Écolieu Végan

Tout ce que je vais dire en-dessous ne décrit que ma pensée, et est donc tout à fait discutable. (donc discutez-la )

Écolieu végan, qu'est-ce que c'est?
Un lieu bien défini (une parcelle agricole dans ce que je propose), où l'on met en pratique à un niveau le plus radical possible les principes d'écologie et de véganisme.

Je rajoute à cela (parce que ça me semble nécessaire), la notion d'autonomie, c'est-à-dire de privilégier les ressources disponibles sur le terrain, de bricoler et puis de développer l'artisanat (menuiserie, poterie, fonderie) pour répondre aux besoins de chacun. Il ne s'agit pas d'être spécialisé, mais au contraire d'avoir quelques compétences dans divers domaines. Il s'agit aussi de faire de la récupération/de la réparation.


Ce que je conçois comme valeurs de base pour ce lieu:

- L'égalité de chaque individu humain indépendamment de tous critères (à réfléchir en particulier à la place de l'enfant)
- Le véganisme (il reste encore à discuter comment le véganisme se décline à cette échelle là, en particulier pour ce qui touche à une agriculture végane)
- Le respect de l'environnement (avec en particulier la simplicité volontaire, et selon les principes de la permaculture). Cela passe aussi par la création et l'entretien d'espaces avec une haute biodiversité : mares/étangs/végétations.
- Le partage, l'entraide, et le don, en particulier à l'échelle de la communauté


Ce que je conçois comme objectifs à long terme pour ce lieu:

Objectifs internes:

- Atteindre une forme d'autonomie sur un territoire donné avec un minimum d'impacts négatifs sur l'environnement et les personnes. Les axes principaux : Eau, Energie, Alimentation
- Mettre en pratique, à un niveau plus élevé qu'actuellement, nos convictions éthiques
- Créer un cadre où les membres permanents peuvent réaliser ce qu'ils veulent en toute liberté

Objectifs externes:

- Prouver que ce mode de vie est viable, agréable et souhaitable (créer une vitrine)
- Offrir un lieu d'accueil (à travers par exemple d'activités, de chambres d'hôtes...) pour la promotion du véganisme et d'un mode de vie plus écologique
Pour répondre à ces objectifs, et bien que ça ne soit pas tout à fait en accord avec les principes que j'ai décrits, il s'agit par exemple d'utiliser des plateformes en ligne (réseaux sociaux, forum).

Je ne suis pas du tout un très bon organisateur, et je ne serais pas capable de faire quoi que ce soit seul; mais je propose tout de même un plan pour la mise en place du projet:

Dans l'ordre:
- Se mettre d'accord sur les valeurs que devraient avoir le lieu, et de nos objectifs à court et moyen terme (utiliser un forum par exemple, ou des plateformes d'échanges en ligne, et également en se rencontrant)
- Se mettre d'accord sur le type d'organisation à l'intérieur du lieu (comment prendre les décisions, etc...)
- Facultativement: on peut au préalable se proposer de rejoindre un autre écolieu, pour voir comment les choses se passent, et apprendre des erreurs des autres.
Qu'on le fasse ou non, il faudra ensuite :
- Trouver un lieu:
Tout dépend du nombre de participants initiaux, mais voilà ce que je propose : trouver un terrain en campagne d'une superficie entre 10 et 20 hectares dont environ 30% boisé. Pas besoin d'être raccordés aux réseaux. Sur une telle surface, on peut à terme accueillir (et nourrir) entre 30 et 80 personnes maximum (ça serait une très mauvaise idée de démarrer avec autant de personnes, il s'agit surtout de prévoir sur le long terme).
Comment obtenir ce genre de terrain ?
Là il faudra être créatif, ou bien être riche.
A l'achat, en s'installant dans les régions les plus abordables, ça représente entre 40 000 (10ha) et 80 000 euros (20ha). Si on est capable de réunir ce genre de sommes, alors l'achat est le plus intéressant.
On peut aussi chercher à louer une terre (100-400 euros/ha/an), mais il me semble que ça risque d'être difficile de trouver ce genre d'offre, la location de terres agricoles étant très contraignantes pour le bailleur (ou peut-être pas, j'en sais pas suffisamment), et on perd en indépendance.
Finalement, on peut miser sur la chance, et contacter des collectivités pour proposer ce projet. Si il y a un intérêt de la part des collectivités, elles peuvent toujours mettre à notre disposition des terres inutilisées.
- Après avoir obtenu le lieu, il ne reste plus qu'à s'installer d'abord sommairement (tente, abri léger/de fortune), pour mettre tout en place


