour séparer l'Eglise et l'Etat mais pas effacer la culture chrétienne. Or certains éléments des religions n'ont un sens que si tout le monde est d'accord avec, c'est-à-dire s'ils quittent le champ strictement religieux pour entrer dans celui de la culture. D'où le fait que tout se mélange (la question du voile par exemple est avant tout une question culturelle et non religieuse, une musulmane n'a aucune obligation d'être voilée des pieds à la tête) et que c'est le bazar. On aimerait pouvoir régler la question par la simple affirmation que la religion fait partie du domaine privé, mais les religions sont aussi des institutions qui veulent s'exprimer dans le domaine public.

Pour les Rroms, là encore y a de l'amalgame dans l'air parce qu'il y a d'autres types de population qui ont des caravanes. Du coup les gens voient des Rroms partout.
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EnderTrevize":en4ntcbp a dit:
Les femmes françaises étaient aussi en grande majorité voilées au début du siecle (la religion catholique demandant aussi aux femmes d'avoir au moins les cheveux couvert) et ça ne posaient de problème a personne. Jusqu'aux trente glorieuses, il n'était pas admis que les femmes puissent rentrer dans une église non couverte, et ça ne dérangeait pas la population. Alors dire que le problème c'est le voile, c'est de l'hypocrisie. Ceux que le voile même intégral dérange, c'est ceux que l'islam (ou le principe même de religion) dérange.

L'islam ne demande aucune adaptation de la société. Tant que les règles de vie commune sont acceptées (et à quelques intégristes près elle le sont) je ne vois pas ce que l'islam peut poser comme problème que les autres religions ne posent pas aussi.

Pour finir, quand je dit république islamique c'est qu'il s'agit de termes que j'ai pu lire dans la presse lors de "dossiers" sur l'islam, afin de provoquer la polémique et faire vendre.
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Jezebel":en4ntcbp a dit:
Le voile peut "deranger" par ce qu il représente, tout comme on peut détester l idée que les femmes devaient également avoir la tête couverte avant. Il faut pousser les analyses un peu plus loin.
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Madhuri":en4ntcbp a dit:
Les autres religions posent aussi des problèmes, mais en France, sans compter les athées, il y a majoritairement des chrétiens, des musulmans depuis quelques décennies, et des juifs. Or la société française s'est principalement structurée en prenant en compte la religion chrétienne mais pas les autres.
Tu parles de règles de la vie commune, alors par exemple le jour de repos hebdomadaire officiel, en France, c'est le dimanche. Ca correspond au jour de repos chrétien catholique. Or pour les juifs et pour certains chrétiens orthodoxes, c'est le samedi, et ils n'ont pas le droit de travailler s'ils veulent respecter tout à fait ce que dit leur religion. Or un commerçant par exemple, qui ne travaille pas le samedi, alors que c'est le jour où il y a le plus de clients, ça pose un peu problème. Dans une société où on travaillerait tous le dimanche, les chrétiens qui voudraient aller à la messe le dimanche (même si la messe n'est pas obligée d'être le dimanche) seraient aussi confrontés à un problème. La messe de minuit pour Noël, ça va parce que le lendemain c'est férié, mais s'il fallait enchaîner sur une journée de travail, ça ne serait pas super pratique non plus. On peut aussi parler des prières, les musulmans qui veulent faire toutes leurs prières quotidiennes doivent les faire au travail, et dans l'entreprise de ma mère par exemple, il y a des musulmans qui font des pauses pour leur prière quand les autres travaillent, donc qui ont plus de pauses et sont payés autant. Dans une société de tradition d'une religion en particulier, tout a été fait pour concilier la religion en question avec le reste de la vie. Quand une autre religion prend de l'importance, ça pose certains problèmes. Les musulmans voudraient des lieux de culte, mais sachant que l'Etat n'est pas censé les financer, qui doit s'en charger ? Et puis il y a des choses qui ne sont juste pas concevables, l'appel à la prière le matin par exemple, ça emmerderait tout le monde.

