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Ce qui me perturbe.....

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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Pers0nne » 04 Juil 2013, 22:02

jude589 a écrit:Mon avis sur earthlings .....et bah c'est surprenant en faite l'utilisation que l'on fait des animaux est assez large! la mise en scène me gène c'est très "propagandiste" , le but c'est de choquer sur ce point c'est réussi je l'admet.

Tu peux parler de "propagande" si tu veux, mais de la propagande pro-viande, on est baigné dedans toute la journée, tous les jours de l'année et partout. Sauf que cette propagande pro-viande est tellement omniprésente, tellement écrasante qu'on l'a intégrée et qu'on la pose comme "normale", sans même se poser de question, sans même se révolter.
Le discours d'Earthlings, c'est surtout un discours qui n'a pas honte de prôner l'empathie vis à vis des autres animaux en l'expliquant clairement et sincèrement, comme un humain normal, même spéciste, prône l'empathie vis à vis des autres humains sans en avoir honte. Ne pas être "propagandiste", ça serait faire des concessions avec son propre discours pour s'aligner sur la "norme" carniste/spéciste, qui est une autre vision du monde imposée et une autre forme de propagande. C'est la vision spéciste actuelle qui nous interdit de ressentir "trop de compassion" vis à vis des autres animaux, parce que fantasmatiquement c'est vu comme "chochotte", comme "anti-humaniste", c'est vu comme une menace pour les privilèges des humains sur les autres animaux. Mais cette position n'est pas plus rationnelle. Les autres animaux restent des individus sensibles qui veulent vivre leur vie librement. Et on n'a rien à perdre à leur accorder ça.
Et face à chaque combat égalitariste, on trouve toujours des oppresseurs réactionnaires, réfractaires, effrayés à l'idée d'abandonner leurs privilèges en cessant d'opprimer leurs victimes (esclavage, racisme, sexisme, droits de vote aux femmes, homophobie, droit au mariage homosexuel, etc.). Ça n'empêche qu'on finit toujours par accepter que le combat égalitariste est juste et apporte plus de bien que de mal.

De toute façon, si je t'ai conseillé Earthlings, c'était avant tout pour que tu te rendes compte d'une seule et unique chose : Tu te soucies des animaux. Et c'est bien ce que tu as pu constater, puisque ça t'a choqué.
Donc quand tu prétends l'inverse tu te mens à toi-même, parce que la société nous apprend constamment à nous mentir de cette manière. La pression sociale nous force à croire qu'on se fiche tous des autres animaux, mais la vérité est toute autre.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 04 Juil 2013, 22:25

c'est de la propagande c'est pas péjoratif du tout juste cela m'a géné que temporairement du moins! je veux dire on se méfie toujours des propagandes toi même tu le montre quand tu parle de propagande pro-viande ne m'en veux pas de cela! cependant malgré ça ne m'a pas empêcher de continuer de regarder! et en effet tu as raison si je m'en souciais pas je ne serais pas choqué c'est vrai ! je t'accorde ça mais earthlings aurait bien pu développer l'idée de l'antispécisme plus en profondeur quand même....c'est l'étendu du sujet je suis déçu par rapport a ça c'est tout
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Pers0nne » 04 Juil 2013, 23:26

Le mot propagande est péjoratif. Le terme militantisme est plus honnête. Ou alors il faut parler de propagande pour tout type de communication (politique, publicitaire, religieuse, etc.).
La différence entre la "propagande" végé et la "propagande" pro-viande, c'est la différence de moyens, de pouvoirs... Si on commence à parler de "propagande" pour la minorité végé qui croise notre regarde de temps en temps, il faut au moins réfléchir à la raison pour laquelle on n'a pas encore pensé à appliquer le même terme à l'idéologie opposée qui a au moins 100 fois plus de moyens, de poids, de présence, et ce depuis notre enfance.

