Bonjour à tous !

V3nom":1q5uwrb5 a dit:
Compte tenu de ce la grenade à eau qui a pété sur le sujet de l'euthanasie et pour essayer de pas trop dériver là bas, je continue ici faute d'un sujet "loi du talion" (suis pas sûr que ce soit judicieux d'en ouvrir un exprès, ça tournerait à une foire potentiellement "anti-Bleuz" et j'veux pas de ça)
Merci de ta prévenance, même si un lynchage en place publique ne me fait pas peur ;) - Il faut admettre que je ne m'attendais pas à ça :) bon je vais essayer de te répondre au mieux.

Es-tu devenu végétarien par considérations de santé ou écologique, plutôt que par antispécisme ? (c'est pas un reproche, c'est pour mieux cerner le gaillard )
Je suis devenu végé par sensibilité envers les animaux ; j'ai plus d'empathie pour l'animal que pour l'Homme.

Parce que ce que tu viens de visiter est le meilleure environnement pour juger de l'évolution d'une société ? Et les personnes qui sont dedans sont donc représentatives de tous les membres de la société ? (la vache...)
"Visiter" n'est pas le terme adéquate lorsque tu travailles en prison. Est-ce le meilleur endroit pour juger de l'évolution d'une société ? En fait oui et non.
Non ce n'est pas le meilleur endroit pour juger du positif de l'évolution de la société ; mais c'est l'endroit le plus indiqué pour voir ce qui ne va pas (en matière humaine). Une société se construit sur des lois, c'est très instructif de "visiter" ses infrastructures judiciaires, de voir comment est mise en œuvre cette fameuse justice.
Quand tu observes la vie en détention tu vois "le miroir de notre société" les problèmes de la détention sont les même qu'a l'extérieur et les comportements très similaires. Les détenus ne sont pas représentatifs de TOUS les individus mais c'est un échantillon parlant de ce qui déraille.

Un milieu de vie carcéral fait tout pour éviter d'engendrer par lui-même les comportements qu'on y voit ? (penses aux zoos ou à un chenil)
Ne compare pas des animaux enfermé aux détenus condamnés ; ce n'est pas une bonne comparaison pour l'animal qui n'a rien demandé à personne. De plus je t'assure que les conditions de détention sont plus proches de l'hôtel première classe que d'un chenil.
Oui le milieu carcéral fait tout pour éviter les comportements qu'on y voit : politique pénitentiaire et règles pénitentiaires européennes ! Tout pour prendre soin de nos petits détenus.

Frapper en retour d'une frappe, je peux le comprendre.
Tuer pour un viol (de quelqu'un d'autre j'imagine), c'est non seulement tout sauf mesuré, mais encore une fois juste égoïste. (à moins d'être le/la violé/e, il y aurait une circonstance)

Si j'te montre ça, tu vas déduire que toute la société est aficionados de la tauromachie, violente, machiste et injuste ?
Non, mais je te dirai que c'est un bon exemple de ce qui me rend malade dans cette société et que dans la balance de « bonne ou mauvaise société » ce genre de loisir pèse lourd.
Tuer pour un viol est une forme de mesure, c'est seulement très subjectif, pour moi c'est une bonne raison.

Dans ta présentation tu dis sur un ton humoristique avoir passé 25 années de souffrance à Paris, il y a des chances que ce soit en partie vrai, et j'me demande si tu t'es pas mis en tête que tout le pays est comme ça... (c'est pas de la psycho de comptoir, c'est une vraie question). Est-ce pour te prémunir de toute cette violence ce gout prononcé pour les sports de combat ?
Je reviens d'un week-end de folie à Paris -mariage d'une sœur- je me suis bien marré j'ai fait la chouille jusqu'à plus soif et le tout à PARIS !
Les 25 années de souffrances sont surtout parce que les gens sont trop « speed » sur Paris, y a trop de monde, l'air et irrespirable, la nature bah à part les quelques parcs faut la chercher. Nan Paris pour moi c'est juste une ville à visiter pas à habiter -VIVE l'Anjou !
Quant à ma pratique des sports de combat, c'est comme ça, ça me va bien. J'aime me battre dans le cadre d'un sport, hors compétition, juste l'échange technique et physique. Y en a qui sont heureux devant leurs machines de jeux virtuelles, moi c'est sur le terrain quand j'ai appris de mes victoires et de mes défaites. Chacun son truc, je pourrai en parler des heures.