Quant au voile, si j'ai précisé "des pieds à la tête", ce n'était pas pour parler de simple foulard sur les cheveux. Mais quand la loi d'un pays dit qu'il ne faut pas afficher de signes religieux ostentatoires à l'école par exemple, c'est bien le voile qui pose problème parce que c'est l'un des plus visibles justement, dans la mesure où les signes chrétiens se limitent généralement à des croix discrètes, et qu'il y a trop peu de sikhs en France pour que la question des turbans se pose réellement.

Effectivement le voile intégral (celui qui cache le visage hormis les yeux) me dérange. Les religions aussi me dérangent, pas tant à cause du fait que les gens croient ceci ou cela, mais parce que ça va au-delà de ça justement. Il y a des éléments culturels qui y sont associés, et dans certains cas des institutions. S'il y a plus d'homophobes parmi les chrétiens catholiques, on peut toujours dire "Oui mais tous les catholiques ne sont pas homophobes", et ça sera tout à fait vrai, mais d'un autre côté, on peut aussi dire que la religion catholique fait partie des éléments qui contribuent à l'homophobie (la Bible n'est pas gay-friendly que je sache, les papes non plus...). Si on est contre l'homophobie, on veut aussi lutter contre ses causes, mais quand c'est la religion, on nous rétorque que tous les catholiques ne sont pas homophobes et que notre pape ô combien progressiste tolère les homos à condition qu'ils refoulent leur désir envers les personnes de même sexe. Donc oui, je suis contre les religions qui disent que les femmes doivent être soumises à leur mari, que les homos doivent refouler leurs attirances sous peine d'être des décadents, qu'une femme doit être vierge jusqu'au mariage sinon elle sera déshonorée (qu'elle veuille rester vierge, ok, mais qu'elle y soit obligée, non), que certains animaux peuvent être mangés mais d'autres non, et toutes les autres choses qui s'opposent à mes principes anti-sexisme, anti-homophobie et anti-spécisme. Je ne suis pas hostile à l'égard des croyants : si un chrétien, un musulman ou n'importe quel autre croyant ne devient pas sexiste, homophobe etc à cause de sa religion, pas de souci. S'il en tire ce qu'il y a de bon et aime son prochain comme lui-même, encore mieux. Mais si un pape tient des propos homophobes ou anti-avortement alors que des féministes se sont battues pour avoir ce droit, et qu'on apporte du crédit à ses propos tout ça parce qu'il est à la tête d'une grande religion (grande en nombre de fidèles, j'entends), je ne m'en satisfais pas. Je ne peux sans doute pas y changer grand chose mais je ne trouve pas honteux de le penser.
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EnderTrevize":en4ntcbp a dit:
Le fait est que j'ai pu lire (et malheureusement je n'ai pas la source sous la main) qu'une partie de la population (aucune idée des proportions) a besoin (biologiquement ou psychologiquement) d'avoir foi en quelques chose. Pour ma part je n'ai pas cette particularité (a moins que ce soit moi qui soit particulier?). Je ne suis pas contre les religions, mais plutôt contre les clergés dogmatiques. Cependant, tant qu'une règle de vie est consentie volontairement, elle ne me dérange pas. Je n'aime pas l'idée qu'un être humain se soumette a une "autorité spirituelle supérieure et mystique" mais s'il le fait de sa propre volonté, je n'ai pas a interférer.

Pour les signes ostentatoire, il suffit de savoir ou on met le curseur. Le turban Sikh n'est pas un signe religieux mais ethnique (appartenance au peuple sikh). Le voile n'est pas une marque de religion non plus (les chrétiennes et les juives (sauf erreur) son censées s'y soumettre aussi). En revanche un gros crucifix, une kyppa, ou un croissant en pendentif le sont.