Financement:
C'est la partie un peu délicate, mais pas la plus la plus difficile. Je vais d'abord détailler ce que je pense seront les nécessités en terme de financement :
- Terrain: 0/ 40 000 (10ha) / 80 000 (20ha)
- De quoi construire un premier habitat: 2 000 - 15 000 euros pour 5 personnes, en fonctione de ce qu'on a sur place : Argile, Paille, Bois, Matériaux de récupérations (vitres/portes), en comptant les outils nécessaires à la constructions.
- De quoi recharger l'électronique, et pour un peu de lumière: une petite installation électrique avec un panneau photovoltaïque (je suis pas fan): 500 euros.
- Un véhicule type camionnette, pour les déplacements: 2000 euros d'occasion.
- De l'équipement divers (de quoi répondre aux nécessités sur place : tentes, toilettes sèches, récipients d'eau, ainsi que des outils sommaires pour le jardinage) 1000-1500 euros
- Une réserve d'argent (pour la nourriture, le carburant, et divers frais): 10 000 euros (pour 5 personnes)

En fourchette max, si un tel budget est possible: avec terrain 20ha payé, matériaux de constructions importés et achetés, le véhicule et le reste : environ 110 000 euros.
En fourchette moyenne: terrain 10ha acheté, matériaux en partie sur place, véhicule et reste : environ 65 000 euros.
En fourchette minimum: terrain mis à notre disposition/loué, matériaux sur place + récupération, véhicule et divers : 25 000 euros, dont 15 000 de réserves (pour la location aussi).


Tout ceci est très indicatif, il y a sûrement des choses que j'ai oubliées.
Il reste à savoir comment rassembler ces sommes (une participation de chacun? financement participatif? prêt?), et sous quelle forme juridique s'installer.
Il y a toujours une possibilité de chercher à obtenir un prêt d'investissement vers des banques, par exemple à la Nef, bien que ça soit le genre de solutions qu'il me semble plus avisé d'éviter.


Mise en place du projet:
Si suffisamment de personnes sont intéressées, l'organisation et la recherche peuvent se faire durant cet hiver, et l'installation au printemps lorsque les températures remontent, si la question du financement est réglée.
L'objectif premier serait de créer un jardin conséquent ainsi que de planter des vergers pour chercher à tirer un revenu de la vente de fruits et légumes (et pour apprendre au plus vite, surtout, parce que les premiers essais seront toujours infructueux ). Les débuts seront donc avant tout d'ordre agricole.


Commentaires:
Je vais dire une chose qui semblera sûrement évidente à certains: ce genre d'aventure démarre avec de la sueur, des sacrifices, et surtout beaucoup de passion (à ne pas confondre avec l'enthousiasme). Et la difficulté sera autant physique que morale, parce que (pour moi en tout cas) ça reste tout un mode de vie à apprendre, et un autre à effacer.

Soyez libre de donner vos avis/conseils/critiques/visions, que tout ceci vous intéresse vraiment ou non .
Si vous souhaitez prendre part, n'hésitez pas aussi à décrire brièvement votre situation actuelle, et en particulier votre liberté d'agir et votre degré de sécurité (est-ce que vous auriez de quoi vous redressez si vous vous engagez mais que le projet échoue). J'ai décrit ma situation dans la section Nouveaux Venus.
Merci d'avoir pris le temps de lire, maintenant c'est à vous .

J'aurais volontiers répondu les trois au sondage.
Je trouve que c'est un beau projet si les piliers sont la permaculture végane, le partage égalitaire des tâches ordinaires dans l'organisation communautaire et la mise en commun des ressources.
Pour avoir une connaissance livresque du phénomène et avoir été tenté par l'aventure dans le passé, j'ai pu constater qu'une bonne partie des échecs des communautés (de type écolieu ou non) sont les ressources inégales et les représentations différenciées que chacun-e investit dans l'aventure au départ (et qui peuvent d'ailleurs évoluer avec le temps), qui se soldent par des tensions rendant la vie collective et son organisation impossibles. Je pense donc qu'il faut être clair sur la philosophie et les finalités du rassemblement, sur le partage égalitaire des tâches et le partage des ressources "individuelles".
Mais, je le redis, c'est un beau projet.

Effectivement Xav, c'est toujours une combinaison des trois , mais il y a souvent un aspect qui ressort. Et les trois choix ne sont pas non plus totalement indépendants: construire un lieu de vie et de partage, en respect de la biodiversité, c'est une opposition politique forte par rapport au monde moderne (même si ce n'est pas forcément perçu comme tel).

La collectivisation des ressources me semble une nécessité (propriété d'usage par rapport à une propriété privée), en plus du non-usage d'argent au sein de la communauté. Mais comme tu le fais remarquer, ça soulève des problèmes de répartition des travaux, et ça devra être mis au clair au préalable.
Merci pour ton retour en tout cas .
Tu as déjà rejoint de tels lieux (pour observer ou dans l'optique de participer)?