Le soucis majeur de la loi du Talion (telle que tu la définit) dans une société évoluée comme la notre, c'est qu'elle serait la porte ouverte aux commanditaire : seuls les exécutants seraient punis, et jamais les ordonnateurs. (à tous degrés de crimes, et c'est facile d'obliger quelqu'un à faire quelque-chose, surtout quand t'a déjà franchis la limite)
Ah bah oui faut couper TOUTES les têtes de l'hydre pour la tuer ! Sinon ça rime à rien.

Après fondamentalement, c'est ton droit de concevoir ton idée de la justice de la sorte, je connais bien quelqu'un (en france) près à descendre quiconque pénètrerait son terrain... Je souhaite juste que ni lui ni toi n'ayez jamais à en faire appel...
Je le souhaite aussi parce que cela voudrai dire qu'un proche à souffert....
 
Du coup quand je te vois analyser tout ce qui participe finalement à rendre une vie Parisienne assez vile et pas saine (c'est comme ça que je le vois perso), j'me dis que tu ne devrais pas voir les pensionnaires d'une prison comme des "acteurs" de ce qui déraille dans la société mais bel et bien, non pas des victimes (ou très peu d'entre eux), mais surtout des "conséquences", des individus aux attitudes nées de cette société avilissante. :)

Tu parles d'échantillon parlant, je suis d'accord, mais je crois sincèrement que ça ne représente pas ce qui déraille, mais plutôt ce que ça engendre. :)

(en tout cas merci du calme de la discussion, surtout sur des sujets aussi "personnels" ou sensibles, ça change et c'est encourageant pour discuter :))
 
V3nom":2is19ah9 a dit:
(en tout cas merci du calme de la discussion, surtout sur des sujets aussi "personnels" ou sensibles, ça change et c'est encourageant pour discuter :))
Merci à toi. Je suis aussi content que cette discussion se soit déroulée dans le respect et le calme.

Bonne soirée !
 
Bleuz":62qvwzty a dit:
Ne compare pas des animaux enfermé aux détenus condamnés ; ce n'est pas une bonne comparaison pour l'animal qui n'a rien demandé à personne. De plus je t'assure que les conditions de détention sont plus proches de l'hôtel première classe que d'un chenil.
Oui le milieu carcéral fait tout pour éviter les comportements qu'on y voit : politique pénitentiaire et règles pénitentiaires européennes ! Tout pour prendre soin de nos petits détenus.

Je suis très étonnée de lire ça.
Ce n'est pas du tout ce qui est rapportée par Véronique Vasseur dans son ouvrage sorti en 2000 Médecin-chef à la prison de santé. Elle y dénonce les conditions matérielles de détention, notamment le "trou d'aisance" dans les cellules des maisons d'arrêt ordinaires, mais aussi les rats et les blattes qui prolifèrent, l’absence de chauffage l'hiver dans les mitard, les cellules de béton trop exposées au soleil dans lesquelles, l'été, de vigoureux jeunes hommes tombent en syncope, le manque de soin, de nourriture, les violences entre détenus mais aussi de la part des gardes. Les choses auraient-elles tant changé en douze ans avec un gouvernement de plus en plus répressif ?


Véronique Vasseur":62qvwzty a dit:
Le matin les détenus défilent. Ils arrivent du dépôt ; beaucoup ont été tabassés* par les flics [...] Ils marchent, deux par deux, entravés par des chaînes aux pieds, dans un fracas épouvantable. Je découvre que les détenus [...] arrivent parqués dans un camion dans des sortes de placards individuels, comme du bétail. On les emmène au sous-sol, là ils sont mis dans des placards grillagés minuscules, à quatre, où ils ne peuvent que se tenir debout, serrés les uns contre les autres.