Earthlings, c'est surtout un compte-rendu de l'état actuel du monde quant au spécisme.
Et l'antispécisme, c'est juste déclarer qu'aujourd'hui, les animaux non-humains sont traités par les humains de manière inacceptable sans qu'aucun critère rationnel ne soit avancé pour ça, juste le critère d'espèce. C'est déclarer que toute la discrimination se faire sur le critère d'espèce. La définition s'arrête là. Après chacun a sa propre réflexion sur ce qu'il faudrait faire, sur ce qui est éthiquement acceptable ou pas, sur ce à quoi devrait ressembler la société humaine pour être moins spéciste, ou vers quoi elle devrait tendre... mais en règle générale, la réflexion n'est pas figée, chez personne. En pratique, il est à peu près impossible d'imaginer une société humaine absolument non-spéciste, pour des raisons purement pratiques (Un exemple, parmi d'autres : On ne peut pas en pratique offrir la même protection, les mêmes garanties de santé aux très petits animaux qu'aux humains.).
Simplement, l'abolition de la viande, et généralement de l'exploitation animale (avec des nuances sur la notion "d'exploitation animale"), fait la quasi-unanimité chez les antispécistes déclarés.

Mais si tu veux d'autres réflexions sur l'antispécisme, c'est moins dans un film ou un documentaire que tu les trouveras, que dans des bouquins ou de sites :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article13
http://tahin-party.org/textes/singer.pdf
http://fr.abolitionistapproach.com/
Dernière édition par Pers0nne le 04 Juil 2013, 23:39, édité 4 fois.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede V3nom » 04 Juil 2013, 23:34

Et tu as pas envie de lire, regardes ça : zoo-l-enfer-du-decor-pablo-knudsen-t13132.html

jude589 a écrit:Mon avis sur earthlings .....et bah c'est surprenant en faite l'utilisation que l'on fait des animaux est assez large! la mise en scène me gène c'est très "propagandiste" , le but c'est de choquer sur ce point c'est réussi je l'admet.


Tu as raison, mais tu ne dois pas t'arrêter là. La vraie question c'est : Pourquoi ça choque ?

Gary Yourofsky (tu as vu sa conférence ?) dit : "Si c'est trop "sale" pour vos yeux, alors pourquoi le mettre dans vos estomacs ?"
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 05 Juil 2013, 00:06

Pers0nne a écrit:Le mot propagande est péjoratif. Le terme militantisme est plus honnête. Ou alors il faut parler de propagande pour tout type de communication (politique, publicitaire, religieuse, etc.).
La différence entre la "propagande" végé et la "propagande" pro-viande, c'est la différence de moyens, de pouvoirs... Si on commence à parler de "propagande" pour la minorité végé qui croise notre regarde de temps en temps, il faut au moins réfléchir à la raison pour laquelle on n'a pas encore pensé à appliquer le même terme à l'idéologie opposée qui a au moins 100 fois plus de moyens, de poids, de présence, et ce depuis notre enfance.

Earthlings, c'est surtout un compte-rendu de l'état actuel du monde quant au spécisme.
Et l'antispécisme, c'est juste déclarer qu'aujourd'hui, les animaux non-humains sont traités par les humains de manière inacceptable sans qu'aucun critère rationnel ne soit avancé pour ça, juste le critère d'espèce. C'est déclarer que toute la discrimination se faire sur le critère d'espèce. La définition s'arrête là. Après chacun a sa propre réflexion sur ce qu'il faudrait faire, sur ce qui est éthiquement acceptable ou pas, sur ce à quoi devrait ressembler la société humaine pour être moins spéciste, ou vers quoi elle devrait tendre... mais en règle générale, la réflexion n'est pas figée, chez personne. En pratique, il est à peu près impossible d'imaginer une société humaine absolument non-spéciste, pour des raisons purement pratiques (Un exemple, parmi d'autres : On ne peut pas en pratique offrir la même protection, les mêmes garanties de santé aux très petits animaux qu'aux humains.).
Simplement, l'abolition de la viande, et généralement de l'exploitation animale (avec des nuances sur la notion "d'exploitation animale"), fait la quasi-unanimité chez les antispécistes déclarés.

Mais si tu veux d'autres réflexions sur l'antispécisme, c'est moins dans un film ou un documentaire que tu les trouveras, que dans des bouquins ou de sites :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article13
http://tahin-party.org/textes/singer.pdf
http://fr.abolitionistapproach.com/


Alors on va se mettre d'accord sur la définition rapidement pour moi la propagande c'est tout les moyens mis en oeuvre pour répandre une opinion, une pensée notamment les film comme earthlings....