Pour info, Je suis plutôt pour laisser le travailleur choisir son jour de repos en fonction de ses croyances (ou de son absence de croyance), et pour remplacer les jours fériés religieux par un supplément de jour de congé (avec possibilité de bloquer les jours religieux (catholique, orthodoxe, musulman, juif, bouddhique...) sans que le patron puisse s'y opposer, mais ce n'est pas le topic ou en parler)

Pour finir, je rappelle que la thoras, la bible et le coran sont issus de la même tradition (les religions "du livre"), la bible et la thoras étant les mêmes le coran étant une réécriture plus "thématique", et la bible se complétant par les évangiles.

Bref, toute cette discussion autour de la religion est très intéressante, mais hors sujet et partie de pas grand chose, ce n'est pas le topic pour en discuter il me semble, si le sujet te passionne, ouvrons un nouveau topic pour éviter de flooder celui-ci.
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Du coup, c'est à moi de répondre.

Je veux bien croire que certains ont besoin de croire en quelque chose. Mais comme je le disais précédemment, une religion va au delà de la simple croyance en une ou plusieurs entités divines, en une vie après la mort ou une réincarnation etc. En général, une religion propose aussi un mode de vie et un modèle de société. On pourrait très bien croire en un dieu, le prier, croire dur comme fer qu'il nous récompensera à notre mort si on a été quelqu'un de bien, et que ça s'arrête là. Mais en pratique, ce n'est pas toujours ce qui se passe.

Pour les signes religieux, c'est le même principe : religion et culture d'un pays ayant cette religion comme croyance majoritaire sont liées. Je ne suis pas experte en culture sikh, mais il me semble qu'il y a une importance donnée au turban qui va au-delà d'un simple signe culturel. De même le voile n'est pas dans l'absolu un signe musulman puisque les musulmanes n'ont pas toutes le devoir d'être voilées. Mais selon les régions et leur culture, une interprétation différente du Coran mène à légitimer par la religion une pratique culturelle (à tendance sexiste) qui est le voile.

Tu dis être pour le fait de choisir ses jours de repos hebdomadaires et annuels. Pourquoi pas, mais s'il y a besoin d'une solution, c'est bien qu'il y a un problème à la base, or tout à l'heure tu avais l'air de dire que ce n'était pas le cas. Du coup on est plutôt d'accord. Choisir ses jours de repos ça peut être un peu compliqué pour les élèves, étudiants et professeurs par contre.
 
Pour le voile, en plus de sa dimension strictement religieuse et/ou sexiste (ou pas), il porte, dans le contexte politico-culturel français justement, une dimension politique. Une partie des femmes voilées le portent aussi comme une revendication de pouvoir être musulmane ET française.
 
"république islamique" c'est un peu contradictoire
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Une république, c'est une régime caractérisé par l'absence de monarque, donc une dictature peut tout à fait être une république (voir les républiques socialistes).
Et puis chez nous, on se rapproche plus d'une oligarchie que d'une démocratie quoi qu'il en soit.

Pour le reste, je ne connais pas vraiment l'islam donc je ne me permettrais pas de rentrer dans la discussion. Mais il me semble que les crispations se font surtout autour de questions politiques, culturelles et identitaires plus que vraiment religieuses.

Il ne me semble pas qu'il y ait obligation pour les femmes catholiques de se couvrir la tête. En tout cas, au moins depuis 50 ans.

Enfin, encore une fois, il convient de distinguer foi, croyances, dogmes. On peut avoir des croyances sans être dogmatiques. On peut avoir foi sans croyances particulières (entités et arrières-mondes). C'est le cas des courants libéraux. Chacun a foi en quelque chose, en des valeurs qu'il considère fondamentale et qui l'anime chaque jour de sa vie.
 
Une république se caractérise non seulement par l'absence de monarque mais aussi par la capacité du peuple (ou d'une partie du peuple) à choisir ses dirigeants. Une dictature n'est pas une république, elle peut seulement s'en donner les apparences ou être à mi-chemin (dictateur au sommet de l'Etat mais votes dans les municipalités par exemple). Les républiques socialistes n'étaient pas de vraies républiques, les élections étaient truquées et seul le parti communiste était autorisé. Voter entre deux candidats du même parti, ça permet de choisir la personne mais pas les idées, donc le pouvoir du peuple, on le cherche...
 