NicolasJ":1lvs32kc a dit:

A l'achat, en s'installant dans les régions les plus abordables, ça représente entre 40 000 (10ha) et 80 000 euros (20ha).

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Tu parles de terrains non constructibles ou agricoles là ? Parce qu'il y a bien des gens qui tentent de contourner les lois en la matière mais iels s'exposent à se faire mettre dehors (voir les vidéos ci-dessous). Il faudrait demander à d'autres écolieux comment iels ont trouvé des terrains pas trop chers tout en pouvant s'installer dessus.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=dgcN0wM0LgE[/youtube]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Kvw3aAPAP1U[/youtube]

Sur un terrain agricole (donc non construcible), il faut tout de même beaucoup de terre pour produire suffisamment de nourriture ^^. Un permis de construire est accordable à condition d'avoir une activité agricole sur le lieu, et d'en justifier la nécessité.

Merci pour ces deux liens, j'aurais dû aborder la difficulté administrative. L'illégalité me semble à éviter pour les risques qu'elle suppose derrière (sans nécessairement l'exclure absolument).
En l'occurence, de ce que Denis Loessence dit, je retiens surtout l'aspect "Valeur ajoutée à la commune". C'est par le soutien d'une mairie qu'on peu espérer être un peu à l'abri, et avec un peu de chances, peut-être récupérer un terrain agricole non exploité. Ca me semble être le plus solide pour l'implantation dans un village (et dans la population), et sûrement le plus intéressant financièrement (si les terres sont cédées ou louées).
Seul souci que je vois, c'est l'aspect "Végan", qui ne sera pas nécessairement bien vu par tout le monde...

A discuter.

Pour moi aussi, ce sont les trois choix.

As-tu été faire un tour à Eotopia, écovillage végane en Saône-et-Loire ? Je pense que cela pourrait être très intéressant pour toi et ils pourraient te donner plein de conseils sur ton installation. Ton projet se rapproche beaucoup du leur. Ils existent depuis l'été 2016 et basent leur mode de vie sur six piliers : le véganisme, l'éducation libre, la permaculture, l'économie du don, l'écologie et le vivre ensemble. Pour y avoir été deux fois cette année, je peux te dire que c'est un endroit fantastique ! Si tu as des questions, je peux sans doute te renseigner.

Pour avoir un peu creusé la question et discuté avec des installateurs de yourtes et autres entrepreneurs alternatifs et autoconstructeurs, oui, il vaut mieux avoir la mairie bien dans la poche et les habitants aussi, surtout si le projet peut leur sembler "farfelu", du genre "éco-hameau avec maraîchage bio et maisons en terre-paille".

Le choix de la commune, des ses activités (tourisme, industrie, agriculture, etc), de sa population (familles de fermiers, rurbains "friqués", personnes âgées propriétaires et isolées, HLM et travailleurs pauvres, etc) joue énormément. Le plus simple est peut-être les communes "à l'agonie" où les maires paieraient pour accueillir des administrés jeunes et dynamiques, voire racheter un hameau abandonné complet. Il y a des idées à piocher du côté de Tremargat, petit village breton écologique et alternatif.

Quant à faire savoir qu'on est végane (voire activiste pour la cause animale) il est peut-être sage de l'éviter pendant un petit moment. Eleveurs et/ou chasseurs (ou leurs enfants) font souvent parti du conseil municipal ...

Aslanthe
Je connais, mais je n'y suis jamais allé, non. C'est le genre d'endroit qui correspond à mes idéaux, alors effectivement, une visite s'impose , (si on m'accepte). A voir pour l'année prochaine, j'ai vu qu'ils faisaient une pause.

Balika
Je viens de lire un article sur Tremargat, c'est intéressant, et il y a bien des idées à piocher.
Par contre, je suis pas sûr que ça soit facile de cacher ses convictions, ni que ça soit une bonne idée. Partir d'un soutien pour le perdre ensuite me semble plutôt risqué pour le développement d'un projet. Il vaut mieux faire front .

NicolasJ":sxq0i2v4 a dit:

Tu as déjà rejoint de tels lieux (pour observer ou dans l'optique de participer)?

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Les deux
J'ai un peu écrit sur les années 68 et fait publier des choses sur les communautés des années 1970 (il n'était pas question de véganisme à l'époque, le mot d'ordre était celui du "retour à la nature" très souvent sur fond d'une critique du système capitaliste et de la société de répression).
J'ai aussi songé avec des ami-e-s au début des années 2000 à acheter un terrain dans l'Eure, à une époque où le constructible proche des gares sncf et de Paris était encore abordable. Le projet aurait été de tout faire nous-mêmes, y compris l'habitat bien entendu. Il n'y avait pas de dimension végane par contre : camaraderie, partage et autosuffisance relative. Le problème a tout de suite été celui de l'argent : qui met combien? Les compétences de celles et ceux qui sont moins doté-e-s peuvent-elles se substituer au financement ? Etc. Il y avait aussi des craintes vis-a-vis de la DDE et de l'accueil du voisinage (on était entre la ville et la campagne avec un voisinage assez dense). On n'est pas allé plus loin. Tant mieux peut-être, ou tant pis.

