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Education alternative

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Re: Education alternative

Messagede Erabee » 05 Juin 2014, 11:57

C'est une réaction apprise et non innée que de ne pas supporter des cris: c'est induit par une réponse parentale stressante et/ou inadaptée durant notre enfance, du coup le cerveau se met à sécréter des hormones du stress (adrénaline, etc...) et devant cette réponse cérébrale stressante, il est tentant de répondre comme on nous a appris (montré) à le faire, par de la violence... :P

"En effet, une expérience a été réalisée auprès de deux catégorie de parents. La première se composait de parents qui étant plus jeune, n’avaient pas subi de violence éducative. La deuxième regroupait des parents qui avaient subi de la violence éducative. Face à eux, on mettait un bébé qui pleure. La première catégorie de parents, ceux qui n’avaient pas été frappé durant leur jeunesse, secrétaient immédiatement dans leur cerveau l’hormone d’ocytocine et avait pour impulsion de prendre soin de ce bébé. La deuxième catégorie de parents, ceux qui avaient été frappé, ne produisaient pas du tout d’ocytocine, en revanche le circuit de stress dans leur cerveau se mettait en marche et produisait comme réaction soit de la violence soit une fuite."
(trouvable par ex ici => http://juliechroniqueuse.wordpress.com/ ... educative/ )

Mais promis, on peut lutter contre, et plus on le fait, mieux on va soit-même! En tout cas clairement, j'ai de plus en plus de facilité à shunter l'arrivée des hormones du stress et à décider de consoler mes enfants! :calin: du coup c'est bénéfique aux enfants ET aux parents, qui grâce à leurs décisions de refus de l'héritage de la violence éducative se soignent également! :zen:
L'éthique consiste à évaluer les effets positifs et négatifs de telle ou telle action, et les arguments pour ou contre elle, et à prendre une décision pour le plus grand bien du plus grand nombre.
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Re: Education alternative

Messagede Invite9675 » 05 Juin 2014, 12:42

Je ne comprends pas trop. Pour vous, les pleurs d'un bébé et les cris d'un enfant sont la même chose ? Et vous considérez que de crier quand on a mal (parce qu'on est mordu par exemple), c'est de la violence verbale ?
Quand on a mal, on réagit en fonction : les cris servent à faire cesser la douleur ou à éloigner le danger. Un gamin qui a un geste ayant pour conséquence de faire mal à l'autre ne saurait pas faire la différence entre un cri de douleur et une punition/sanction arbitraire de contrôle éducatif ?
De la même façon que le message "on ne tape pas" tout en collant une gifle à un enfant ne peut pas passer, lui dire "tu m'as fait mal" tout en le câlinant ne passera pas non plus. Enfin, c'est une question (parce que spontanément c'est ce que je me dis mais vos posts m'interpellent).
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Re: Education alternative

Messagede jess » 05 Juin 2014, 12:56

Non, crier quand on a mal, c'est tout à fait légitime. Mais en général c'est un cri bref, soudain. Je parlais plutôt des cris d'enfants qui durent, ceux qu'ils font quand ils jouent par exemple, quand ils se courent après ou ce genre de choses, des cris qui durent plus longtemps. Ce sont aussi des cris légitimes, mais je n'arrive pas mieux à les supporter pour autant. Et pour les pleurs de bébés, c'est encore autre chose, mais c'est fatigant aussi. Le fait de savoir qu'ils sont nécessiares aux bébés pour s'exprimer ne les rend pas plus supportables.
"Si on crie plus fort notre satisfaction, on n'entendra plus du tout ceux qui crient leur haine." Marion Seclin

