Convaincre un carniste

Bonjour et bienvenue. J'allais en gros dire la même chose que la crevette ci-dessus, donc pour simplifier : qu'est-ce qui ne t'a pas convaincu dans toute la littérature présente en ligne qui justifie que plusieurs personnes ici dépensent un temps précieux à essayer de te convaincre afin de participer à ton petit plaisir de torsion d'arguments dans tous les sens destinés à ne surtout pas changer d'avis ?

Désolé pour la grammaire.
 
Tout d'abord merci beaucoup pour tout ces messages ; en partie celui de Skud qui est très intéressant.

Pour répondre en premier lieu aux deux derniers posts qui me demandent ce que je vient faire ici ; je répondrais deux choses :
- Un : j'en ai beaucoup plus appris pendant la dernière journée sur le végétarisme, le véganisme et les raisons de l'être que pendant mon dernier mois de recherche
- Deux : parce qu'aucun carniste dont j'ai pu voir les posts n'a été autre chose qu'un troll insultant envers vous, ce que je ne cautionne pas
Petit détail : c'est envers ce genre de remarque que je demandais s'il n'était pas intéressant de discuter avec quelqu'un qui a réellement des arguments contraire (pas juste un converti, un troll ou une personne qui n'en a rien à foutre).

En fait oui, je ne suis pas décider à sauter le pas et devenir végétarien. Mais croyez le ou non, cette réflexion porte ses fruits. Je suis en effet décidé à surveiller mon alimentation et pourquoi pas réduire mes apports carnés sans toutefois les supprimer.

Pourquoi ne pas les supprimer ? Parce que dans l'ensemble des arguments que j'ai pu lire, il n'y a que deux choses que j'ai pu conclure :
- Le véganisme (j’entends ici la philosophie qui sous-tend le mouvement) est une idéologie extrémiste si on veut la mener jusqu'au bout. Je ne pense donc pas que l'arrêt de la consommation de viande se justifie par cette philosophie mais qu'elle est un choix personnel qui confine au religieux.
- Les arguments plus prosaïques (souffrance animale, écologie, santé...) ne justifient pas non plus l'arrêt total de la consommation de viande mais simplement sa réduction.

La seule chose à proprement parler qu'aucun argument n'a pour l'instant justifié c'est la théorie selon laquelle manger de la viande (même en petite quantité) est mal et donc qui justifierait le végétarisme sans tomber dans une doctrine végane.

Prôner la doctrine végane revenant pour moi à prêcher une religion illogique (désolé mais à part le suicide je saurais pas être végan), et n'ayant pas d'argument définitif pour dire que manger de la viande est mal ; je me retrouve dans la situation où le choix VG n'est rien de plus qu'un choix personnel et qu'on ne peut blâmer personne pour en faire un autre.

Merci beaucoup à tous
K.
 
Pourquoi cette vision binaire des choses ?
Tu ne peux concevoir d'être "100% vegan", du coup tu cautionnes le fait de manger de la viande ?

Vu que je ne peux être sympa avec tout le monde, autant être un co***** avec tous le monde...
 
"le choix VG n'est rien de plus qu'un choix personnel et qu'on ne peut blâmer personne pour en faire un autre"
Ça aussi c'est un argument de carniste bien connu : "on vous laisse être végé, laissez nous manger ce qu'on veut !"
Je suis absolument pour le respect des choix de chacun QUAND PERSONNE N'EN SOUFFRE.
Alors si, je blâme ceux qui sont au courant qu'ils contribuent à la souffrance animale et qui s'en foutent, parce que choisir de rester omnivore, ça IMPACTE des vies.

Ah, et à propos du "Les arguments plus prosaïques (souffrance animale, écologie, santé...) ne justifient pas non plus l'arrêt total de la consommation de viande mais simplement sa réduction."
Ben tiens oui, vu que tu manges juste un peu de viande, les animaux sont juste un peu morts. C'est bête comme façon de voir. C'est déjà ça de réduire, mais si c'est pour une question éthique, torturer 200 vaches ou 10 c'est le même principe.