La définition courte d'une république est que le chef de l'Etat est choisi par élection et non de manière héréditaire.

Cela n'a rien a voir avec la nature dictatoriale ou démocratique du régime. Il suffit que le chef de l'Etat soit choisi par un collège de votant pour que ce soit une république :
Venise élisait ses doges parmi un collège de 42 familles. Le chef de l'état chinois est choisi par le parti... Pourtant aucun de ses régime n'était démocratique. Le caractère non truqué de l'élection n'entre pas non plus en ligne de compte dans la dénomination "république". A l'inverse, une monarchie peut être démocratique, du moment que le peuple choisi ses représentants et que le chef de l'état applique la politique choisi par les dits représentants (Royaume-Uni, Espagne...).
 
Mais s'il y a un collège de votants, composé d'un certain nombre de personnes quand même, c'est précisément une république censitaire et non une dictature. Bien sûr qu'il ne faut pas confondre république et démocratie, même si la république française a évolué dans ce sens (suffrage censitaire puis suffrage universel masculin puis suffrage universel masculin et féminin). Une dictature n'est pas républicaine. Le dictateur peut avoir pris le pouvoir par la république, mais il y reste sans légitimité. Sauf si on considère les dictateurs romains sous la République, qui étaient élus dictateurs pendant 6 mois de façon républicaine, mais ça n'est pas ce modèle-là qui s'applique aux dictateurs modernes.
Si une élection est truquée, le chef de l'Etat n'est plus élu par élection, techniquement... En apparence, il peut toujours dire qu'il a été élu de façon républicaine, mais dans la vérité des faits, ce n'est pas le cas. Ca dépend si tu considères les choses d'après le nom qu'elles se donnent ou d'après ce qu'elles sont réellement.

Une monarchie peut effectivement être démocratique, dès lors que le monarque a un pouvoir plus symbolique qu'effectif, personne n'a dit le contraire.
 
Madhuri":1zffnzx3 a dit:
Mais quand la loi d'un pays dit qu'il ne faut pas afficher de signes religieux ostentatoires à l'école par exemple
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Cette loi est contraire à la Convention européenne des droits de l'homme dont la France est (en théorie) membre.
Article 9, 1er alinéa :

Liberté de pensée, de conscience et de religion
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.
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Hmmm il doit y avoir une subtilité quelque part, parce que juste d'après ce texte, on dirait bien qu'on peut faire un sermon religieux en public dans la cour de l'école sans problème, ce qui me semble un peu curieux oO
 
Madhuri":3bo1q1i5 a dit:
Mais s'il y a un collège de votants, composé d'un certain nombre de personnes quand même, c'est précisément une république censitaire et non une dictature.
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Nope, une république est censitaire, quand pour voter il faut s’acquitter d'un cens, c'est a dire un seuil de l'impôt qui te donne "droit a la parole". Le collège venissien était un collège de familles issues de la bourgeoisie et dans lequel il était impossible de rentrer.
Techniquement le royaume de France à été république quelques temps autour du IXème siècle puisque le roi était élu parmi les pairs de France (a préciser j'ai plus les dates ni les refs en tête) même si au final il faisait parti de la dynastie régnante. La transmission automatique et héréditaire du titre de roi sera effective a partir de 1422 a la mort de Charles VI. Les rois précédent prenant soin de faire élire leur fils de leur vivant.

@ Usagi : ça doit être pour ça alors que j'admet tout a fait les niqabs ou les autres signes religieux dans l'espace public : parce que je suis la charte des Droits de l'Homme.
 