*: côtes cassés, dents branlantes, ecchymoses sur les parties génitales ...

De plus, pour 60 513 détenus au 1er juin 2003, les prisons françaises comptaient 48 603 places. On est quand même loin du luxe ...

V3nom":62qvwzty a dit:
j'me dis que tu ne devrais pas voir les pensionnaires d'une prison comme des "acteurs" de ce qui déraille dans la société mais bel et bien, non pas des victimes (ou très peu d'entre eux), mais surtout des "conséquences", des individus aux attitudes nées de cette société avilissante.
+ 46,783 !!!
 
Usagi.Chan":2bvqcwgy a dit:
V3nom":2bvqcwgy a dit:
j'me dis que tu ne devrais pas voir les pensionnaires d'une prison comme des "acteurs" de ce qui déraille dans la société mais bel et bien, non pas des victimes (ou très peu d'entre eux), mais surtout des "conséquences", des individus aux attitudes nées de cette société avilissante.
+ 46,783 !!!

Je suis et je relance de 39, puis belote, rebelote et dix de der.

Sinon, comme Usagi.chan, je rappelle aussi que la France se fait régulièrement taper sur les doigts pour les conditions de détention qui sont une atteinte à la dignité humaine...
http://info.france2.fr/france/la-france ... 58188.html
http://www.oip.org/index.php/component/ ... tions-de-détention-en-france-loutil-pour-savoir-et-faire-savoir
 
Fushichô":16ddmkod a dit:
Usagi.Chan":16ddmkod a dit:
V3nom":16ddmkod a dit:
j'me dis que tu ne devrais pas voir les pensionnaires d'une prison comme des "acteurs" de ce qui déraille dans la société mais bel et bien, non pas des victimes (ou très peu d'entre eux), mais surtout des "conséquences", des individus aux attitudes nées de cette société avilissante.
+ 46,783 !!!

Je suis et je relance de 39, puis beleto, rebelote et dix de der.

Moi je fais artichette, je colle le banquier à moins six, je tente la raitournelle et je balance les annonces : artichette, tichette de deux, tichette de trois, tichette de vingt-et-un, michette, chledèque, mique, sganadabarlane, résinet et raitournelle.
 
Et Cépafo, comme t'es second, t'as plus que 19 solutions possibles: soit passer, soit scier en deux les 50 poutrelles de 30 pieds mais ça c'est quand on jouent avec les bouts de bois, sinon c'est les relances: doublette, jeu carré, jeu de piste, jeu gagnant, jeu boullin, jeu-jeu, joue-jeu, joujou, joujié, jouganou, gagna, katact, takat, kakatac, kayatcata et ratacakmic ou chante sloubi. Mais on va faire que chante sloubi.
 
Usagi.Chan":25p9fmii a dit:
Je suis très étonnée de lire ça.
Ce n'est pas du tout ce qui est rapportée par Véronique Vasseur dans son ouvrage sorti en 2000 Médecin-chef à la prison de santé. Elle y dénonce les conditions matérielles de détention, notamment le "trou d'aisance" dans les cellules des maisons d'arrêt ordinaires, mais aussi les rats et les blattes qui prolifèrent, l’absence de chauffage l'hiver dans les mitard, les cellules de béton trop exposées au soleil dans lesquelles, l'été, de vigoureux jeunes hommes tombent en syncope, le manque de soin, de nourriture, les violences entre détenus mais aussi de la part des gardes. Les choses auraient-elles tant changé en douze ans avec un gouvernement de plus en plus répressif ?
Peut-être "bonsoir" avant tout ?

Je me demandais si une personne me parlerai de ce bouquin, ou d'un autre bouquin du genre. Bon par quoi on commence ? Oui on parle d'une femme qui exerçait jusqu'en 2000 c'est ça non ? warf faut se mettre à la page, les temps on bien changé.