Et ON ARRÊTE PAS de dire que les véganes ne prônent pas une vie 100% végane puisque c'est impossible, mais ça a pas l'air de rentrer...
Éviter l'exploitation animale du mieux qu'on peut, ce n'est pas extrémiste. On est pas cachés dans la rue en surgissant dès que quelqu'un écrase une fourmi, dans le but de le pendre (par exemple :p).
On veut arrêter les abattages affreux, les inséminations/kidnappings de veaux/vol de lait, les broyages de poussins... Super extrémiste.
 
Kego":238fe6f1 a dit:
- Le véganisme (j’entends ici la philosophie qui sous-tend le mouvement) est une idéologie extrémiste si on veut la mener jusqu'au bout. Je ne pense donc pas que l'arrêt de la consommation de viande se justifie par cette philosophie mais qu'elle est un choix personnel qui confine au religieux.
Il me semble qu'il a déjà été dit plus haut que le veganisme total est impossible et que nous en sommes fort conscients.

Kego":238fe6f1 a dit:
- Les arguments plus prosaïques (souffrance animale, écologie, santé...) ne justifient pas non plus l'arrêt total de la consommation de viande mais simplement sa réduction.
Si je comprends bien ta réponse, tu préfères faire souffrir moins d'individus (avec une réduction du nombre d'individus élevés et tués que tu consommeras) plutôt que de faire l'effort de faire souffrir beaucoup moins d'individus qui ne serait pas mutilés, enfermés et tués ? Polluer un peu moins plutôt que beaucoup moins ?

Kego":238fe6f1 a dit:
Prôner la doctrine végane revenant pour moi à prêcher une religion
Qu'entends-tu précisément par doctrine ?
 
Moi de temps en temps je tue des gens, parce que bon, faut pas être extrémiste quand-même. Et puis je risque peut-être de renverser quelqu'un en voiture un jour, du coup autant foncer directement sur les gens quand je conduis.
 
En quoi manger de la viande c'est être un connard ?

La doctrine végane telle qu'elle est énoncée et que je comprend ainsi : en tant qu'espèce évoluée et ayant des responsabilités envers les autres espèces (comme le confirme Skud c'est bien du spécisme) il faut réduire autant que possible notre impact négatif vis-à-vis de l'écosystème et des autre espèces. Cette doctrine donc implique beaucoup plus que simplement arrêter de manger de la viande. Je commencerai à respecter les personnes qui ont cette opinion le jour où elle la défendront vraiment ; c'est-à-dire le jour où elles sortiront dans la rue avec un fusil à pompe pour tirer sur les passant avant de se suicider en criant "VEGAN".

Tout autre chose est contraire à l'énoncé précédent ou alors il faudra m'expliquer c'est quoi être végan. De la même manière que je ne suis pas chrétien parce que l'existence du Dieu chrétien implique des choses illogiques dans notre réalité ; je ne peux pas être végan car cela implique quelque chose d'illogique.

Sans parler de cette doctrine qui est un postulat de départ à partir duquel on justifie effectivement l'arrêt de la consommation de viande ; en quoi manger de la viande c'est être un connard ?

Ce n'est pas une idée binaire, c'est une idée de croyance. Il m'est impossible d'être végan pour ce que ça implique. Pour quelle autre raison dans ce cas devrait-je arrêter de manger de la viande ?

Merci encore
K.
 
Je suis 100% du même avis que Normie et franchement merci ! :YE:
Il ne manque plus que mettre en pratique la chose :D
Ça va être plus compliqué... Mais pourtant, je vais y arriver même si on me traîte d'extremiste !
 
Lutine je te comprends, mais tu compte réduire un peu tes meurtres au moins ? Parce que c'est pas très éthique de renverser des gens, mais si tu réduis le nombre de gens tués ça passe !
(je plaisante, mais le mot extrémiste m'énerve, être humain c'est extrême apparemment)
 
Nan t'inquiète, je suis flexihumaine, je ne tue des gens que deux-trois fois par semaine pas plus.
 