Effectivement ils ne font pas de visite l'hiver. Contacte-les fin mars l'an prochain, les visites recommencent en avril. Il n'y a aucune raison que tu ne sois pas accepté
Au sujet de la ville d'accueil, c'est vrai que c'est important. Ils ont de bonnes relations avec le village et ses habitants : la supérette propose désormais des produits bio pour eux, le boulanger fait du pain bio à leur demande, le maire va modifier le PLU pour leur permettre d'avoir des permis de construire... Pour favoriser tout ça, ils ont organisé un grand pique-nique sur le lieu en invitant le village, et ils veillent à contribuer à l'économie locale en n'achetant pas leur pain ailleurs par exemple. Résultat, tout se passe bien !
Mais tout ça, c'est difficile de le prévoir à l'avance. Et quand tu achètes le terrain, c'est assez rare de trouver un terrain disponible dans tes prix, qui te plaise, et qui en plus soit dans un chouette village !

Il va y avoir en effet des concessions à faire sur le terrain, notamment sur la surface je pense. Après, pour la question de participer à l'économie locale, c'est compliqué si le but est d'avoir une certaine autonomie . Il faudra plutôt proposer des alternatives à l'économie marchande sur place. Mais c'est difficile à mettre en pratique, surtout qu'il y aura sûrement certains besoins financiers à combler sur place, et qui si on ne fait pas de commerce, ça sera d'autant plus ardu.

Il me semble qu'à Eotopia, on cherche à se passer un maximum d'argent, en développant l'économie du don. C'est très intéressant. Personnellement je n'aime pas l'argent tant sur le principe que dans la pratique.
Mais ça me semble "contre-productif" quand on veut s'affranchir d'un, voire combattre un système. Ca me semble plus efficace de se servir de celui-ci au maximum, le temps d'une transition/de sa disparition.

On peut prendre l'exemple de l'informatique. Il suffit d'ouvrir un ordinateur et de voir ce qu'il y a à l'intérieur pour comprendre que tout ça ne peut exister que dans un système capitaliste basé sur l'exploitation (notamment pour le minage des ressources), et que dans un "monde parfait", ça existerait difficilement. Pourtant, bien que ça ne soit pas du tout en accord avec les principes qu'on peut avoir, ça reste un excellent outil pour s'opposer à un système.
Même chose pour les routes motorisées à mon avis. Une route (outre sa construction) c'est quelque chose de terrible pour les habitats naturels qui sont fragmentés, et pour les animaux qui passent sous les roues des véhicules... Mais de même, si on refuse totalement de les utilser (choix tout à fait rationnel), on perd énormément en efficacité.

La question est de déterminer l'objectif profond du lieu: il s'agit à priori toujours de s'opposer au système en place, mais est-ce que c'est une opposition passive (respect radical des principes), ou active (on cherche à avoir le maximum d'impact, quitte à faire des concessions). Les deux philosophies ont leur valeur, bien sûr.

Il y a un peu la même problématique sur comment développer le véganisme. Si on veut respecter au maximum ces principes, alors la non-violence semble s'imposer. Pourtant, ceux qui mènent des actions "terroristes", dans le sens où l'objectif est d'installer une peur dans les acteurs principaux de l'exploitation animale (faire brûler un laboratoire d'expérimentation, typiquement), ceux-là ont un impact certain (même si le pouvoir, donc les médias, donc le grand public ne vont pas les apprécier).

J'ai pas mal digressé, ahah, mais c'est un point intéressant, je crois.

Haaa un vieux projet que j'avais il y a quelques années... Notamment du fait qu'un village abandonné entier était mis aux enchères près de chez moi à l'époque.

Le vote devrait, comme les autres, permettre les 3.

Pour les piliers, à moins d'être un groupe très soudé, l'appui du maire et d'au moins quelques voisins est nécessaire. Et devrait permettre de gagner quelques allègements de couts, surtout pour l'installation.

Sinon perso, dans mon idée d'écovillage, j'avais 2 objectifs (entre autres) :

-Une participation des visiteurs, permettant d'initier aux TCS (techniques de conservation des sols, ou de culture simplifiées).

-Organiser des conférences sur divers sujets, notamment les TCS, la question animale, des sujets économiques, sur la démocracie, etc...