Alinéa 2 : "2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui. »"

Faudra m'expliquer en quoi le fait qu'une lycéenne porte le voile peut nuire à la sécurité publique, à l’ordre, la santé ou la morale publiques, ou aux droits et libertés d’autrui.

J'peux comprendre qu'on interdise le voile intégrale pour ces raisons là (n'importe qui peut se cacher en dessous) mais l'histoire du voile à l'école ou dans certaines professions (comme l'affaire récente de la crèche babylou) c'est juste de l'islamophobie.
 
Usagi.Chan":usoz5j5v a dit:
J'peux comprendre qu'on interdise le voile intégrale pour ces raisons là (n'importe qui peut se cacher en dessous) mais l'histoire du voile à l'école ou dans certaines professions (comme l'affaire récente de la crèche babylou) c'est juste de l'islamophobie.
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Ah? tu crois?
avertissement: la phrase précédente est fabriquée a partir de vrai morceaux d'ironie
 
bof, baliloup c'est un employée qui est revenue en hijab dans la crèche après 5 ans de congé parental, et qui a foutu le bordel dans un lieu où les gens vivaient en bonne intelligence, en jouant d'un côté sur le chantage à l'islamophobie, et de l'autre sur le chantage des traitres à leur religion / communauté.
 
Effectivement, pour le cens il faut payer suffisamment d'impôts donc il suffit d'être riche. Je ne savais pas de quoi il retournait à Venise =p Ceci dit ça reste une république, certes un peu limitée, mais qu'on appelle ça république ne me semble pas contraire à la définition de ce régime.

Et effectivement un foulard ne trouble pas l'ordre public. Un voile intégral, où on ne voit pas qui est en-dessous, c'est différent.
Quoi qu'en disent les intéressées, j'ai du mal à ne voir aucun sexisme dans le port du voile intégral, hormis dans des pays tellement chauds qu'il vaut mieux avoir un tissu entre le soleil et soi pour éviter les insolations. Ca ne veut pas dire que chaque femme qui le porte (et parmi les plus virulentes adeptes, il y a pas mal de converties à l'islam et non musulmanes de naissance, au passage) est soumise, mais l'objet lui-même est dérangeant. Déjà, ça ne doit pas être pratique du tout dans la vie quotidienne, et puis pour exercer pas mal de professions...
 
Mark":t444du6s a dit:
bof, baliloup c'est un employée qui est revenue en hijab dans la crèche après 5 ans de congé parental, et qui a foutu le bordel dans un lieu où les gens vivaient en bonne intelligence, en jouant d'un côté sur le chantage à l'islamophobie, et de l'autre sur le chantage des traitres à leur religion / communauté.
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Pas en si "bonne intelligence" que ça visiblement :whistle:

Sinon, pour le cadre européen, j'en étais restée au fait que la jurisprudence européenne avait avalisé la loi française. Mais tu as l'air de dire que c'est plus compliqué que ça Usagi ?
 
je connais des gens comme elle, le meilleur service qu'on peut rendre aux Musulmans, c'est de ne pas les soutenir et de ne pas les conforter dans leur chantage et leur volonté de diviser grossièrement les "Blancs" entre tolérants /islamophobes, et les Musulmans entre solidaires / traitres.
 
Madhuri : Mais bien sur que le voile est sexiste ! Je ne le nie absolument pas, mais en quoi est-il plus sexiste que n'importe quel autre vêtement genrés ? Pourtant qui envisage d'interdire la mini-jupe, les talons aiguilles ou le costard-cravate ? Ces exemples nous choquent moins car on y est habitué.e.s mais toi qui parlais de l'aspect "pas pratique" du voile, tu trouve qu'une jupe crayon et des talons hauts, c'est pratique ? On peut dire pareil de tous les vêtements féminins : corset, crinoline, faux-cul en Europe, saree en Inde (impossible de courir ou de monter une marche un peu haute), yukata au Japon (difficile de respirer), pieds bandés en Chine, collier des femme-girafe, etc. Les tenues féminines n'ont jamais été conçues dans le but de rendre les femmes fortes et indépendantes mais plutôt de les entraver au maximum. Ces vêtements n'ont rien d'intrinsèquement mauvais bien sur, le problème est qu'ils sont portés uniquement par une catégorie de la population ayant une caractéristique biologique précise. Mais on peut critiquer les normes genré.e.s sans pour autant souhaiter les interdire. Je suis totalement contre la norme du glabre mais je ne milite pas pour l'interdiction de l'épilation. Qui suis-je pour dire aux femmes ce qu'elles doivent faire, comment se libérer, ce qui est une aliénation "grave" et ce qui l'est moins...