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Re: Education alternative

Messagede Invite10013 » 05 Juin 2014, 12:58

Alors si, ça marche^^ Un truc qui arrivait très souvent avec mon fils, il me tapait pour tout un tas de raisons, par exemple il voulait du chocolat, je disais non, il pleurait, hurlait et finissait par me taper. Pourquoi ? parce que dans sa tête il s'était imaginé ce chocolat et l'empêcher de l'avoir créer une frustration, une douleur et du stress. Comme il ne sait pas me le dire, il s'exprime avec ce qu'il peut. Et c'est là que moi l'adulte qui sait combien c'est difficile pour un tout petit garçon d'accepter la frustration de l'aider à gérer ses émotions. Ce qui ne m'empêche pas du tout de dire "aïe ! tu m'as fait mal là !", puis d'enchaîner "je sais que tu voulais vraiment ce chocolat, mais là ce n'est pas le moment parce que [raison invoquée]". Après on finissait par un câlin et je prenais sa main pour lui montrer comment caresser au lieu de frapper, en insistant que frapper c'est interdit, ça fait mal.

Les deux ou trois premières fois il s'est contenté de se calmer avec son câlin et d'aller jouer à autre chose, les fois suivantes quand la tape partait il se mettait la main sur la bouche avec une expression de "oh non ! j'ai fait mal à maman" et il venait tout de suite dans mes bras en me faisant un bisou à l'endroit où il avait tapé. Maintenant il ne e tape plus, mais ça lui arrive encore de s'emporter avec sa soeur quand ils jouent et pareil, dès qu'il a le réflexe de frapper, il va tout de suite s'excuser avec un câlin. En grandissant il arrivera à réfléchir avant d'agir^^


(Sinon j'ai une très haute tolérance aux cris :siffle: )
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Re: Education alternative

Messagede Tigresse » 05 Juin 2014, 13:44

Sinon, il y a toujours le truc du papier collant.
(bon, ok, ça picotte un peu quand on peut enfin le retirer, mais c'est plus simple pour tout le monde, non ? Le parent qui n'entend plus de cris et l'enfant qui comprend qu'il ne doit pas crier :) )
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Re: Education alternative

Messagede Picatau » 05 Juin 2014, 13:53

Erabee a écrit:C'est une réaction apprise et non innée que de ne pas supporter des cris: c'est induit par une réponse parentale stressante et/ou inadaptée durant notre enfance, du coup le cerveau se met à sécréter des hormones du stress (adrénaline, etc...) et devant cette réponse cérébrale stressante, il est tentant de répondre comme on nous a appris (montré) à le faire, par de la violence... :P

"En effet, une expérience a été réalisée auprès de deux catégorie de parents. La première se composait de parents qui étant plus jeune, n’avaient pas subi de violence éducative. La deuxième regroupait des parents qui avaient subi de la violence éducative. Face à eux, on mettait un bébé qui pleure. La première catégorie de parents, ceux qui n’avaient pas été frappé durant leur jeunesse, secrétaient immédiatement dans leur cerveau l’hormone d’ocytocine et avait pour impulsion de prendre soin de ce bébé. La deuxième catégorie de parents, ceux qui avaient été frappé, ne produisaient pas du tout d’ocytocine, en revanche le circuit de stress dans leur cerveau se mettait en marche et produisait comme réaction soit de la violence soit une fuite."
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Mais promis, on peut lutter contre, et plus on le fait, mieux on va soit-même! En tout cas clairement, j'ai de plus en plus de facilité à shunter l'arrivée des hormones du stress et à décider de consoler mes enfants! :calin: du coup c'est bénéfique aux enfants ET aux parents, qui grâce à leurs décisions de refus de l'héritage de la violence éducative se soignent également! :zen:


Là, je reste plus que dubitatif. J'ai en réalité une assez grande capacité à supporter les cris (j'ai travaillé en école primaire et maternelle un temps, y a pas que les cris d'ailleurs que je supporte dans la vie mais bien d'autres choses encore et certainement que je sais assez mal poser mes limites face à autrui) mais au bout d'un moment, le bruit devient simplement insupportable et ça a plutôt à voir avec une capacité physique à mon sens, de la même manière qu'on ne supporterait pas longtemps un bruit strident, ou trop fort, dans un aéroport ou sur un circuit par exemple. On a aussi des limites physiques à mon avis (mais je veux bien reconnaître que j'aime le silence par dessus tout).
Comment vous faites avec les enfants qui crient sans arrêt, qui se roulent par terre, qui tiennent pas en place, qui s'agitent dans tous les sens, qui hurlent même ? Parce qu'il y en a des comme ça, sans parler même des cas d'hyperactivité. A part prendre la fuite, je vois pas comment faire dans ma situation, sinon, d'un point de vue éducatif, à votre place, bé, je ne sais pas comment vous faites, je me demande bien ce qui peut marcher dans ces cas.
Enfin, je me dis qu'on a des limites aussi et c'est pas lié uniquement à la façon dont on a été élevé (j'ai absolument pas été maltraité dans mon enfance et je dois dire que ces explications plus ou moins freudiennes me semblent parfois "faciles").
"Le sage taoïste ne croit nullement en une quelconque sagesse du peuple ni donc à la démocratie mais pas non plus à l'autoritarisme hiérarchique. Très profondément, il ne croit pas en la société, il n'y voit que le champ de bataille des intérêts personnels, souvent mesquins et médiocres. Il préfère en tout la solitude, loin des hommes et de leurs miasmes." Marc Halévy
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Re: Education alternative

Messagede Erabee » 05 Juin 2014, 14:13

Freudien! mouhahaha! En quoi? :)
Comment vous faites avec les enfants qui crient sans arrêt, qui se roulent par terre, qui tiennent pas en place, qui s'agitent dans tous les sens, qui hurlent même ? Parce qu'il y en a des comme ça, sans parler même des cas d'hyperactivité.

Zach fût comme ça, lorsqu'il allait pas bien du fait de ma séparation d'avec son géniteur, qui lui imposait un rythme totalement incohérent (entre autre), qu'on mangeait ni bio ni sans gluten et aussi des additifs alimentaires, qu'on n'avait pas lu Filliozat et qu'il allait à l'école.
Depuis, ça va mieux, et même si parfois (pas souvent) ils ont des jeux exités avec sa soeur, bah dans l'ensemble ils sont super calmes, communiquent et expliquent plutôt que de crier et d'être frustrés, de se rouler par terre et de hurler ^^

En ce qui concerne la tolérance aux bruits quels qu'ils soient, et plus globalement à toutes sortes de dérangements extérieurs envahissant notre sphère intime, 'faut pas trop se leurrer, on a appris à y répondre de certaines façons tout au long de notre vie, et les humains apprenant essentiellement par l'exemple (et tout étant liés à l'apprentissage du cerveau, notamment...) il est plutôt normal que la réponse soit "physique", mais cette réponse physique est sous-tendue par la réponse trouvée par notre cerveau :P Que ce soit notre éducation parentale, scolaire ou par d'autres liens sociaux (ou absence d'aide extérieure aussi) la réponse physique est donc aussi fonction de notre apprentissage passé ;)

Puis après, tout dépend également de ce qu'on appelle la "maltraitance": j'ai reçu quelques savates dans la gueule et beaucoup de fessées, mais pas plus que d'autres qui pensent leurs parents bienveillants :siffle: En France on a encore cette vision qu'on pourrait punir, humilier ou frapper (fesser aussi) "pour le bien de l'enfant" et "avec amour", toussa :facepalm:

En ce qui concerne comment on peut faire autrement, il y a de plus en plus de documentations, je pense notamment aux Filliozat bien sûr, ou aux Gordon qui donnent vraiment des solutions à des questions qu'on peut rencontrer au jour le jour et qui fonctionne la plupart du temps dès la première fois qu'on modifie notre comportement ;)
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Re: Education alternative

Messagede kob27g » 05 Juin 2014, 14:24

Je suis en pleine lecture de Gordon, c'est vraiment passionnant et étonnant.
Au 1er abord, je me suis dis : "comment appliquer ça au quotidien? C'est une vision idyllique". Il faut arriver à dépasser la vision de l'éducation "classique" transmise par nos parents et notre société.