Sinon en guise de matériel de réflexion, je recommande :
-Volem rien foutre al pais de Pierre Carles de 2007
-Les moissons du futur de Marie Monique Robin de 2012 (en particulier la fin sur le Tekei japonais de la famille Kaneko, en gestion quasi autonome, mais avec une ouverture proche d'une AMAP, à 1:17:00)
et la série de Polemix sur la ZAD de Notre Dame des Landes (et la réinvention de ce que devrait être une démocratie)

Pour ma part, j'aimis mon projet dans ma poche, mais je le fais remonter petit à petit, car j'ai peut-être bien trouvé une compagne qui a des envies similaires... (on va commencer par notre maison et notre potager /

Pour construire, il faut des outils et des matériaux. Et ça, on ne peut que les acheter ou les troquer avec des habitants qui en ont. Il faut les déplacer, ça demande des chemins praticables et un moyen de transport. On peut aussi arriver les mains dans les poches sur un terrain et tout faire de A à Z (en partant du stade "préhistoire"), certains le font, mais ça demande énormément d'années de travail et de courage, c'est plus que de la survie. D'après mes connaissances en bâtiment, on peut difficilement descendre en dessous de 500 €/m² de matières premières, pour une habitation solide, durable, bien isolée ... et respectant les règles pour l'obtention d'un permis de construire !

L'argent n'est pas une "mauvaise chose".
Comme un marteau ou un véhicule, tout dépend ce qu'on en fait.
Je sais qu'avoir un monde sans comptabilité des échanges fait rêver beaucoup de gens, mais dans les faits, ça peut être le bazar et créer des tensions à cause des dettes.

La monnaie est super efficace par rapport au troc. Avec le troc, on n'a pas forcément quelque chose qui arrange l'autre au moment où lui a besoin de quelque chose qu'on a. On peut difficilement mémoriser ce que l'on se doit mutuellement quand on est plusieurs dizaines. Avec l'argent, c'est très simple, on attribue (si besoin en se mettant d'accord entre acheteur et vendeur) une valeur aux choses et on peut acquérir ce dont on a besoin avec un moyen d'échange "neutre", stockable, qui permet d'acheter un peu tout, en différé. On peut, par exemple, produire pleins de choses utiles à un moment de l'année (de la nourriture), vendre les surplus, garder l'argent pour acheter quelques mois après des vêtements ou des outils à quelqu'un d'autre. Ce qu'il faut empêcher c'est la spéculation et surtout l'usure (prêt d'argent avec intérêts).

Dans un village ou une communauté, il est très simple de mettre en place une monnaie locale avec du papier, une banque du temps ou un SEL (avec un registre dans le lieu commun ou une BDD sur un ordinateur).

Avec un SEL, il n'y a pas de création monétaire, tout le monde commence à zéro.
Pour les objets, la valeur peut varier selon les circonstances.
Pour les services, on peut se mettre d'accord que n'importe quelle heure de service "peu qualifié" vaut, par exemple 60 unités, c'est très pratique.
Bien sûr, une heure de chirurgie du coeur demande plus de compétences et de responsabilités qu'une heure de charpente ou qu'une heure de repassage. On peut adapter en se mettant tous d'accord. Lorsqu'on fait le bilan de tous les comptes des membres du SEL (en positif ou négatif) on obtient ZERO. On peut plafonner l'enrichissement ou l'endettement à une valeur maximale (par exemple, 100 heures de services, soit 6000 unités) ou obliger à remettre son compte à zéro régulièrement pour forcer l'échange et empêcher la monnaie de stagner.

Dans tous les systèmes, rien n'empêche le don et le troc, en plus.

Alors oui, ça peut sembler capitaliste et babylonien de toujours tout calculer, mais si vous faîtes l'expérience en communauté de ne pas comptabiliser les échanges ni le travail lié/obligatoire pour la communauté (ce que j'ai expérimenté plusieurs fois) vous verrez que "naturellement" certains "tirent au flan" et "oublient" ce qu'ils vous doivent ou ne font pas le travail communautaire auquel ils se sont engagés. Vous leur donnez du temps, de l'énergie, vos compétences, vos outils ... et il n'y a jamais de retour de quelque forme que ce soit. Ce n'est pas forcément malveillant, c'est simplement que l'humain est fainéant de base et a du mal à rembourser des dettes.

Un professeur de philo me disait : "Vous savez pourquoi toutes les communautés des années 60-70 ont échoué ? Pas à cause de la drogue, ni à cause du manque d'argent, mais parce qu'à la fin ... il n'y avait plus personne qui faisait la vaisselle !"

L'anarchie ne signifie pas l'absence de cadre et de règle, mais l'absence de hiérarchie. (c'est à dire de pouvoir de décisions -et de véto- maintenu en comité restreint, voire en huis clos)

Et l'absence de cadre et de règle, c'est surtout le terreau pour le fleurissement des égo et autres rapports de dominations individuels, qui hélas sont hérité des rapports de domination contre lesquels on lutte tous ici.

