Emission ARTE - Les animaux ont t'ils des droits?

elysiona

Broute de l'herbe
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Bonjour à tous,
j'ai regardé l'émission sur Arte "les animaux ont t'ils des droits", et il y a un passage qui m'a interpellée, que je n'ai pas du tout compris...
J'aimerais savoir ce que vous avez compris à ce moment là!?

https://www.youtube.com/watch?v=fdpdyU4ZMl4
à 1:01:12

Intervention de Vinciane DESPRET:
"je pense que les mouvements abolitionnistes ce qu'ils veulent ce n'est pas tellement libérer les animaux mais libérer le monde des animaux, c'est à dire libérer le monde de problèmes de conscience morale , mais on ne libère pas le monde de problèmes de conscience morale, et surtout pas en se débarrassant de ce qui suscite le problème... je pense qu'ils rêvent d'un monde innocent et d'un monde parfait."

Voilà je ne comprend pas du tout où elle veut en venir et elle ne développe pas son argumentation...
en gros selon elle un monde parfait c'est utopique, impossible?!
 
Ce que je comprends de ses propos, c'est : interdire l'exploitation et l'abattage des animaux (abolitionnisme) ne résoudrait pas nos questionnements d'ordre moral les concernant.
Elle pense que les abolitionnistes veulent annihilier l'objet même de leur réflexion (les animaux), se débarrasser des animaux, pour ne pas avoir à réfléchir sur nos rapports avec eux.

Je ne vois pas trop où elle veut en venir non plus. Il faudrait lire ses ouvrages et textes. :whistle:

Peut-être que son texte En finir avec l'innocence. (Dialogue avec Isabelle Stengers et Donna Haraway) pourrait nous éclairer. Je vais regarder.
 
Je pense juste qu'elle fait un gros sophisme à base de "Si on arrête de manger les animaux, les animaux vont disparaître" (http://vegfaq.org/les-especes-disparaitraient https://lesquestionscomposent.fr/contradictions/ http://kwaice.blogspot.fr/2015/03/guide ... et.html#35) saupoudré de "On a besoin que la mal existe pour pouvoir être gentils".

Ca serait un peu comme dire qu'interdire l'homicide ne fera pas disparaître les homicides, parce qu'il y aura toujours des criminels qui contourneront les lois, et on a besoin que l'homicide soit autorisé pour que chacun puisse prouver qu'il est capable de résister à la tentation (et aller au paradis). On ne peut pas interdire les homicides, parce que ça serait faire disparaître les problèmes de conscience morale, et on ne peut pas libérer le monde des problèmes de conscience morale. (Il me semble que ça se rapproche du sophisme du nirvana aussi : Aucun végane n'a déclaré qu'il n'y aurait plus aucun problème moral après l'abolition.)
Bref, c'est juste du n'imp, elle a décidé qu'elle ne voulait pas arrêter de manger de la viande et elle construit ses pseudo-réflexions en les tordant dans tous les sens, en inversant les raisonnements, et en jouant sur les mots autant que possible pour que ça colle à la conclusion qu'elle a déjà choisie. (Un peu dans la même genre, Dominique Lestel voulait qu'on mange de la viande pour prouver qu'on est encore des animaux : http://www.cahiers-antispecistes.org/ap ... vaise-foi/ )

Y a pas grand chose à chercher, c'est juste un discours carniste idiot. (C'est super facile de sauter quelques étapes logiques dans une réflexion pour faire du sophisme tranquillou et retourner entièrement la conclusion à partir d'arguments identiques au départ.)
 
Bon, ce documentaire est assez spéciale.
Il présente des avis divers sur la question des droits des animaux. Mais on y trouve pas mal d'idées tordues :

si ça vaut plus la peine (sic) de manger de la viande de brebis, ça veut dire que ça vaut plus la peine de vivre avec des brebis [...] Comment vont être les montagnes sans les brebis ?
(58:18, Jocelyne PORCHER, chercheuse à l'INRA).