Pour l'instant, je n'ai pas vraiment eu à appliquer ces conseils (mon petit n'a que 3 mois), à part le fait de ne jamais laisser un bébé pleurer et de reprendre les gens quand ils disent que mon petit commence à faire des caprices :mmm:

La communication et l'éducation non violente demandent un sacré self-contrôle :zen:
Je me demande comment j'arriverai à résoudre toutes les situations de "crise" mais je suis plutôt conquis par la "théorie Gordon", reste plus que la mise en pratique.
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Re: Education alternative

Messagede Picatau » 05 Juin 2014, 14:38

Jamais pris une gifle, aucun coup, rien de rien et je ne supporte qu'un temps des cris, pleurs, hurlements etc. ce qui me semble sain sinon on tombe dans la négation de soi et c'est pas mieux à long terme ni pour soi ni pour autrui.
Je disais freudien dans le sens où en psychanalyse, on explique à peu près tout par l'enfance (ou la sexualité) et c'est ça qui me semble simpliste (enfin, là, y a peut-être une différence mais faut qu'on me l'explique, je vois pas).
Evidemment qu'on a appris des réponses aux stimuli mais on est aussi capable de s'en détacher en partie. En tous cas, habituellement, je dois vraisemblablement secréter beaucoup trop d'ocytocyne car j'ai des limites très hautes d'où le fait que j'ai fait un très mauvais prof. dans le secondaire car l'appel à l'empathie, à l'affect aussi, a toujours marché sur moi, ce que les ados n'ont pas manqué de repérer pour en profiter pleinement. Il n'empêche que j'ai malgré tout un seuil de tolérance au bruit et à l'agitation.

Je remets pas du tout en cause votre éducation, je mets même en cause l'éducation "à la dure", mais je trouve que ça pose des questions sur la limite de l'acceptable propre à chacun dans ce que j'ai lu, la limite relative à ce qu'on est capable d'accepter de la part d'autrui, autrui étant l'enfant dans ce cas. Bref, chacun a ses limites qu'il s'agit de connaître et de respecter. Tomber dans la négation de ses limites me semble délétère pour tous. Concrètement, comment vous la posez la limite ?
Sinon, évidemment qu'il faut être compréhensif et que ceux et celles qui manquent d'empathie ferait mieux de s'abstenir de mettre des enfants au monde. Oups, c'est péremptoire, je vous l'accorde.

Enfin, qu'on se méprenne pas non plus, j'admire si vous êtes capable d'endurer et de compatir à tous les bobos de l'âme de vos enfants et à les accompagner dans leurs réactions. Personnellement, je ne pourrais pas tout le temps, c'est évident, ça me minerait.
Dernière édition par Picatau le 05 Juin 2014, 14:51, édité 6 fois.
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Re: Education alternative

Messagede Mélodie28 » 05 Juin 2014, 14:40

Je pense comme Picatau que pour le bruit, tout n'est pas à mettre au même niveau. Entre les cris "normaux" et qui ne sont que des signes d'exubérance et de joie de vivre de beaucoup d'enfants, tout en pouvant être parfois d'un niveau sonore difficilement supportable pour des adultes aimant le calme (ce qui est mon cas, d'ailleurs, c'était une de mes raisons de ne pas vouloir d'enfant à la base ^^), et les cris/pleurs (même pas très sonores) qui signifient "y a un problème", on ne va pas réagir forcément pareil, et notre éducation ne va pas jouer de la même façon dans les 2 cas.