Énormément d'anarchistes refusent d'entendre ça, mais être décroissant, super écolo, végane ou anar n'empêche absolument pas d'avoir des attitudes infiniment sexistes, raciste, validistes, psychophobes ou de classe...

Un cadre c'est la base pour établir une égalité de considération et de droits qui ne va pas de soi. (cf ma signature)

Merci pour les liens V3nom, je vais regarder ça.
Je partage tes deux objectifs bien sûr .

Pour le prix au m², je m'abstiens de donner un avis, je n'ai pas suffisamment de connaissances pour ça.

L'argent n'est pas une "mauvaise chose".
Comme un marteau ou un véhicule, tout dépend ce qu'on en fait.

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Certes, mais s'il y a des risques inhérents à son utilisation, on ne peut pas non plus le considérer comme neutre. Une bombe nucléaire, ça n'est pas quelque chose de bien, ni de neutre, quand bien même ça aurait participer à réduire les conflits (je ne suis même pas convaincu que ça soit le cas).

L'argent me semble utile pour les échanges intercommunautaires (village à village), mais pas à l'échelle d'une communauté de quelques dizaines/centaines personnes. A cette échelle, on peut facilement mettre en place des systèmes seulement basés sur la confiance: tu me rends un service un jour, et plus tard je te rends un service. Et si je te rends jamais de service, alors tu ne me rendras plus de services, et tu conseilleras aux autres de ne plus m'en rendre. A ceci se rajoute bien sûr l'idée du don/de la collectivisation: on peut mettre en place des réserves communes, soit avec des contraintes (on met toutes la production alimentaire dedans), soit sur la base du volontariat (tu as fabriqué des assiettes/des objets décoratifs/des habits, tu les mets dans la réserve si tu veux, ou bien tu les gardes pour les donner individuellement).
Si on rajoute à ça la notion d'autonomie, on donne un rôle secondaire à l'argent: les utilisations que l'on pourra faire de l'argent (intercommunautaire), ne seront que facultatives. Le but c'est pas d'avoir la meilleure économie, il me semble ^^. Simplement une économie qui répond aux besoins de chacun.

Un chemin de terre + des véhicules qui se déplacent à 15-20 km/h c'est largement suffisant, et beaucoup moins génant/dangereux pour la biodiversité. Ca serait aussi plus économe niveau énergie (moins de frottements), à condition de réduire la taille des moteurs. Evidemment, tu ne vas pas en vacances tous les ans à 500km de chez toi .

Pour ce que j'ai dit sur l'argent, je n'ai pas d'expérience, donc au fond je ne sais pas si ce que j'ai dit fonctionne. Mais ça me semble une base plus intéressante que de tout de suite vouloir mettre de l'argent (quitte à le faire plus tard si ça ne fonctionne pas).

Vous leur donnez du temps, de l'énergie, vos compétences, vos outils ... et il n'y a jamais de retour de quelque forme que ce soit. Ce n'est pas forcément malveillant, c'est simplement que l'humain est fainéant de base et a du mal à rembourser des dettes.

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Ahah, c'est très vrai. C'est un point à réfléchir . Mais il faut être indulgent tout de même.
Un fainéant, c'est un adepte de l'économie d'énergie.
Nous sommes des primates formatés au travail par la société, après tout.

Un professeur de philo me disait : "Vous savez pourquoi toutes les communautés des années 60-70 ont échoué ? Pas à cause de la drogue, ni à cause du manque d'argent, mais parce qu'à la fin ... il n'y avait plus personne qui faisait la vaisselle !"

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Il y a certaines corvées qu'il faut individualiser . Que ce soit la cuisine/le ménage/l'entretien des vêtements/la vaisselle. Ca permet aussi de privilégier certains comportements plus économes en entretien.
Par exemple, si tu ne manges pas d'huile, la vaisselle consiste juste à frotter un coup l'assiette/la casserole avec de l'eau. <br /br /> — Le 22 Nov 2017, 13:47, fusion automatique du message précédent — <br /br />

Être décroissant, super écolo, végane ou anar n'empêche absolument pas d'avoir des attitudes infiniment sexistes, raciste, validistes, psychophobes ou de classe...

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Absolument. Comme j'ai dit dans le message précédent, nous sommes des primates, et nous héritons de notre évolution des comportements/biais particulièrement irrespectueux. A ceci s'ajoute l'héritage de notre éducation qui souvent ne comporte aucune mention de la valeur intrinsèque (dignité) de l'individu.
Si on veut s'organiser autrement, il s'agit d'abord de renoncer à ces héritages (plus facile à dire qu'à faire), et d'accepter d'être rééduqué par l'éthique de la nouvelle organisation. Et ça passe par la définition d'un cadre clair, et pourquoi pas par la création de rituels pour signifier la valeur de l'individu.

