Blabla sur les religions

La mini-jupe ne fut-elle pas un symbole d'émancipation en son temps ? Il me semblait que ça l'était, le corps des femmes enfin dévoilé en fait, enfin découvert de honte. Il est évident que maintenant, ce n'est plus du tout de ça qu'il s'agit et qu'en effet, on est dans le contrôle du corps des femmes. Il fut un temps où il ne fallait pas voir même ne serait-ce qu'une cheville (houlala, indécent la cheville !).
Il faudrait que je me renseigne par rapport à la mini-jupe à l'origine mais je me demande en effet si le dévoilement du corps des femmes n'était pas une étape nécessaire au progrès de la libération des femmes (et de leur corps vu comme vice, tentation).

Par contre, pour que ce soit bien clair, je ne suis pas du tout pour la culpabilisation des femmes voilées en France, qu'on leur foute la paix, d'autant plus que c'est un épiphénomène et qu'en effet, cela a tendance à focaliser les discours fachos.
 
Avoir le choix et la possibilité de porter une mini-jupe est une avancée, mais dans les faits c'est vrai que porter des petites jupes dans lesquelles on ne peut rien faire et des talons qui font mal aux pieds et sont casse-gueule, tout ça pour être agréable à regarder, c'est très criticable.
Le droit aux vêtements plus courts en devient presque une injonction, c'est là que ça ne va plus.

Le voile intégral est effectivement le revers d'une même pièce, mais je vois vraiment pas d'autre raison que la foi religieuse pour avoir soi-même envie de se cacher entièrement, sans qu'il y ait de pressions d'autres personnes.
Le problème du voile intégral en France, c'est (selon moi) avant tout le fait qu'il faut pouvoir connaître l'identité des personnes, surtout dans certains cas (professionnel, administratif...) et d'autre part, j'y vois là quelque chose de créé uniquement pour contrôler et opprimer les femmes (sinon pourquoi ça ne s'appliquerait pas aux hommes ?) donc ça me dérange profondément.
Je ne sais pas si c'est un épiphénomène (en tout cas il est en progression) mais les lois doivent exister même si c'est pour peu de personnes, c'est une question de principe.
 
J'avais vu des chiffres comme 2000 femmes voilées en France, alors, oui, c'est un épiphénomène. Je pense qu'on peut s'interroger philosophiquement et même de manière pratique sur le voile mais focaliser la dessus en France, c'est faire le lit d'une certaine islamophobie pour ne pas dire xénophobie purement et simplement. Légiférer là dessus, mouais, il y aurait franchement des phénomènes de plus grande ampleur sur lesquels réfléchir et légiférer à mon sens.
 
Je vais répéter des trucs qui ont déjà été dits, mais si on est gêné-es par le voile uniquement pour son "caractère sexiste", on devrait l'être tout autant pour tout vêtement / pratique sexiste et y appliquer la même politique ; sinon il y a une autre raison. C'est quand même hallucinant que les femmes musulmanes voilées aient été désignées comme LE problème de sexisme de notre société :rolleyes: ça me fait penser que ce "débat" est non seulement propice au racisme mais aussi à l'antiféminisme, car il permet de désigner le sexisme comme étant quelque chose qui "vient d'ailleurs" et non qui est fortement installé dans toutes les couches de notre société... Et si les gens qui ont légiféré sur le port du voile et tous ceux qui se disent gênés par ça étaient féministes, ça se saurait...

Aussi je trouve important d'écouter la parole des personnes concernées, il y a une multitude de "raisons" de porter le voile ("les filles voilées parlent" est un bon livre pour comprendre un peu et voir les effets désastreux de la loi qui est passée.) et le nombre de femmes portant le voile a explosé au moment des "débats" qui étaient d'une violence rare à leur égard (et sans les consulter bien sûr), ce qui prouve bien qu'il y a un effet "retournement du stigmate", affirmation de leur droit à exister avec leur identité et leur culture sans être traitées comme des gamines irresponsables ou des ennemies publiques.
Et ça me paraît un peu abusé que des non-musulman-es viennent expliquer aux musulman-es comment illes doivent interpréter le Coran, ça me paraît hyper paternaliste et peu respectueux comme démarche.

Sinon plus généralement oui, ça me paraît normal de faire les efforts et ajustements nécessaires pour respecter les convictions de chacun-e. Je ne vois pas en quoi c'est un "problème", à moins de considérer comme un problème le fait que tout le monde n'ait pas le même mode de vie, les mêmes croyances, les mêmes pratiques...