Je pense qu'on a tous notre caractère, certains seront plus calmes que d'autres, plus ou moins sensibles au bruit.
Je pondère un peu quand même : le fait que les enfants, en France, soient quasi en permanence mis à l'écart de la société n'aide cependant pas les adultes à supporter leur bruit quand ils les côtoient. Dans d'autres pays, les gens sont infiniment plus tolérants envers des enfants qui crient, qui courent, etc, bref, qui font du bruit ; et du coup je pense que même si le caractère ou la sensibilité des oreilles jouent dans notre tolérance, ça n'est pas forcément le critère principal. L'habitude rentre en compte aussi.
(le fait que la plupart des enfants soient habitués à être regroupés par tranche d'âge doit jouer aussi. Beaucoup d'enfants ensemble sont en général + bruyants que qq enfants avec des adultes.)


Par contre pour les pleurs/cris, là oui je pense que notre éducation est le principal (l'environnement, le fait que les gens autour de nous soient bienveillants ou non va jouer aussi, mais prenons le cas où on est seul chez soi avec son bébé qui pleure) critère qui va faire qu'on va être tentés de les faire cesser/les ignorer ou au contraire les accueillir. Si on fait partie des gens que ce genre de cris stresse à mort, on peut heureusement la plupart du temps se rééduquer une fois qu'on a pris conscience du problème. Mais ça prend du temps. Les 12 premiers mois de Fiston, je dirais, j'étais stressée dès qu'il émettait un son, c'était horrible.

Bon, sinon perso j'ai plutôt du bol avec Fiston qui est souvent calme et pas trop du genre à hurler ou se rouler par terre. En ce moment il est un peu plus agité, il est souvent "enfoulé" dit-il, mais voilà, ça reste quand même très soft et on essaye de s'adapter, de lui proposer d'aller faire du vélo, de courir dehors pour se défouler. Et puis, rusés que nous sommes, quand on a fait construire on a prévu une salle de jeux exprès pour les moments bruyants. ^^

Après il y a aussi des gens, enfants comme adultes, qui ont absolument besoin de bouger/parler/chanter/liste non exhaustive pour penser - et c'est là qu'on se rend compte à quel point l'école classique est particulièrement violente pour ces enfants-là, à qui on demande de se concentrer plusieurs heures par jour tout en leur interdisant ce qui leur permettrait de le faire.
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Re: Education alternative

Messagede Picatau » 05 Juin 2014, 15:01

J'étais en train de me dire finalement que la question, au fond, c'est "est-ce que ce modèle éducatif alternatif (qui me semble en effet bien meilleur que d'autres plus "traditionnels") se préoccupe des enfants et seulement des enfants ou à la fois des parents et des enfants ?"
Ce que je veux dire, c'est que si les besoins des parents ne sont pas également satisfaits, cela aura des répercussions sur les parents et sur les enfants. Bref, on peut pas s'ignorer longtemps sans conséquences. Je ne parle pas d'être violent, juste d'être capable de poser des limites acceptables par tout son petit monde, soi-même y compris, ce modèle le permet-il ? (c'est une vraie question, je n'en sais rien ne connaissant pas ce modèle).
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Re: Education alternative

Messagede Erabee » 05 Juin 2014, 15:20

oui, il le permet ;)
et d'ailleurs un des principes de base, ce n'est pas de s'ignorer mais bien de comprendre son besoin (et celui de son enfant) afin d'y répondre efficacement et sans violence pour tout le monde ^^
Ca a beaucoup de liens avec la CNV, qui elle aussi donne des outils pour répondre aux besoins de tous les protagonistes en esquivant l'agressivité au profit de a bienveillance et de la prise en compte de tous :D

Pour un exemple concret, par exemple, tout à l'heure la lutine a pris une bille à son frère et l'a mise en bouche, j'avais très peur qu'elle ne s'étouffe. mon besoin, c'était qu'elle recrache la bille et n'y ai plus accès, son besoin était de jouer et de découvrir, le besoin de mon fils était d'être avec sa soeur. J'ai demandé à ma fille la bille en lui proposant un autre jeu (avec le sourire), récupéré la bille, donné l'autre jeu, caché la bille, et expliqué à mon fils en phrase "positives" que la bille, c'était dangereux pour sa soeur, qu'elle pouvait s'étouffer, et qu'il fallait qu'il mette ses billes toutes rangées en hauteur. Les besoins de tous ont ainsi étées respectés, pas de violence ou d'angoisse inutile, pivala...
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Re: Education alternative