La fainéantise est un trait de comportement animal qui sert à la survie. C'est compliqué d'aller contre.

Quant à l'argent, on y est soumis tant qu'on n'est pas dans un cadre communautaire d'échange pur en circuit fermé (quitte à ce qu'il soit très large), mais il faut garder à l'esprit que toute activité, quelle qu'elle soit, du moment qu'elle intègre une contingence marchande, elle perd aussitot un pan de liberté, de choix.

C'est un poil hors sujet (quoi-que), mais c'est très bien mis en lumière dans le témoignage de Sarah Kaminski

NicolasJ : effectivement, c'est un point intéressant !

A Eotopia, ils ont cherché dès le départ à s'en passer le plus possible (l'un des membres s'en était déjà passé totalement pendant plusieurs années), en se basant sur la récupération et l'économie du don. Je trouve que ça marche plutôt pas mal, le lieu s'est énormément développé en un an, même avec le moins d'argent possible. Ils tiennent à rester cohérents avec leurs valeurs, tout en faisant certaines concessions : ils ne sont pas totalement autonomes et ont quelques factures à payer ainsi que des produits alimentaires, etc. D'ailleurs, l'autonomie totale n'est pas leur but.
Après, même s'ils voulaient utiliser de l'argent pour accélérer le processus, ce serait compliqué car ils n'en ont pas beaucoup. Cela nécessiterait donc de travailler, et on retomberait dans le même cercle vicieux.

Sur la question de l'argent de manière plus générale, je suis assez partagée. J'avais lu des choses très intéressantes sur le sujet, dans le livre Une brève histoire de l'humanité, de Yuval Noah Harari (je mélange peut-être avec certains propos de Servigne). Pour lui, troc et échanges monétaires étaient du même acabit, car il s'agit toujours d'un échange basé sur une valeur arbitrairement donnée aux choses. Comme l'a dit quelqu'un plus haut, les échanges monétaires ne sont donc qu'une version simplifiée du troc. Les échanges monétaires demandent d'ailleurs une formidable confiance réciproque entre ses usagers : tout le monde décide, d'un commun accord, de donner telle ou telle valeur à un bout de papier qui n'en possède strictement aucune, et que les bouts de papier de tel pays valent plus que ceux de tel autre.
Cela permet de voir l'argent sous un autre angle. Harari ne s'arrête pas là, mais c'est tout ce qui me revient en mémoire maintenant.

Sinon, je suis plutôt partisane de l'économie du don. Je pense qu'on peut faire tout autant de choses de cette manière, et que c'est basé sur la confiance, comme les échanges monétaires. Sauf que là, on en a conscience. Mais en pratique, j'utilise toujours beaucoup l'argent, parce que c'est tout de même très pratique dans le système tel qu'il est. Mais j'ai toujours la sensation qu'il dénature les rapports humains, surtout lorsque l'on doit payer pour un enseignement, quelque chose comme ça. Payer pour un objet matériel auquel on a attribué une valeur, d'accord, mais pour quelque chose d'immatériel ? Une personne qui donne de son temps pour transmettre quelque chose, qu'est-ce que ça vaut réellement ? 10€ de l'heure ?

(V3nom, je suis totalement d'accord avec toi. J'irai regarder ta vidéo !)

NicolasJ":3semuto5 a dit:

L'argent me semble utile pour les échanges intercommunautaires (village à village), mais pas à l'échelle d'une communauté de quelques dizaines/centaines personnes. [...] Et si je te rends jamais de service, alors tu ne me rendras plus de services, et tu conseilleras aux autres de ne plus m'en rendre.

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Intéressant. Les personnes ne respectant pas l'accord tacite de confiance et d'échange mutuel seraient alors mises au ban de la société.

Cela dit, il est très difficile de mémoriser tous les échanges qu'on fait avec les autres (j'insiste). On peut se dire que ça n'est pas grave et accepter d'oublier un peu quand on est dans l'abondance, le surplus. Mais dans une société où produire sa nourriture, ses vêtements, ses logements demande énormément d'énergie (ce qu'on peut avoir tendance à oublier quand on est urbain dans un pays riche) ça peut devenir compliqué et fatiguant. Pour des petits échanges, ça peut fonctionner et les erreurs (oublis volontaires ou non) êtres négligeables ; mais quand tu donnes 2 semaines de boulot à quelqu'un (pour du maraîchage, de la construction, etc), il faut avoir confiance, tu as raison !

"Les bons comptes font les bons amis" et "Tout travail mérite salaire".