- Le "trou d'aisance" : je suppose que tu parles des sanitaires ? j'ai fait 3 des plus difficiles maisons d'arrêts de France, bah c'est drôle mais outre le fait que les toilettes soient dans la cellule, ce sont de toilettes ORDINAIRE que j'ai vu dans des cellules NORMALE. (soit dit en passant, La Santé n'est pas une MA ordinaire...)
- Les rats et les blattes : ça c'est la meilleur, les "mecs" sont des gros dég**** ils balancent leurs détritus par la fenêtre (ça c'est impressionnant) et n'ont aucun sens de l'hygiène pour certain ; forcément y a des rats et des blattes...Ah tu voudrais peut-être que les surveillant face aussi le ménage ? elle est bien bonne.
- Le chauffage : y en a (maintenant en tout cas)au mitard, ils ont même le droit à la radio !
- Les été chaud dans des cellules de béton : Warf c'est vrai qu'il faudrait penser à des petit mobilehome sympa climatisé c'est mieux pour les évasions....
- Le manque de soin : c'était un autre temps aussi, tu as un rendez-vous chez un médecin spécialiste en combien de temps ? bah eux c'est franchement plus rapide, quelque soit ta réponse.
- "De vigoureux jeunes hommes"....nan la je ne réponds même pas.
- Des violences ! on va en parler des violences, simple stagiaire je suis intervenu 3 fois en 1 moi pour des agression sur personnel, des coups, une collègue qui s'est fait tripoter et j'en passe ! Et le surveillant battu à mort alors qu'il faisait le sondage des barreaux ? Un première affectation, un mois avant une collègue enceinte amenée puis tabassé dans une cellule, laissée à l'agonie...pff de la violence est-ce que tu sais seulement de quoi tu parles ?
- Un gouvernement répressif je ne sais pas mais vois les évolutions de la politique pénitentiaire fais une recherche sur "RPE, charte Marianne...etc...Etc" oui tout évolue POUR EUX.

Véronique Vasseur":25p9fmii a dit:
Le matin les détenus défilent. Ils arrivent du dépôt ; beaucoup ont été tabassés* par les flics [...] Ils marchent, deux par deux, entravés par des chaînes aux pieds, dans un fracas épouvantable.
Déjà la tu parles de la police, pas des surveillant. Ensuite les entraves aux pieds ça ne se fait pas (plus) sans raison.

Je découvre que les détenus [...] arrivent parqués dans un camion dans des sortes de placards individuels, comme du bétail. On les emmène au sous-sol, là ils sont mis dans des placards grillagés minuscules, à quatre, où ils ne peuvent que se tenir debout, serrés les uns contre les autres.
Renseigne-toi, ils ont le droit AU MOINS à une douche CHAUDE et un repas après le greffe.

côtes cassés, dents branlantes, ecchymoses sur les parties génitales ...
Le personnel de surveillance n'est pas responsable des agissements précédent l'enregistrement au greffe.

De plus, pour 60 513 détenus au 1er juin 2003, les prisons françaises comptaient 48 603 places. On est quand même loin du luxe ...
Le seul point où je suis 100% avec toi : Y a un gros soucis à ce niveau et le gouvernement apporte les mauvaises solution. Maintenant sache que beaucoup demande aussi à être avec les potes ! plus simple pour le trafic ou autre, va savoir il parait que cela créé des liens la prison...

Si tu veux parler de se sujet prends plusieurs sources RECENTES de préférence ou mieux passe le concours tu te feras une idée et tu sauras au moins de quoi tu parles.

Bonne nuit.
 
Après c'est un sujet sans fin : y a les pro-détenus et les autres...(ça me fait penser à une éduc de la PJJ au quartier mineur qui défendait ses pauvre chéris jusqu'à ce qu'elle manque de se faire violer...warf elle à changé d'avis)

Si vous les aimez tant que ça allez faire le room-service à Villepinte ils recrutent à mort la pénit. Je vous encourage tous à y aller.
 
donc c'est soit faire du room service et un service 12 étoiles et aimer aveuglément et inconditionnellement ces pauvres chéris, soit les laisser croupir dans la merde, pas d'intermédiaire, c'est ça ? Juste respecter la dignité humaine, qui est une simple base dans un pay qui se dit civilisé et qui se gargarise d'être le pays des droits de l'Homme à la première occasion (d'ailleurs, je le réclame pour les animaux, les détenus sont des animaux comme les autres), non, c'est pas possible ?
 