Sinon la jupe comme symbole d'émancipation, ça me fait bien rire ; je sais pas si vous êtes au courant mais des femmes se sont longuement battues en France pour avoir le droit de porter des pantalons, parce que la jupe c'était obligatoire pour les femmes...
Et le "dévoilement" public du corps des femmes me paraît tout autant une injonction masculine et une réification que son "voilement".
 
+1 Shaar-lun.
 
J'évoquais la mini-jupe, pas la jupe.
Il faudrait relire l'Histoire de la mini-jupe, parce que, tu m'excuseras Shaar-Lun, tu as tendance à réinterpréter l'Histoire de la société à la lumière des moeurs d'aujourd'hui.
Un petit Wiki qui confirme ce que je disais au sujet du symbole de libération féminine qu'a représenté la mini-jupe à son invention (même si, je me répète, ce n'est plus le cas aujourd'hui, c'est dingue comme les lectures sont partielles) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Minijupe

I quote wikipedia :

Le port de la minijupe, inspirée par la styliste anglaise Mary Quant en 1962, et associé au port des bottes hautes, en vinyle initialement puis en cuir, a été très vite popularisé dans le monde occidental. Devenue un des symboles de la libération de la femme, la minijupe fut l'une des manifestations de l'évolution des mœurs vestimentaires féminines.

Cela fut le cas aussi des collants, me semble-t-il.

Vous pouvez ne pas être d'accord avec ce symbole, n'empêche qu'à l'origine, cela fut interprété comme ça, je n'y peux rien.
En fait, je m'en contrefous de la question, je cherchais juste à rétablir quelques vérités historico-sociales, parce que poser en parallèle la minijupe (symbole de libération à l'origine) avec le voile intégral, je trouve ça un peu excessif, mais pas la peine de me taper sur le nez, je ne suis pas un bouc émissaire et je suis pas là pour en prendre plein la gueule, juste pour échanger, merci.

Je rajouterais juste un truc. Les moeurs de la société évoluent par étapes en général, plus rarement par bonds, et je maintiens que le dévoilement du corps des femmes était sans doute une étape nécessaire à la libération, tout comme mai 68 (d'ailleurs, j'y vois un fort lien) fut une étape nécessaire à la libération des moeurs en général.

Bref, j'ai pas envie de m'en prendre plein la gueule, alors, je stoppe net "dit-il un peu vexé".
 
De toute façon, c'est pas tant le vêtement lui-même (quel qu'il soit) qui peut être sexiste ou non, que les revendications qu'il véhicule et les injonctions qui y sont liées. Si on interdit aux femmes de montrer leurs jambes, porter une jupe courte devient un symbole de refus de la domination, mais si à l'inverse on impose aux femmes de montrer leur corps, la même jupe devient une acceptation de la norme. Aucun objet ayant une utilité non-symbolique (un vêtement sert avant tout à tenir chaud) n'est intrinsèquement un symbole. Dire "la mini-jupe est un symbole de..." sans inscrire cela dans une époque et un lieu donnés ne veut pas dire grand chose, puisqu'une valeur symbolique peut être attribuée à n'importe quel objet selon un contexte donné. Cette valeur symbolique ne fait pas pour autant partie de la chose-même dès lors que cette chose a un autre but. Donc lorsque le symbole est sexiste, c'est contre lui et non contre la chose à laquelle il est attribué qu'il faut lutter, sinon il pourra toujours se reporter sur une autre chose dans un autre contexte.

Je n'ai pas dit que le voile était sexiste en lui-même. Avoir le droit de porter un voile si on le souhaite (même si je ne comprends pas pourquoi on pourrait vouloir cacher entièrement son corps, ça peut être le souhait d'autres personnes et je n'ai pas à les en empêcher) est une chose, mais si le sexisme est à l'origine du port du voile, ça pose la question de savoir ce qu'on doit faire : laisser chacune faire ce qu'elle veut, même si ça résulte de l'assimilation de normes qui l'oppressent, ou s'opposer au voile. La réponse à laquelle j'arrive est que, si on met à part l'aspect religieux pour regarder uniquement l'aspect sexiste, c'est contre le sexisme qu'il faut lutter puisque, sans sexisme, les femmes qui décideraient malgré tout de porter le voile le feraient vraiment de leur propre choix. Le même raisonnement s'applique bien évidemment aux autres vêtements.