Kego":3jrw0013 a dit:
Je commencerai à respecter les personnes qui ont cette opinion le jour où elle la défendront vraiment ; c'est-à-dire le jour où elles sortiront dans la rue avec un fusil à pompe pour tirer sur les passant avant de se suicider en criant "VEGAN".
Et c'est nous les extremistes après cette phrase ?
Mmmmh tu te trompes d'endroit, si tu veux y a d'autres forums pour ceci, d'autres ou les gens n'acceptent pas la pensée multiples.
Kego":3jrw0013 a dit:
Sans parler de cette doctrine qui est un postulat de départ à partir duquel on justifie effectivement l'arrêt de la consommation de viande ; en quoi manger de la viande c'est être un connard ?
Manger de la viande c'est être d'accord avec le meurtre de milliers d'êtres vivants. Et donc, par extension, manger de la viande, c'est tuer des milliers d'être vivants pour.... rien de bien au final.

Je m'arrête là, tu t'es malheureusement enfoncé tout seul dans ton caca :salut:
 
Kego":dqocifih a dit:
en quoi manger de la viande c'est être un connard ?
C'est ce qu'est en droit de penser la vache avant d'être abattue pour te fournir un steak. :whistle:
 
C'est fou ça, tu préfères ne rien faire du tout, (même pas devenir au moins végétarien, puisqu’apparemment tu ne supportes pas le mot végan) parce qu'on ne peut pas l'être à 100% ? Je trouve ça incroyablement bête.

En fait depuis les premières réponses ça n'a pas évolué : "si les végans ne se suicident pas parce qu'ils impactent forcément la planète (au fait, 100 fois moins que les omnis donc si quelqu'un devait se suicider pour la planète, ce serait pas nous), ils ne sont pas logiques, donc je ne ferai RIEN pour changer."
Et toi qui nous parles de logique, tu trouves que ça se tient ?

Arrête la viande pour tes propres raisons si tu veux, si le végétarisme/véganisme t’embête, mais ne nous mets pas ton inaction sur le dos par "manque de logique", c'est d'une incohérence folle ^^

La souffrance animale, la pollution, tu t'en fous ?
Si oui, ne fais rien, si non, bouges toi les fesses, point. <br /:><:br /> — Le 14 Juin 2016, 12:58, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
Lutine":23zxi054 a dit:
Nan t'inquiète, je suis flexihumaine, je ne tue des gens que deux-trois fois par semaine pas plus.

Ben c'est bon alors, ils sont juste flexi-morts :)
 
Bien, des posts ont été rajoutés pendant que je rédigeai le mien.

Encore une fois je le répète (parce que ça n'a pas l'air de rentrer). Ce n'est pas parce que vous êtes conscient qu'il est impossible d'être à 100% végan que ça ne me dérange pas. Comprenez moi bien, je suis une personne qui valorise la logique au delà de l'empathie ; si une doctrine n'est pas logique lorsque menée à bout, c'est que le prémisse de départ est faux ou inexact.

Pour la question de la pollution : oui je préfère polluer moins que beaucoup moins. Cela pour la simple raison que même si un jour je deviens végétarien, je veux garder mon droit de manger de la viande. J'affirme que si j'étais végétarien moi-même je vous tiendrais exactement le même discours.

Ensuite concernant la souffrance animale, je ne suis pas persuadé que l'élevage soit si mauvais que ça pour les animaux. Deux arguments intéressant peuvent être apportés ici par les végétariens :
- Les animaux que l'on tue souffrent. Mais cela n'est pas un argument pour le végétarisme, seulement pour la modification de nos méthodes d'élevage. Je pense qu'il est même possible d'élever des animaux dans des conditions meilleures que celles de la vie sauvage (boeuf de Kobé pour un premier exemple).
- Les animaux ne veulent pas mourir. Mais ils veulent aussi perdurer en tant qu'espèce ; or cela n'est possible que grâce à une chose : nous les protégeons (du froid, des maladies, de la faim...). Certes nous tuons des animaux, mais nous leurs assurons aussi une descendance ; et n'est-ce-pas ce que tout animal désire ?