Bien sûr, il faut être souple et ne pas commencer à louer son canapé à ses invités ou à facturer les relations humaines. 0

Après, même s'ils voulaient utiliser de l'argent pour accélérer le processus, ce serait compliqué car ils n'en ont pas beaucoup. Cela nécessiterait donc de travailler, et on retomberait dans le même cercle vicieux.

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Oui effectivement, donc il faut se mettre dans une situation de non-dépendance de cet argent, en se mettant d'accord sur ses usages. Il y a toujours des concessions possibles qui ne sont pas totalement en désaccord avec ses principes : par exemple la production de paniers de légumes; au lieu de les donner gratuitement (ce qui est le principe de base, et un principe que j'approuve à 100%) on peut décider de fixer un prix libre (chacun donne ce qu'il veut). Ca doit en plus inciter les gens bénéficiaires à s'intéresser davantage au projet.
Le fait de devoir payer les impôts, et payer ce en quoi ils ne sont pas autonomes, ça n'est pas vraiment des concessions, ils n'ont juste pas vraiment d'autres choix .

troc et échanges monétaires étaient du même acabit, car il s'agit toujours d'un échange basé sur une valeur arbitrairement donnée aux choses

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Je suis d'accord avec ça, dans les deux cas, il y a un certain système de pensée derrière.

Sinon, je suis plutôt partisane de l'économie du don. Je pense qu'on peut faire tout autant de choses de cette manière, et que c'est basé sur la confiance, comme les échanges monétaires.

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Je suis d'accord avec toi, mais je ne vois ça fonctionner qu'à une échelle très locale.
Il y a un certain paradoxe avec l'économie du don: elle doit être inconditionnelle, mais en même temps, si on ne peut rien obtenir en retour, on peut se retrouver en situation difficile.
C'est pour ça que la notion d'autonomie me semble indispensable. A partir du moment où la situation d'un lieu est stable (c'est-à-dire que tous les besoins élémentaires sont pourvus), alors l'économie du don peut fonctionner à merveille à plus haute échelle.
S'il n'y a pas une autonomie suffisante, on est obligé de compter sur la bienveillance des autres pour subsister, et ça me semble être une faille (si personne veut donner, on peut se retrouver dans des situations de pouvoir, où si l'un a un intérêt et des ressources, et l'autre un besoin urgent, il peut profiter de l'autre). Je parle pas nécessairement de personnes, là mais plutôt de regroupements/communautés/villages.
Peut-être que ce problème n'a jamais lieu en pratique, je ne sais pas.

Balika

Les personnes ne respectant pas l'accord tacite de confiance et d'échange mutuel seraient alors mises au ban de la société.

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C'est un peu violent ^^. Je pense qu'il y a un minimum à assurer à chaque personne (nourriture/logement), et ce de façon inconditionnelle, quitte à accepter des gens qui ne "travaillent" pas.
La notion de parasitisme est dangereuse à mes yeux: si on fixe une "obligation de participer", on fixe implicitement une valeur centrale au travail : il y a ceux qui travaillent beaucoup, ceux qui travaillent un peu moins, ceux qui ne veulent pas travailler, ceux qui ne peuvent pas travailler. C'est déjà créer des classes au sein d'une communauté, donc des tensions. Si tu veux travailler, tu travailles, et si tu veux pas travailler, tu travailles pas.
Reste à voir si ça fonctionne en pratique.
Là où c'est le plus problématique à mes yeux, quand on valorise le travail, c'est pour ceux qui ne peuvent pas travailler (handicap lourd, dépression) qui, même s'ils sont respectés par ailleurs dans la communauté, peuvent se sentir de moindre valeur à cause de ça.
Il reste à voir si ça peut fonctionner.

Bon, il aurait fallu que je définisse la notion de travail, mais justement, je ne préfère pas .
Je crois que ça répond à la deuxième partie de ton message aussi. (on ne travaille pas pour les autres, mais parce qu'on veut travailler).

Une forme de financement qui ne sort pas du cadre marchand mais qui je trouve remet en perspective l'idée de service rendu, la valeur que les gens sont près à lui donner et qui se rapproche très fortement du don (en fait on peut considérer que c'en est), c'est la vente aux enchères de services, de coups de mains, de temps disponible, surtout si elle est accompagnée d'une idée d'aménagement de cadre de vie participative, voire de sauvetage d'un projet émancipateur. (ça nécessite évidemment une réunion avec du monde, une organisation, etc)

Je pense qu'organisé de façon ludique et surtout intégrée dans cet esprit participatif, ça peut être vu comme du don avec contrepartie...
Il reste évidemment le point épineux du plus offrant excluant par nature (sinon la même chose mais sans enchère), mais ça se fait au sein d'assos en pannes financières dans plein de pays et ça commence à se développer en france.