Parce que dans l'état actuel des choses, tous les vêtements sont liés à des normes sexistes : la jupe courte pour montrer son corps et être sexy, le pantalon pour le cacher et ne pas sembler une "fille facile" etc. Mais même vouloir être sexy ne signifie pas forcément vouloir l'être pour que le premier venu se rince l'oeil, ça peut être pour plaire à une ou plusieurs personnes en particulier, voire juste à soi-même. C'est vraiment le fait qu'il y ait des normes pour tout qui pose problème. Je porte des jupes/robes parce que je trouve ça plus confortable que les pantalons, et d'autres portent des pantalons parce qu'elles trouvent ça plus confortable que les jupes/robes. Tout irait pour le mieux s'il n'y avait aucune connotation dans le fait de porter l'un ou l'autre. Si la jupe pouvait être un vêtement sans être un symbole de quoi que ce soit.

Du coup, c'est sûr qu'instrumentaliser le voile en prétendant défendre l'intérêt des femmes est hypocrite quand à côté de ça, on ne lutte contre aucun autre aspect du sexisme. C'est comme refuser le hallal pour le bien des animaux et être chasseur, c'est juste un prétexte. Ca ne veut pas dire cependant qu'une personne qui se soucie vraiment des femmes et des animaux doit laisser de côté ces aspects pour ne pas paraître hypocrite, à condition de les ancrer dans une optique plus large. Et par conséquent, de ne pas lutter contre le voile pour cette raison-là (on peut le refuser pour le côté "On ne sait pas qui se cache en-dessous" mais c'est une autre histoire, et là encore il convient de le faire avec honnêteté intellectuelle) mais contre le sexisme puisque, sans lui, les femmes qui portent le voile par contrainte ne le porteraient plus, et celles qui le portent de leur plein gré continueraient à le faire pour d'autres raisons.

D'ailleurs, je n'ai pas connaissance d'une quelconque lutte féministe pour l'interdiction d'un vêtement associé à des normes sexistes, mais pour la possibilité de porter autre chose.
 
Merci Madhuri, je trouve ce que tu dis éloquent et très sensé.
 
Picatau j'avais pas l'impression de t'attaquer de façon agressive, je suis désolée si tu t'es senti blessé c'était pas mon intention... Je suis juste très sceptique et un peu agacée il est vrai devant la tentative, notamment par des orgas "féministes" genre NPNS (qui a été faite justement dans un contexte de débats sur le voile) de récupérer la mini-jupe comme "symbole d'émancipation."
Je suis toujours pas super convaincue (références) mais bon, moi ce qui m'intéresse en fait c'est qu'actuellement je crois vraiment que c'est équivalent (mais que comme on y plus habitué-es que le voile ça nous "choque" moins, ce qui est normal, mais c'est bien de garder ce biais à l'esprit). Après je précise que je ne condamne pas le vêtement en lui-même, tout comme je ne condamne pas le voile et pense qu'on devrait ficher la paix aux femmes qui le portent, je dis juste que dans le contexte actuel l'injonction à se dévoiler en occident est toute aussi violente que l'injonction à se voiler ailleurs, et que la réification du corps féminin "mis à nu" me paraît un problème suffisamment massif pour discréditer l'idée que la mini-jupe puisse être un symbole d'émancipation collective aujourd'hui. Donc comparer comme je le faisais la façon dont on réagit face au voile et face à la mini-jupe (en prenant en compte de la réappropriation qu'on peut en faire et du respect des choix de chacune dans le deuxième cas et pas dans le premier notamment) me paraît légitime, et je ne vois pas ce que la question des "origines" vient faire là.
Pour être claire, pour moi ce n'est pas le vêtement qui compte (sauf quand il implique une déformation physique ou une souffrance bien sûr) mais le contexte, les injonctions qui pèsent sur les femmes etc. dans lesquels ça s'inscrit. A partir de là il n'y a pas de "vêtement parfait" donc le tout est de combattre les injonctions et le sexisme plutôt que les femmes qui s'habillent comme ci ou comme ça. Tout comme on combat l'injonction à l'épilation tout ne diabolisant pas les femmes qui s'épilent. Mais du coup désigner le voile comme "vêtement sexiste en soi" et oublier tous les autres n'a pas de sens et ne sert assez explicitement qu'à viser une catégorie de population.
Sinon je ne réinterprète rien, ce que je dis sur la jupe est aisément vérifiable.