Quel argument bidon ! Pour que les montagnes soient belles et bien entretenues pour le regard des humains, il faut élever des brebis, donc les tuer, donc les manger. :facepalm:

Je demande bien quel impact ce documentaire aura.
Merci de l'avoir fait tourner.
 
On ne peut pas vivre avec quelqu'un qu'on ne mange pas, c'est impossible. Chaque fois que je vais chez des gens, on finit la soirée en se coupant quelques doigts pour les donner à manger aux autres convives. C'est la vie.
 
Ah,Pers0nne, toi aussi, je croyais qu'il n'y avait que moi qui mangeait les gens qui vivent avec moi (sauf les chats, c'est trop poilu).

edit : merci pour le lien que je viens de lire.
 
JE n'ai pas tout lu et pas encore vu l'émission mais ça ressemble fort à une grosse confusion de termes à la Lestel, se gargarisant de faire une démonstration morale et philosophique qui ne mène nulle part car elle se base sur des à priori et passe d'un signifié à un autre en gardant toujours le même terme.

D'autres avant elle ont tenté le truc style "les animaux ne peuvent avoir de droit car ils n'ont pas de devoir". Ok, alors pareil pour les nouveaux nés, les personnes agées grabataires, les comateux, etc...
 
V3nom":1cjjnzb1 a dit:
D'autres avant elle ont tenté le truc style "les animaux ne peuvent avoir de droit car ils n'ont pas de devoir". Ok, alors pareil pour les nouveaux nés, les personnes âgées grabataires, les comateux, etc...
C'est surtout d'autant plus drôle que les animaux à qui on refuse des droits, parce que soit disant ils n'ont pas de devoirs... ils n'ont pas de "devoirs" parce qu'on leur inflige déjà par la force absolument tout ce qu'on a envie sans leur demander leur avis, y compris la torture et la mort. Ils n'ont pas de devoirs, ils ont juste du travail forcé et l'obligation de livrer leur vie et leur corps dès que les humains le décident, c'est pas pareil...

Et dans le même temps, des droits, ils en ont déjà puisqu'il existe déjà des lois minimales contre la maltraitance animale, et qui ne sont pas remises en question par Porcher (et par pratiquement personne d'autres).

Bref, c'est facile de dire qu'ils n'ont ni droit ni devoir quand on a juste décidé de ne pas dénombrer ceux qu'ils ont déjà.

(Dans le petit livre vert des chasseurs de 2008, ils font la même... Page 16, ils font la réflexion de "pas de droits parce que pas de devoirs", et 4 pages plus loin ils déclarent qu'on a des devoirs envers les animaux (gîte, couverts et soins aux animaux domestiqués), donc qu'ils ont des droits... Bref, ils tournent leur cerveau dans le sens qui les arrange, selon le sens du vent...)
 
V3nom":35scs07p a dit:
JE n'ai pas tout lu et pas encore vu l'émission mais ça ressemble fort à une grosse confusion de termes à la Lestel

Ho, le livre de Lestel a l'air d'une médiocrité argumentative stratosphérique.
Merci pour cette petite perle d'analyse des cahiers anti-spécistes. ;)

Faudrait que je me trouve ce livre pour faire un petit bingo.
2213655820.jpg
 
Balika":3blfhu5d a dit:
si ça vaut plus la peine (sic) de manger de la viande de brebis, ça veut dire que ça vaut plus la peine de vivre avec des brebis [...] Comment vont être les montagnes sans les brebis ?
(58:18, Jocelyne PORCHER, chercheuse à l'INRA).

Quel argument bidon ! Pour que les montagnes soient belles et bien entretenues pour le regard des humains, il faut élever des brebis, donc les tuer, donc les manger. :facepalm:

Je demande bien quel impact ce documentaire aura.