Y a plus rien à dire sur le sujet en ce qui me concerne. Mais juste, avant de dire qu'on les laisse dans la merde ou que leur dignité n'est pas respectée, faut allez sur place et le voir de ses propres yeux pas de ceux d'un ancien médecin chef ni même des miens.

Dans ce sujet plus que dans un autre, quand on ne connait pas on ne parle pas. Et oui le métier de surveillant devient de plus en plus un métier de "room-service".
 
N'empêche Bleuz, tout ce "confort" ne rend pas le bonheur de gens normaux habitant chez eux, alors dans une prison, j'ai des doutes que ça puisse effacer l'aliénation de l'enfermement, la promiscuité (la maison d'arrêt de Limoges aussi a été un modèle de surpeuplement absurde), et les mauvais traitements (pas besoin de se faire arracher les couilles pour être meurtrit et traumatisé, ça suffit pour encourager des attitudes pourtant réprimées)

Après évidemment ce n'est plus le bagne, d'ailleurs les américains les mieux soignés au monde sont ceux d'un pénitencier dont je ne me rappelle le nom, aux USA (narré dans Sicko de ce bon vieux Moore)

Sinon pour parler de "sujet vécus de l'intérieur", parfois c'est en étant justement trop impliqué qu'on manque d'une chose qui s'appelle le recul. (C'est un peu comme le nouveau végé qui voudrait que tous les viandards aillent crever...)

Je n'ai pas la prétention de présumer de quoi que ce soit hein, mais c'est quelque-chose qui arrive très fréquemment et, par définition, inconsciemment de la personne concernée.

En fait on pourrait faire le parallèle avec les problèmes que soulèvent les expériences de labo : "hors contexte", toute analyse est forcément biaisée. (il vaut mieux étudier un sol sur site en creusant, plutôt qu'un bout de terre envoyé par la poste)
 
Fushichô":2pxovj51 a dit:
Et Cépafo, comme t'es second, t'as plus que 19 solutions possibles: soit passer, soit scier en deux les 50 poutrelles de 30 pieds mais ça c'est quand on jouent avec les bouts de bois, sinon c'est les relances: doublette, jeu carré, jeu de piste, jeu gagnant, jeu boullin, jeu-jeu, joue-jeu, joujou, joujié, jouganou, gagna, katact, takat, kakatac, kayatcata et ratacakmic ou chante sloubi. Mais on va faire que chante sloubi.

Sloubi un, sloubi deux, sloubi trois, sloubi quatre, sloubi cinq, sloubi six... Sloubi 422, sloubi 423, sloubi 424...


Sinon plus sérieusement, personne ne met les conditions de vie des détenus sur le dos des gardiens (c'est d'ailleurs pour moi un des plus durs métiers), mais les conditions de vie en prison méritent d'être questionnées comme le dit Fushi. Après, c'est tant mieux si ça s'améliore pour les détenus depuis les années 2000.

J'ai une question d'ailleurs, est-ce que le film Le Prophète, si tu l'as vu, est réaliste au sujet de comment la prison peut être vécue par un détenu et par les gardiens ?
 
Cépafo":20btgb4n a dit:
J'ai une question d'ailleurs, est-ce que le film Le Prophète, si tu l'as vu, est réaliste au sujet de comment la prison peut être vécue par un détenu et par les gardiens ?