Bref je ne vois pas de raison valable d'interdire le port du voile que ce soit à l'école ou dans les administration. Et se ranger derrière la liberté des femmes, c'est selon moi de l'instrumentalisation du féminisme à des fins racistes. A la rigueur, venant de quelqu'un qui a une réflexion féministe approfondie et qui tient le même discours pour toutes les normes genrées ça serai cohérent, mais de la part de ceux qui nous ont pondu cette loi... hum ! Ça se saurait si les droits de femmes les intéressaient...

Mark":35kqthex a dit:
je connais des gens comme elle, le meilleur service qu'on peut rendre aux Musulmans, c'est de ne pas les soutenir et de ne pas les conforter dans leur chantage et leur volonté de diviser grossièrement les "Blancs" entre tolérants /islamophobes, et les Musulmans entre solidaires / traitres.
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Mark : Bah oui, le meilleurs service à leur rendre c'est de ne surtout pas les écouter, nier leurs ressentis et imposer notre vision des choses forcément beaucoup plus valable. :rolleyes:
Petit exercice de style :
je connais des gens comme elle, le meilleur service qu'on peut rendre aux Femmes, c'est de ne pas les soutenir et de ne pas les conforter dans leur chantage et leur volonté de diviser grossièrement les "Hommes" entre tolérants /machistes, et les Femmes entre féministes / traitres.
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J'ai mal tourné ma phrase, ne pas les soutenir ne renvoie pas à Musulmans, mais à gens comme elle çad, d'après ce qu'on pouvait lire dans la presse, une personne apparement bigote et procédurière se servant d'éléments périphériques de la religion (le voile) pour régler des compte persos avec une rivale. En scandalisant au passage des enfants, ce qui est un péché dans l'islam.
La crèche à fermé suite à cette histoire, je trouve ça consternant.
 
Usagi, je vois pas trop le rapport entre voile intégral et mini-jupe. La mini-jupe fut en son temps symbole d'émancipation, non ?
Critiquer le voile intégral, c'est être automatiquement islamophobe ?
Personnellement, le voile intégral me semble être une aliénation imposée aux femmes et une incitation à la honte de soi également. On va me dire que je fais du mansplaining, je sais. Après, je m'en fous de voir des femmes voilées dans la rue, ça ne suscite guère en moi d'émoi mais par contre une société où les femmes seraient/sont obligées de se voiler comme c'est le cas dans certains émirats (non?), je me permets juste d'avoir mon opinion sur le caractère totalitaire de ce type de régime.
 
Le voile et la mini-jupe sont le revers de la même médaille, dans tous les cas il y a contrainte sur le corps de la femme uniquement (on ne fait rien dans une mini-jupe non plus, si on suit les recommandation de la société en matière de posture/position), dans les 2 cas il s'agit d'hypersexualisation du corps des femmes, le package est différent. Dans les 2 cas, il y a un controle des corps, par le regard masculin.

Quant à la minijupe symbole d'émancipation, je suis franchement dubitative, surtout que ce qu'on vent comme émancipateur aux femmes ne l'est bien souvent pas (ça n'est dans l'intérêt de personne, disons).

Sinon, dans les pays où le voile est obligatoire, c'est évidemment une tout autre dynamique, dans son ensemble et je ne pense pas que la réflexion d'Usagi s'y appliquait.
 
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