Jocelyne porcher, même si je trouve qu'elle a moins d'impact que Florence Burgat (et heureusement) au sein de l'INRA, fait partie de cette catégorie de personnes (scientifique ou non) qui promeuvent un retour aux méthodes plus "ancestrales" d'élevage, un supposé "retour au compagnonnage", une amitié perdue avec les animaux (sans cesser de les exploiter et de les tuer hein). Elle a donc de nombreux échos de toutes part, et principalement les éleveurs (Didier Giraut), chasseurs, agriculteurs, penseurs (Dominique Lestel) plus ou moins "écolo".
Et ce qu'elle exprime se rapproche d'un thème précis qui m'a toujours semblé douteuse et TRÈS anthropocentrique dans le monde écologiste (scientifique) : le paysage.
Ce mot tente de regrouper des notions comme l'habitat, les niches écologiques et la phytosociologie à celles d'esthétique, de patrimoine et de tradition.
C'est beau sur le papier, dans les faits je vois pas comment ça peut être compatible sans exercer des pressions anthropocentristes (par et exclusivement pour les humains) sur des espèces animales entières (j'entends ici non domestiques, dont d'élevage) sous couvert de conserver un environnement intact et immuable.

Les montagnes telles qu'elles sont actuellement sont entre autre du fait des troupeaux de brebis, vaches et autres qui y paissent tout comme les landes n'existent que parce-que des troupeau y broutent. Et là où ça devient délicat c'est quand ces habitats existent (par l'activité humaine) depuis tellement longtemps que ça devient des niches écologiques où des espèces animales et végétales (sphaignes, plantes carnivores, bruyères) y vivent de façon aussi optimale que possible, alors qu'elles en chieraient n'importe où ailleurs, sinon disparaitraient.

C'est par exemple le travail du CREN du limousin (Conservatoire Régional des Espaces Naturels) avec leur propre troupeau de brebis, qui ne sert qu'à entretenir des espaces de landes abandonnées par leurs exploitants, ou sans troupeau pour les entretenir, vendus, etc... (je pense par exemple aux landes du Cluzeau et de la Flotte sur les communes de Magnac-Bourg, Meuzac et Chateau Chervix, qui ne sont pas du tout en région montagneuse)

PS : et elle est accessoirement vraiment haineuse envers tout ce qui se rapproche de près ou de loin à du végétarisme.
(bon en même temps sa menace à la fois son gagne pain et son rêve de ferme à l'ancienne avec des animaux trop heureux d'aider les humains)
 
En fait ça m'énerve tellement ce truc de lier droits et devoirs, un droit c'est pas du troc donnant-donnant, c'est un droit un point c'est tout. Sauf qu'il y a tellement de gens qui répètent ce truc comme si c'était une évidence qu'on est obligés de devoir démonter cette affirmation dogmatique (à part une vision très triste du monde) et que c'est les gens qui disent ça qui devraient avoir l'obligation de prouver leur affirmation.

(Ceci dit, je trouve très juste la remarque de Pers0nne : c'est vite dit qu'ils n'ont pas de devoir.)
 
Et ces personnes qui dénient des droits à ceusses qu'ils estiment n'avoir aucun devoir (je sais pas si on peut dire qu'une obligation genre une destinée à mourir ne soit pas un "devoir" d'une certaine manière), ce sont je pense les mêmes schémas de pensés que ceux qui dénient des droits aux homosexuels qui ont pourtant exactement les mêmes devoirs qu'eux.

On en revient toujours aux retranchements les plus stupides pour justifier des privilèges injustifiables. <br /:><:br /> — Le 19 Déc 2016, 11:39, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> J'ai retrouvé cet article à propos de cette chère Jocelyne Porcher : http://www.cahiers-antispecistes.org/la ... -heureuse/

Cela repose entre autre sur ce merveilleux terme du "don" : les animaux nous "donnent" leur viande, leur peau, leur vie, etc... Bin oui quoi, on leur demande gentiment et comme ça pas besoin de leur prendre de force. Et si on se sent mal, suffit de les remercier par la pensé après et hop ! (merci Lestel)
 
Merci pour vos réponses, je comprends mieux maintenant ce qu'elle a essayé de dire…

Balika, le commentaire de Jocelyne Porcher m'avait irritée aussi, je suis passée au dessus tellement il est stupide…