(Bon en fait j'ai mis trop de temps à écrire ce message, je suis juste totalement d'accord avec le post de Madhuri)

Sinon Mai 68 me paraît un mauvais exemple (désolée) parce qu'en terme de "libération sexuelle" pour les femmes, ça a tout l'air d'avoir été tout sauf une avancée. Lire par exemple Andrea Dworkin sur le sujet (qui explique qu'il s'agissait de mettre le corps des femmes en "libre accès" pour les hommes, remplaçant l'injonction à ne pas avoir de sexualité en dehors du mariage par une injonction à être toujours sexuellement disponible et à accepter les nouveaux "contrats" des hommes de gauche sans réserve sous peine d'être taxée de bourgeoise puritaine etc. D'ailleurs pas mal ont retourné leur veste quand des féministes ont commencé à dire que le problème était pour elle la libre-disposition de leur corps et rien d'autre - donc aussi le droit de dire non.)
Bref, ne pas oublier que les "libérations" se sont concentrées sur les droits et libertés des hommes au détriment de celles des femmes.
 
D'accord Shaar-Lun, je me suis senti un peu mis en cause, désolé.

Je comprends mieux ce que tu veux dire.
 
Madhuri":xvj0l783 a dit:
Du coup, c'est sûr qu'instrumentaliser le voile en prétendant défendre l'intérêt des femmes est hypocrite quand à côté de ça, on ne lutte contre aucun autre aspect du sexisme. C'est comme refuser le hallal pour le bien des animaux et être chasseur, c'est juste un prétexte. Ca ne veut pas dire cependant qu'une personne qui se soucie vraiment des femmes et des animaux doit laisser de côté ces aspects pour ne pas paraître hypocrite, à condition de les ancrer dans une optique plus large. Et par conséquent, de ne pas lutter contre le voile pour cette raison-là (on peut le refuser pour le côté "On ne sait pas qui se cache en-dessous" mais c'est une autre histoire, et là encore il convient de le faire avec honnêteté intellectuelle) mais contre le sexisme puisque, sans lui, les femmes qui portent le voile par contrainte ne le porteraient plus, et celles qui le portent de leur plein gré continueraient à le faire pour d'autres raisons.

Le voile ne touche pas qu'à une problématique féministe, mais aussi de race. Que les féministes blanches, en tant que mouvement politique, même pluriel, condamnent directement le voile pose un réel problème. Cela n'empêche pas de se prononcer à titre individuel ou, en tant que mouvement politique, de soutenir et d'être solidaire des mouvements féministes musulmans/non blancs.
 
Bien entendu Fabicha, du côté féministe aussi la question du voile doit être discutée sans que des considérations racistes n'entrent en compte. Condamner le port du voile dans un contexte où il est déjà instrumentalisé est certes plus facile que condamner l'injonction à montrer son corps, mais en étant opportuniste, certains mouvements féministes peuvent en arriver à alimenter le racisme alors qu'à côté de ça, elles critiquent aussi des faits sociaux "bien de chez nous". Idem si des défenseurs des animaux profitent du débat sur le hallal pour critiquer l'abattage rituel, il ne faut pas que ça invisibilise la question du foie gras (pour prendre un exemple bien français).
 
Oui, et les blanches peuvent aussi laisser les racisées décider pour elles-mêmes des réponses qu'elles veulent apporter à leur problématiques de domination et être à leur disposition si elles demandent un geste de solidarité sans interférer dans leurs débats.
 
Comme les hommes féministes par rapport aux femmes féministes, en somme =p
 
Nan mais on sait qu'un homme peut pas être féministe tout ça parce que c'est un homme. Paraît que c'est pas sexiste de discriminer les hommes juste parce que ce sont des hommes. Par contre, discriminer les femmes juste parce que ce sont des femmes, ça, c'est sexiste... Faut pas chercher, c'est la logique féminine...
 
:mmm:
 
Comme Jezebel.
C'est un peu dommage si c'est seulement ça que tu retiens des différents débats (certes houleux) sur le sujet qui ont eu lieu sur le forum.
En tout cas, personne n'a dit ça. Peut-être que certaines s'expriment mal et peut-être que d'autres écoutent mal :kiss:
 
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