Dans ma pensée rien de péjoratif la dedans mais si tu veux parler de militantisme le réalisateur l'ait(militant) et c'est tout pas le film .

En résumé, le film c'est le moyen(propagande) et l'action de faire le film pour sa cause c'est son militantisme en bref c'est lié et le terme péjoratif ce serait prosélytisme! C'est évidemment ma pensée je sais que quand on dit propagande on parle surtout de politique moi je n'aime pas cette définition abusive voilà je l'utilise pas comme ça

Bon j'aime m'instruire et earthlings m'a comblée a ce niveau là juste je suis rester sur ma faim! quoi de plus naturel après un film pareil ,tout les mots "technique" sont sortis met toi a ma place !

Faut que je me renseigne il faut que j'élargisse ma pensée.
Ma critique rapide de earthlings ne portait pas sur le fond mais portait sur la forme qui m'a fortement déplu j'ai le droit! ,le fond lui n'est que informations et des citations ......donc j'aurai aimé que l'auteur développe sa propre pensée même si il y en as une multitude !

Mais il est utile ce film très même , des choses que les gens aimeraient savoir malgré eux...
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede V3nom » 05 Juil 2013, 00:41

En réalité le terme propagande est quand même historiquement chargé d'un fort coté sombre qui lui est propre.

La définition qu'en donne wikipédia est relativement claire et juste de mon point de vue : "La propagande est un ensemble d'actions psychologiques influençant la perception publique des événements, des personnes ou des enjeux, de façon à endoctriner ou embrigader une population et la faire agir et penser d'une manière voulue"

Il s'agit d'influence. C'est à dire non pas porter des faits ou des idées à la connaissance du public, mais tromper le public sur ce qu'il est sensé penser de faits ou d'idées, dans le but d'obtenir des réactions précises et généralement utiles.

C'est tentant de vouloir mettre l'antispécisme ou les végétarismes là dedans, à trois détails près :
-Les militants n'ont aucun intérêt propre à ce que des gens (généralement de parfaits inconnus) rejoignent cette cause. On a rien à vendre.
-Concrètement, le gros du militantisme se résume à montrer ce que des gens ignorent.
-Il y a toujours une notion de libre arbitre de la part des gens qu'on souhaiterait convaincre. Il n'y a jamais de forçage. Nous savons même qu'une personne qui voudra adopter un régime végé trop hâtivement souvent ne tiendra pas la distance, et n'aura même peut-être aucune notion de lutte.

En revanche, pour les lobbys de la production alimentaire animale, les enjeux sont énormes (c'est l'industrie la plus lucrative au monde), et leur existence même repose sur l'obéissance (plus ou moins aveugle) de leurs clients devant les images d'épinal toujours merveilleusement bucoliques avec des vaches roses et des poules qui dansent le french cancan.

Alors ? Qui trompe ?

Sinon pour développer l'idée de l'auteur de Earthlings (chose qu'il n'a pas faite dans ce docu car c'était pas le but ni le sujet à vrai dire), il existe moult livres, documents, films, conférences, etc. Aucun n'est suffisant, touts s'incrivent dans une longue réflexion sociale qu'on peut remonter à Plutarque
cf mon post plus haut :P
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Pers0nne » 05 Juil 2013, 00:58

@jude589,

Je viens de regarder l'article wikipedia sur le terme "propagande", et le problème, c'est que la propagande est souvent associée à des techniques malhonnêtes de manipulation de masse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande ... propagande

Du coup, je n'aime pas le terme.

Par contre, je suis d'accord sur une chose à propos d'Earhtlings : La musique, les violons, sont de trop. Ça ressemble à des techniques filmiques tire-larmes, qui marchent excessivement bien dans les films de fiction, et là, pour le coup, c'est totalement superflu parce que les images parlent d'elles-mêmes et n'ont vraiment pas besoin de ça pour bousculer, et du coup ça rend flagrant ce sentiment d'être manipulé (absurdement et paradoxalement).
C'est comme si j'étais journaliste au milieu d'une guerre, qu'un gamin vienne mourir dans mes bras, et que juste à ce moment-là un violoniste débarque pour me faire pleurer : Ridicule et inutile, ça rendrait même plutôt la scène comique. (Tiens d'ailleurs, dans le même genre : Il m'est arrivé d'avoir envie de rire à des enterrements familiaux simplement à cause d'un texte de la cérémonie religieuse dont je me serais bien passé...)