Warf vous ne voulez pas que j'aille dormir !! Bon juste pour te répondre et je file, je ne voulais pas voir ce film parce que (des collègues) m'en ont parlé en mal.
Mais bon il faut se faire une opinion par soit-même et il se trouve qu'il est passé à la télé y a pas très longtemps !
Alors voilà ce que j'en dis : moi je n'ai pas aimé, j'l'ai trouvé long et pas très réaliste. En effet même si on retrouve encore aujourd'hui des clans dans certaines prisons (pour avoir parlé en personne avec certain Corses je suis renseigné un peu) ce n'est plus aussi marqué. Ensuite je n'ai pas accroché sur le détenu qui va faire tout son petit trafic pendant ses permissions ni vu ni connu...il prend l'avion et les services de renseignements pénitentiaires le savent même pas...mouai...
Nan si il y avait eu moins de scène de massacres (genre les règlements de comptes a tout va) et de gros trafic de drogue et de magouille Corses, le film aurait pu être intéressant mais là c'est trop de choses mauvaises et des incohérences sur la conduite des surveillants ; mais bon chui pas réalisateur (et heureusement pour le CSA).

Sur ces bonnes paroles : BONNE NUIT !
 
Bleuz":36d8y6d0 a dit:
Y a plus rien à dire sur le sujet en ce qui me concerne. Mais juste, avant de dire qu'on les laisse dans la merde ou que leur dignité n'est pas respectée, faut allez sur place et le voir de ses propres yeux pas de ceux d'un ancien médecin chef ni même des miens.

Dans ce sujet plus que dans un autre, quand on ne connait pas on ne parle pas. Et oui le métier de surveillant devient de plus en plus un métier de "room-service".

J'essaie de pas parler de ce que je connais pas, mais quand du parle des petits chéris bien lottis et de room service, faut quand même rappeler que la France se fait régulièrement taper sur les doigts par l'Europe et via divers rapport, pas par moi qui n'en ai pas visité, donc des trucs qui ont qd mm un poil plus de poids, pour l'état déplorable de ses prisons et manquement à la dignité humaine.

Bref, en tout cas, une chose est sûre, et comme le dit Cépafo, c'est très certainement pas sur le dos des gardiens de prison qu'on met les conditions de vie des détenus, on sait très bien que la surpopulation carcérale ou l'état de vétusté/salubrité des prisons n'a absolument rien à voir avec vous.

J'avais écouté quelques émissions de ceci : http://rl.federation-anarchiste.org/spip.php?rubrique50
Bah j'ai trouvé ça particulièrement intéressant d'entendre enfin le point de vue des prisonniers. Celui de gardiens de prison on l'entend quand ils se mettent en grève, celui de la justice, des flics, des ministres, des rapports, des gens au café du commerce, sur végéweb ou ailleurs, on l'entend, mais celui des prisonniers, perso, je l'avais jamais entendu et c'était très intéressant.
(et merci par avance à tout le monde d'éviter de me dire des trus genre "c'est pas objectif", je vois pas en quoi l'avis des prisonniers, ceux qui subissent la peine et décrivent leurs conditions d'incarcération dans cette émission, est moins objectif que l'avis de Bleuz. L'objectivité dépend pas du côté des barreaux où on se trouve. Et puis, c'est forcément intéressant de savoir comment il ont vécu ou vivent leur incarcération)
 
V3nom":206eomcc a dit:
Sinon pour parler de "sujet vécus de l'intérieur", parfois c'est en étant justement trop impliqué qu'on manque d'une chose qui s'appelle le recul. (C'est un peu comme le nouveau végé qui voudrait que tous les viandards aillent crever...)

Je n'ai pas la prétention de présumer de quoi que ce soit hein, mais c'est quelque-chose qui arrive très fréquemment et, par définition, inconsciemment de la personne concernée.

En fait on pourrait faire le parallèle avec les problèmes que soulèvent les expériences de labo : "hors contexte", toute analyse est forcément biaisée. (il vaut mieux étudier un sol sur site en creusant, plutôt qu'un bout de terre envoyé par la poste)

Très juste !
Sans préjuger de rien non plus, je pense que quand on baigne à longueur de temps dans la m***e, sa force nauséabonde envahit la moindre parcelle et que, peut-être, notre objectivité s'en trouve lourdement influencée :confus:
 
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