Pour ce qui est du dernier post, il est carrément hors de propos. Le fait de ne pas tuer les humains n'est pas une question de morale mais de loi. Il est tout à fait légal de tuer des humains dans certaines situations (légitime défense, euthanasie, guerre...). Les lois sont là pour assurer une certaine stabilité sociétale, pas pour des questions de morale. "Tu ne tueras point" c'est de la religion, de la même manière que la doctrine végane.

Merci
K.
 
Bon je reviendrai quand il y aura des choses intéressantes à lire, tes propos me font hurler, je ne concoit pas qu'on puisse être aussi insensible et aveugle...
 
Kego":16kg59an a dit:
Pour la question de la pollution : oui je préfère polluer moins que beaucoup moins.
Je te rappelle qu'un humain pollue forcément sur cette terre qu'il le veuille ou non.
Donc avec le principe binaire, il faudrait que tu te suicides.

Kego":16kg59an a dit:
Cela pour la simple raison que même si un jour je deviens végétarien, je veux garder mon droit de manger de la viande. J'affirme que si j'étais végétarien moi-même je vous tiendrais exactement le même discours.
Cool, un futur végétarien mangeant de la viande !!!
 
Ouuuh le mot doctrine aussi m'énerve.
Je me répète hein, mais en quoi ne rien faire est mieux que d'essayer de faire au mieux exactement ?

Et je suis sûre que les animaux d'élevage (créés pour ça, les cochons roses et gras n'EXISTENT PAS dans la nature) sont reconnaissant de vivre et mourir dans des conditions horribles parce que ça perpétue leur lignée.
Ces espèces n'existent pas dans la nature et ne contribuent pas DU TOUT à l'écosystème. Elles sont élevées et tuées en captivité, sans interaction avec les autres espèces. Faire perdurer leur espèce ne sert A RIEN, à part nous nourrir.

Et puis ton histoire de droit de manger de la viande... J'ai le DROIT d'en manger moi aussi hein. Encore cette idée d'extrémistes végans qui vont venir me tuer dans mon sommeil si j'avale un steak ? Je choisis seulement de ne pas. C'est pas une religion avec une punition à la fin, c'est une façon humaine de vivre.

Mais j'ai l'impression que tu es quand même BIEN BIEN imperméable à toute idée de logique/empathie (ou tu ne lis pas du tout!), donc je vais probablement m’arrêter là.
 
C'est exactement ce que j'avance. Puisque je ne veux pas me suicider (droit inaliénable s'il vous plait), j'ai automatiquement un "droit" à polluer, même minime. Ce droit, je peux le dépenser comme je le sens : voiture, i-Pad, chauffage... Manger de la viande fait partie de ce droit. S'il faut respecter un quota je le ferait. À moi de décider si je respecte ce quota en mangeant de la viande ou pas.
 
- Les animaux ne veulent pas mourir. Mais ils veulent aussi perdurer en tant qu'espèce ; or cela n'est possible que grâce à une chose : nous les protégeons (du froid, des maladies, de la faim...). Certes nous tuons des animaux, mais nous leurs assurons aussi une descendance ; et n'est-ce-pas ce que tout animal désire ?

Haha c'est excellent de rigoler et de vomir en même temps !

Edit: Tu reconnais un droit inaliénable à qui ça t'arrange, c'est un peu facile.

Re-edit: bon en gros tu es venu nous expliquer que tu avais le droit de manger de la viande. Cool pour toi, nous aussi on a ce droit. Tout le monde est content du coup.
 
En fait l'ami, si on considère ta démarche comme étant aussi sincère que tu le dis, je me demande pourquoi tu cherche autant la petite bête sur les arguments vegan tout en étant ultra "binaire" (pour reprendre le terme employé plus haut, sur les arguments carnistes.