Et comme je le dis, le problème du terme "propagande", c'est que ça s'applique à tout type de communication, sauf que vu qu'il y a cette connotation de manipulation, et qu'on a tendance à se méfier de la nouveauté plutôt que de l'ordre établi, la "propagande" ne se rend visible que lorsqu'elle manque d'efficacité. La propagande la plus efficace est toujours celle qui est invisible. D'où le fait que ça m'énerve de voir les végés se faire accuser très facilement de propagande, puisqu'avec un tel terme, on n'a plus aucun moyen de se défendre, même lorsqu'on est parfaitement honnête. (Et je ne pense pas particulièrement à toi, c'est un truc qu'on entend souvent.)

______________________________________

Ceci dit, cet échange m'a permis d'avoir une réflexion sur ce qu'est la "propagande" en comparant aux techniques listées sur le site de wikipedia, et donc après réflexion, s'il est vrai qu'on peut parfois trouver deux ou trois trucs un peu douteux (mais d'après moi toujours involontaires) parmi certains militants vegans, ça n'est rien en comparaison de ce qui existe en face, et ça me rassure en fait quant à ma propre honnêteté sur ce point : Je m'efforce toujours d'être honnête, de diversifier les sources, d'avouer mon ignorance quand j'ai un doute, de tout baser sur une réflexion rationnelle, je définis tous les termes que j'utilise, et je ne déclare rien que je ne croie pas moi-même sincèrement. (Et je m'efforce même de faire tomber les sophismes quand un végé en fait, involontairement.)
Et ce qui est également rassurant de ce côté-là, c'est l'existence de cette diversité de débats, de réflexions au sein des antispécistes (ou même des animalistes spécistes), et même parfois de violentes divergences malgré les points communs, ce qui signifie qu'on a affaire à une certaine honnêteté de la part de tout le monde, et non pas des idées figées, une cause centralisée autour d'une seule tête pensante, ni pour défendre des intérêts personnels.
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 05 Juil 2013, 06:43

Pers0nne a écrit:@jude589,

Je viens de regarder l'article wikipedia sur le terme "propagande", et le problème, c'est que la propagande est souvent associée à des techniques malhonnêtes de manipulation de masse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande ... propagande

Du coup, je n'aime pas le terme.

Par contre, je suis d'accord sur une chose à propos d'Earhtlings : La musique, les violons, sont de trop. Ça ressemble à des techniques filmiques tire-larmes, qui marchent excessivement bien dans les films de fiction, et là, pour le coup, c'est totalement superflu parce que les images parlent d'elles-mêmes et n'ont vraiment pas besoin de ça pour bousculer, et du coup ça rend flagrant ce sentiment d'être manipulé (absurdement et paradoxalement).
C'est comme si j'étais journaliste au milieu d'une guerre, qu'un gamin vienne mourir dans mes bras, et que juste à ce moment-là un violoniste débarque pour me faire pleurer : Ridicule et inutile, ça rendrait même plutôt la scène comique. (Tiens d'ailleurs, dans le même genre : Il m'est arrivé d'avoir envie de rire à des enterrements familiaux simplement à cause d'un texte de la cérémonie religieuse dont je me serais bien passé...)

Et comme je le dis, le problème du terme "propagande", c'est que ça s'applique à tout type de communication, sauf que vu qu'il y a cette connotation de manipulation, et qu'on a tendance à se méfier de la nouveauté plutôt que de l'ordre établi, la "propagande" ne se rend visible que lorsqu'elle manque d'efficacité. La propagande la plus efficace est toujours celle qui est invisible. D'où le fait que ça m'énerve de voir les végés se faire accuser très facilement de propagande, puisqu'avec un tel terme, on n'a plus aucun moyen de se défendre, même lorsqu'on est parfaitement honnête. (Et je ne pense pas particulièrement à toi, c'est un truc qu'on entend souvent.)