Ce qui m'a marquée aussi dans ce reportage, c'est ce couple d'éleveurs de brebis déchirés par le fait qu'ils doivent envoyer leurs bêtes à l'abattoir, on voit vraiment qu'ils en souffrent et tout... et ce qu'on leur propose comme solution c'est les "abattoirs à la ferme" -_-'
Peut-être que ça leur fera encore plus mal au cœur de voir leurs bêtes se faire égorger en direct…

Sinon, juste après ce documentaire il y en avait un autre sur les droits des animaux encore, mais plus spécifiquement concernant les grands singes: "l'avocat des chimpanzés", je vous le conseille.

https://www.youtube.com/watch?v=zsokX5TQ3L0

Au départ les juges ne voulaient pas leur attribuer de droits car selon eux ils n'avaient pas de devoirs (et l'avocat rétorquait justement que les bébés n'en avaient pas non plus, le juge répondait que c'était pas pareil car c'est un humain et que l'habeas corpus doit demeurer un droit humain), et finalement après plusieurs batailles judiciaires des chimpanzés sont reconnus comme personnes juridiques…

Bref, j'ai l'impression que tous ces penseurs et philosophes, au fond, craignent de ne plus pouvoir exploiter les animaux, ce qu'on fait depuis le début de notre civilisation (les animaux comme source de nourriture, aide pour l'agriculture, pour le transport des personnes et du matériel, pour les expériences scientifiques etc). Mais à l'heure actuelle, le fait est que justement on n'a plus besoin des animaux pour maintenir nos modes de vie: on peut manger vegan, on a les engins agricoles, les transports motorisés, les nouvelles techniques de test…).
Ah si, apparemment on aurait toujours besoin des animaux pour maintenir certains milieux naturels… mais si ce n'est que ça, pas besoin de les tuer!

De nos jours les animaux sont surtout asservis à des fins inutiles: la bouffe, la chasse, les cirques, la corrida, la compagnie des hommes…
et ça les gens doivent avoir du mal à le reconnaître et à être prêt à abandonner cette domination que nous avons sur eux.
Car déjà entre humains nous sommes bien limités (ben oui, notre loi nous protège), peut-être qu'alors ils ne pourraient plus reporter leurs pulsions de haine/de domination sur les animaux…?
 
Une notion primordiale en droit (faut que je retrouve quelques article là dessus): le terme de "patient" de droit. C'est ce terme qui permet notamment de définir qu'une personne dans l'impossibilité de remplir un quelconque devoir ne peut pas être exempt de droit de par ce simple fait. (c'était juste un rappel qui me rient comme ça ^^)
 
Oui, le documentaire "L'avocat des chimpanzés" est chouette aussi.

Concernant les éleveurs de brebis, cela me rappelle des amis éleveurs (brebis et chèvres) qui font des fromages et qui vendent aussi des agneaux. Nous avons justement eu une discussion la semaine dernière sur le sort des animaux. Ils sont également très affectés par le fait de devoir emmener leurs animaux à l'abattoir, rien que d'en parler ça les rend tristes.

Je ne suis pas sûr qu'un abattoir à la ferme, avec un camion par exemple (comme proposé dans le documentaire), soit une solution. D'ailleurs, comment pourrait-il y avoir une solution ? Il naît autant de mâles que de femelles, seules les femelles comptent pour vendre du lait et les jeunes mâles doivent être vendus (15 €/pièce). Le meurtre est inévitable, c'est un rouage du système agricole qui leur assure un revenu.

Comme disait un autre copain paysan plus âgé (un "pur et dur") : "Quand on a des animaux, il faut savoir les aider à naître, les nourrir, les soigner et les tuer ... sinon c'est pas la peine".

J'aimerais beaucoup les inviter sur ce forum pour qu'ils puissent témoigner de leur rapport à leurs animaux ; mais ça m'inquiète aussi car je n'ai pas envie que certain(e)s leurs sautent dessus pour les culpabiliser. Ils ont déjà bien assez de difficultés comme ça.
 