Sans tomber dans la "binarité" végane, tu peux essayer de voir les choses un peu plus simplement :
- Option A : Acheter de la viande (ou un produit laitier, ou un œuf) dans un supermarché (et même ailleurs, je te vois venir avec l'argument du "moins pire") cause inexorablement une souffrance animale, c'est associés à des pratiques souvent cruelles et dans le meilleur des cas, l'animal "heureux" n'est élevé que dans le but d'être exploité et/ou tué.
- Option B: Ne pas acheter de produits d'origine animale supprime totalement TA participation financière à tout ce qui est cité dans le dernier point (et quand je dit tout, je suis loin d'avoir tout listé mais d'autres l'ont fait avant moi).
- Que tu choisisse l'option A ou l'option B, tu vas bouffer des araignées dans ton sommeil, aspirer des accariens toutçatoutça, certes, n'empèche que tous ceux dont tu n'as pas financé l'exploitation ne seront pas exploités (et tués), donc à ta question de savoir ce que ça t'apporte de plus, pas grand chose, par contre pour chaque individu qui ne sera pas exploité, la différence est considérable.

Enfin, tu vas me dire qu'en réduisant ta consommation de viande, "c'est déjà pas mal", "c'est mieux que rien" quoi, et c'est pas faux, mais l'objet de ta réflexion c'est en gros (pardonne moi si je me trompe, mais ça m'étonnerai fort parce que crois moi t'es pas le premier) de savoir si "c'est suffisant".

Tu soutiens que chacun trace sa ligne où il veut mais c'est totalement faux. Et pour ta défense, être végan (et encore pire, végétarien), n'est effectivement pas le maximum des efforts possibles (comme tu l'a dit, à la limite le suicide règle le problème, m'ouais, ç'pas faux, je te laisse vendre ça à la foule). On atteint jamais la ligne, c'est pas pour autant qu'il faut décider qu'il existe une distance "idéale" de cette ligne, et quand on l'atteint, considérer que c'est suffisant.

En fait plus j'entend ces débats stériles et moins je me considère comme vegan, je le suis bien sûr mais ce n'est pas un code de conduite que je suis (comme une religion), je m'efforce juste de faire mon maximum pour minimiser les impacts négatifs de mon existence tout en continuant à vivre. Et le véganisme n'est que l'un des moyens de tendre vers cet idéal. Pourquoi est-il "essentiel" ? Parce qu'être vegan est accessible à tout le monde (du moins dans ce pays et dans beaucoup d'autres) avec un peu de bonne volonté, sans que ça ne pose de problème auquel il n'y a pas de solution simple. Dans la démarche qui consiste a avoir un mode de vie éthique, le véganisme fait donc partie des choses "faciles" à faire, le minimum syndical si tu préfère.

Et je parle bien d'éthique, parce que tu trouvera des tas d'arguments très vrai pour défendre que le végétalisme est un régime très sain, que c'est un super choix écologique. Mais ces arguments peuvent tous être contrés par une "consommation modérée". Par contre, manger modérément de la viande implique toujours de faire naître (modérément) esclave des animaux pour les tuer à l'issu d'une vie plus ou moins courte sans jamais leur "demander leur avis", donc ça ne peut pas être éthique (ni même modérément éthique, parce que ça ne veut rien dire).

Je ne préfère pas réagir sur l'argument de la persécution des plantes (le végé qui tue plus de plantes parce qu'il ne mange pas d'animaux à la place), cet argument est absurde et je dis ça sans aucun manque de respect (même si en réalité le respect je m'en tape un peu, seule les faits et la logique comptent pour moi), c'est juste qu'avec un peu de recherche sur la question tu te rendra compte à quel point cet argument pue la mauvaise foi (ou le manque de connaissances, cas dans lequel tu prétends être et si c'est le cas, tu comprendra surement vite de quoi je veux parler).

J'aimerais vraiment croire que tu as lancé de débat car le sujet t'intéressait, et non pas pour essayer de justifier une envie de "ne pas trop évoluer" ou "ne pas évoluer trop vite" vers un mode de vie plus éthique comme le font la plupart des trolls qu'on voit passer.
 
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