______________________________________

Ceci dit, cet échange m'a permis d'avoir une réflexion sur ce qu'est la "propagande" en comparant aux techniques listées sur le site de wikipedia, et donc après réflexion, s'il est vrai qu'on peut parfois trouver deux ou trois trucs un peu douteux (mais d'après moi toujours involontaires) parmi certains militants vegans, ça n'est rien en comparaison de ce qui existe en face, et ça me rassure en fait quant à ma propre honnêteté sur ce point : Je m'efforce toujours d'être honnête, de diversifier les sources, d'avouer mon ignorance quand j'ai un doute, de tout baser sur une réflexion rationnelle, je définis tous les termes que j'utilise, et je ne déclare rien que je ne croie pas moi-même sincèrement. (Et je m'efforce même de faire tomber les sophismes quand un végé en fait, involontairement.)
Et ce qui est également rassurant de ce côté-là, c'est l'existence de cette diversité de débats, de réflexions au sein des antispécistes (ou même des animalistes spécistes), et même parfois de violentes divergences malgré les points communs, ce qui signifie qu'on a affaire à une certaine honnêteté de la part de tout le monde, et non pas des idées figées, une cause centralisée autour d'une seule tête pensante, ni pour défendre des intérêts personnels.



je connais très bien la définition de wikipédia qui ne parle que de politique et je sais pertinemment que tout le monde l'utilise comme ça sauf que moi je n'apprécie pas cette définition la .

Je propose ma pensée qui peut avoir ses défauts et je vois bien que l'utilisation du mot propagande tel que je l'ai proposé ne vous conviens pas je le conçois.

Je l'ai déjà explicité rapidement dans un mes messages précédents que c'est par ma propre pensée que je l'ai formulé comme je vous l'ai montré ça c'est inspiré de jacques ellul ( seulement inspiré pas un copier coller) donc je l'assume et je sais que vous êtes honnête.



Je n'ai pas utilisé ce terme pour parler péjorativement avec ce que j'ai précisé il est clair que je n'accuse absolument pas les végés de propagande(sens wikipédia) et je suis d'accord qu'avec cette connotation péjorative cela n'aide pas a se défendre alors si j'ai offenser je suis désolé ce n'était pas du tout mon intention.

J'ai juste essayé de formuler une critique c'est tout elle était plutôt courte mais ce n'est pas évident de répondre aux choses qu'on me dit et de faire des critiques , des impressions et des questionnement de façon précises des références et des liens que l'on me donne, en faite je fais ce que je peux .

Alors vous avez résumé parfaitement ce que je pense de ce film en développant un peu plus alors je suis d'accord avec vous sur ça

Si notre échange vous a apporté quelque chose alors j'en suis ravi.

Après vous affirmez par contre a l'avance que les trucs douteux chez les militants végan sont toujours involontaire, moi je me permets de dire que cela ne peut pas le cas , il peut y avoir des chose volontaire donc je dois me faire mon propre avis sur le sujet vous en conviendrez.

Ensuite ce qui existe en face comme vous dites je n'en parle pas tout simplement cela m'intéresse pas parce que c'est plus qu'évident !

Quand on as le pouvoir de diffuser ses idées,sa culture et son idéologie peut importe et que l'on ait en position de force ou d'agir on le fait! c'est valable pour l'état et pour vous sauf que c'est sur c'est plus facile de vous tirez dans les pattes, parce que vous êtes une minorité en plus militante qui remet en cause beaucoup de choses alors je peux comprendre votre réaction mais je le répète ce n'est pas mon but voila
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Messagede V3nom » 05 Juil 2013, 08:01

Ouai je ne suis pas sûr d'avoir compris la note sur le coté "involontaire" des arguments douteux que peuvent avoir certains véganes.

Pour moi c'est parfois tout aussi volontaire que nous, à moins que, Pers0nne, tu voulais signifier quelque-chose de l'ordre de "involontairement ignorant des discours à adopter pour ne pas être contre-productif" ?
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 05 Juil 2013, 11:10

V3nom a écrit:Ouai je ne suis pas sûr d'avoir compris la note sur le coté "involontaire" des arguments douteux que peuvent avoir certains véganes.

Pour moi c'est parfois tout aussi volontaire que nous, à moins que, Pers0nne, tu voulais signifier quelque-chose de l'ordre de "involontairement ignorant des discours à adopter pour ne pas être contre-productif" ?