Tant que leurs propres échanges sont respectueux des avis de tous, sans stigmatisation aucune, cela devrait bien se passer. En tout cas venant de moi c'est certain. (j'ai même une relative tolérance aux trolls et au mépris)

Après il est arrivé par le passé que des omnis de bonne foi viennent ici se renseigner et aient été reçu comme des trolls pestiférés devant un peloton d'exécution... Et là même en voulant tenter d'apaiser les échauffements, c'était peine perdue.

Je pense que ça a du changer depuis le temps, mais en fait j'en sais rien...
 
elysiona":1xp761w6 a dit:
Ah si, apparemment on aurait toujours besoin des animaux pour maintenir certains milieux naturels… mais si ce n'est que ça, pas besoin de les tuer!

Faut quand-même bien se rendre compte qu'on ne parle pas juste de quelques têtes de bétail autour de nos maisons... entretenir des alpages, maintenir des paysages ouverts, dans les vallées alpines, préalpines, par exemple... ça engage des dizaines de milliers d'ovins et de bovins, mais aussi des centaines d'agriculteurs qui font un travail de défrichement, de bûcheronnage, de décombrement et qui modèlent le paysage...si l'économie pastorale ne se subvient pas à elle-même par sa production de viande, de fromages, alors quelles solutions est-ce que vous envisageriez pour financer ce travail de pâture et d'entretient?

Le pastoralisme ne fait pas vivre que quelques marginaux dans les montagnes, c'est le pivot de toute une économie alpestre qui contribue à faire vivre directement ou indirectement, par ses implications dans tous les secteurs, tourisme, stations de ski, restauration, hôtellerie, parcs régionaux, vétérinaires, mécaniciens, commerces locaux, assurances, marchés, banques, fiduciaires, propriétaires fonciers, bourgeoisies.... des milliers de personnes...

Donc, quand-bien même les éleveurs diraient STOP... je ne tue plus mes bêtes, je ne les élève plus que pour garder un nombre d'animaux suffisant à me permettre d'entretenir mes terrains et ceux que je loue à des propriétaires ou à des collectivités... Entretenir à l'année ne serait-ce qu'une centaine de brebis et effectuer le travail qui en découle, soins, amortissement des infrastructures, alimentation, entretient des clôtures... qqn à une idée de combien ça coûte?
Qui paierait ce service?
 
Je vais peut-être dire une bêtise, mais avant d'y mettre de l'élevage est-ce que ces paysages ouverts, alpages ... n'étaient pas des forêt ? Si plus d'élevage, retour à la forêt. Ok le paysage change, mais est-ce dramatique et c'est pas ce que fait l'homme depuis très longtemps modifier son paysage en fonction de ses besoins.

P.
 
Plus ou moins...

Déjà d'un stricte point de vue biologique, l'abandon des surfaces pâturées n'engendre pas une recolonisation de la forêt, mais l'apparition de friches et d'une végétation arbustive ombrageante qui a pour conséquence l'appauvrissement biologique du milieu.

C'est pour ça qu'on parle d'une perte de la biodiversité.

Ensuite, il faut penser que les zones habitées ont aussi gagné du terrain en moyenne montagne. Les vallées se sont peuplées et beaucoup de résidents son installés à l'année même jusque dans les stations.
Une des conséquences de l'arrêt des activités pastorales est une fermeture des paysages entretenus, qui se traduit par l'expansion des friches et surfaces forestières jusqu'aux abords des villages. Le bétail n'assurant plus le débroussaillage, le risque d'incendie s'accroît.

L'arrêt du pâturage a aussi pour conséquence immédiate de favoriser les phénomènes d'avalanches car l'herbe haute se couche et crée un tapis orienté dans le sens de la déclivité.

La recolonisation des espaces ouverts par les friches n'est évidemment pas catastrophique en sois... c'est ses conséquences, directes et indirectes en matière de biodiversité, d'économie et de sécurité pour les zones bâties qui n'est pas du tout négligeable.

Après, de mon point de vue, il y a des alternatives, mais elles devraient être financées par tous les secteurs économiques des milieux de montagne.
 
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