Messagede Picatau » 05 Juin 2014, 15:29

OK, merci pour ces explications éclairantes.
Mais (hihi y a un mais) est-ce que tu n'as jamais envie d'exploser ? Est-ce que tu agis ainsi en te contrôlant ou est-ce que tu agis sereinement motivée par une compréhension et une empathie profondes ? En fait, dans quel état d'esprit es-tu quand tu fais face à des cris de colère par exemple ?
Bref, est-ce que tu inhibes ta colère ou n'éprouves-tu pas même de colère ?

La CNV, je connais et c'est largement bénéfique pour apaiser les relations mais cela dit, je trouve qu'il y a des limites, surtout si l'on a tendance à la mettre en oeuvre en se contenant si tu vois ce que je veux dire. Une colère libérée de temps en temps, ça peut aussi tout remettre à plat et c'est pas nécessairement délétère ni pour soi ni pour autrui. Le conflit n'est pas toujours négatif ou, tout du moins, n'est pas que négatif.
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Re: Education alternative

Messagede Erabee » 05 Juin 2014, 15:44

clairement, je suis pas une sainte, j'éprouve aussi de la colère. Mais vu que je suis adulte, je la lâche pas inutilement sur des personnes qui ne sont pas responsables ou ne pourront rien changer tout en se recevant de l'agressivité dans la face (et en ayant du même coup envie de m'en foutre autant dans la gueule). par contre, il faut en effet faire sortir cette colère, moi je fais du sport pour me défouler, et puis surtout je médite, et je discute avec mon loup à propos de nos sentiments, leurs origines, leur intérêt ou leur légitimité... ce qui permet aussi, en trouvant l'origine de bien des colères, de les apaiser grandement à défaut de les éradiquer :)

D'après moi le conflit est un échec de la communication. Et l'agressivité et la violence n'ouvrent en rien une discussion, mais figent plus souvent les protagonistes dans une position de défiance très peu propice à la création d'un compromis ou d'une réponse appropriée aux deux partis ^^ Ca ne signifie pas pour autant qu'il faille laiisser pourrir en soi tous nos sentiments négatifs, mais qu'on peut et qu'on devrait tout faire pour les sortir de façon appropriée et non destructrice ni pour soi ni pour l'extérieur :YE:
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Re: Education alternative

Messagede Picatau » 05 Juin 2014, 15:56

OK, merci.

Je trouve quand même que le conflit, bien que je ne l'aime pas et le fuis, peut aussi permettre d'apprendre à se connaître et justement de voir ce qui est présent en soi émotionnellement. Si tout est toujours lisse, on n'apprend rien sur soi. En outre, les émotions ne sont ni bonnes ni mauvaises en soi, tout dépend de la manière dont on les vit et les comprend, sans émotions, pas de connaissances de ses propres limites, pas de connaissance de soi. Dans l'expérience méditative que je connais, il ne s'agit pas de supprimer les émotions mais d'en prendre conscience, non ?
Par contre cultiver l'émotion, comme la colère par exemple, ça, au contraire, c'est une autre paire de manches et la porte ouverte au surenchérissement, je suis d'accord là dessus.

Par ailleurs, déverser sa colère purement et simplement sur un gamin ou même un adulte, c'est en effet pas génial, même si j'ai vu des conflits entre adultes qui fassent redescendre la pression des deux côtés. Pour les enfants, c'est pas si mal parfois de dire quand on est en colère aussi, ce qui ne manque pas d'arriver, quitte à l'expliquer pendant ou après, et d'exprimer ses besoins à l'avenir (?)
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