Je veux juste me faire mon propre avis c'est tout moi
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Invite4444 » 05 Juil 2013, 11:45

Non, Jude, le blog Laquestion ce n'est pas seulement chrétien mais violemment réac et antisémite, appartenant à la galaxie de la réacophère (avec Les intransigeants et le Salon Beige parmi les liens, beurk!). Mais le blog Laquestion me dit bien quelque chose (sans doute, ils ont du changer de nom) du temps où je participais sur l'ancien forum Action Antifasciste...
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede jude589 » 05 Juil 2013, 12:00

Sacha a écrit:Non, Jude, le blog Laquestion ce n'est pas seulement chrétien mais violemment réac et antisémite, appartenant à la galaxie de la réacophère (avec Les intransigeants et le Salon Beige parmi les liens, beurk!). Mais le blog Laquestion me dit bien quelque chose (sans doute, ils ont du changer de nom) du temps où je participais sur l'ancien forum Action Antifasciste...


non mais je sais c'est anecdoctique quand j'ai montré ça je voulais voir les réactions c'est tout rien de plus c'est pour ça que j'en parle plus la. Par contre je ne savais pas qu'ils étaient fasciste....mais c'est toujours anecdoctique je m'en fiche d'eux !
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Angellore » 05 Juil 2013, 12:24

Sacha a écrit:Non, Jude, le blog Laquestion ce n'est pas seulement chrétien mais violemment réac et antisémite, appartenant à la galaxie de la réacophère (avec Les intransigeants et le Salon Beige parmi les liens, beurk!). Mais le blog Laquestion me dit bien quelque chose (sans doute, ils ont du changer de nom) du temps où je participais sur l'ancien forum Action Antifasciste...

Justement, c'est les intransigeants en fait !
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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Luisão » 05 Juil 2013, 14:24

Picatau a écrit:malgré les conneries que tu peux trouver dans la Bible.


Lesquelles en particulier ?

avoir une idée précise de la façon dont les cathos voient le végétarisme


Est-ce qu'il y a vraiment une manière catho de voir le végétarisme? Comme si d'ailleurs toutes les personnes se revendiquant d'une forme ou d'une autre de christianisme définissaient leur attitude par rapport à tel ou tel sujet, uniquement en fonction de ce que dit la Bible ou de ce qu'on lui fait dire. A mon sens, le rapport des cathos français au végétarisme est juste représentatif du rapport des français au végétarisme.

Sinon, sur cette question de définition de la propagande, c'est juste que le mot propagande à un sens communément admis. Après que chacun fasse sa propre définition pourquoi pas (d'ailleurs elle peut être plus juste, plus fine que l'usage standard) mais après pour communiquer ça génère des malentendus.
...ou je vous arrache les particules avec du flan que même un osthéopathe il s'en fera rembourser le dos !

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Re: Ce qui me perturbe.....

Messagede Picatau » 05 Juil 2013, 15:30

Sur les animaux, quand tu lis le Deutéronome (enfin, je crois que c'est ce livre là), il n'est question que de sacrifices au nom de Dieu.
C'est plutôt le Lévitique finalement.
Voilà le début :

"YAHWEH appela Moïse, et lui parla de la tente de réunion, en disant:
2 " Parle aux enfants d'Israël et dis-leur: Lorsque quelqu'un d'entre vous fera à Yahweh une offrande, ce sera du bétail que vous offrirez, du gros ou du menu bétail.
3 Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente de réunion, pour être agréé devant Yahweh.
4 Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, et il sera accepté en sa faveur pour faire expiation pour lui.
Il égorgera le jeune taureau devant Yahweh, et les prêtres, fils d'Aaron, offriront le sang et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente dé réunion.
6 On dépouillera l'holocauste et on le décou pera en ses morceaux. "
Dernière édition par Picatau le 05 Juil 2013, 15:34, édité 2 fois.
"Le sage taoïste ne croit nullement en une quelconque sagesse du peuple ni donc à la démocratie mais pas non plus à l'autoritarisme hiérarchique. Très profondément, il ne croit pas en la société, il n'y voit que le champ de bataille des intérêts personnels, souvent mesquins et médiocres. Il préfère en tout la solitude, loin des hommes et de leurs miasmes." Marc Halévy
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