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Et la nacre ?

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Re: Et la nacre ?

Messagede theleme » 26 Fév 2018, 18:36

En plein dans le sujet ! Pour moi le véganisme n'a pas pour objectif final de "sauver des animaux", mais bien d’éviter leur souffrance et leur mort prématurée, et pour cela d'abord ne pas les produire (les faire naitre de force).
Si on en arrive à les sauver, c'est juste en les soustrayant au triste sort qui leur était préparé. Mais quelque part c'est déjà un échec, c'est déjà qu'ils avaient été "produits". Leur "sauveteur" intervient juste en cours de process pour réparer un peu le mal déjà fait.
C'est là où je me rapproche de Chocogrenouille, Watermelon et Taitino, la naissance en élevage (une naissance donc totalement produite par l'Homme) est seulement la première phase d'une vie de souffrance totalement dévouée aux humains jusqu'au sacrifice final... juste l'horreur absolue !

Et à nouveau n'est-il pas plus simple, plutôt que de vouloir tracer une ligne subjectives "en l'état de nos connaissances", pour trier entre "les sentients" les "peu sentients" et des "non sentients", de foutre la paix à toutes les espèces et de se contenter de se nourrir (se vêtir, se parer,...) de végétaux ou de produits de synthèse ?!

Sauver des animaux, n'est à mon avis pas la démarche végane. Même si l'on peut à la fois être végane et être membre actif de la SPA, ni les buts, ni les moyens employés ne sont les mêmes.
- La SPA, les refuges (qui font un boulot éminemment respectable !), travaillent une fois que le mal est fait pour offrir un peu de réconfort et quelques années de vie supplémentaires à des animaux que d'autres humains ont fait naitre.
- Le véganisme (selon ma définition... et il doit exister autant de définitions que de véganes, même si on est sûrement en phase sur 80% de la philosophie) travaille lui en amont: il évite la production/naissance d'animaux vu qu'il ne les utilise pas.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 26 Fév 2018, 18:56

Pourquoi cette abstinence na va pas à d'autres règnes justement Chocogrenouille et theleme? Il me semble que certains sont à considérer que les plantes sont sentientes et que leur racine a un rôle similaire à un cerveau qui centraliserait l'information.

La question qui m'intéresse c'est celle de la moralité, à partir du moment où tu dis qu'il est plus facile pour toi de poser la barrière du règne et non de la sentience : pourquoi pas. Je n'y vois aucun inconvénient pour le moment. Mais ensuite tu sautes directement le pas en affirmant qu'il est immoral d'utiliser les animaux dont la sentience n'est pas établie (Laissons les moules vivre à l'état sauvage et basta) sans que tu aies pris la peine de défendre ta position et sans que tu réalises que l'on pourrait peut-être un jour établir la sentience en dehors du règne animal...

Pourquoi devrais-je me soucier du règne de la moule? Réalises-tu que les règnes biologiques ne sont pas moins arbitraires que le critère de la sentience. Tu dis que le critère de la sentience amène vers du flou, et celui des règnes biologiques pas à ton avis?


pourquoi vouloir intervenir à tout prix et en créer pour ensuite les détruire ?

Encore une fois, si tu considère qu'il est positif pour les moules de les faire naître et de les manger : c'est une bonne chose que de le faire. Dans ce contexte ta question devient absurde : en d'autres mots tu demandes pourquoi faire quelque chose de bien quand on pourrait ne rien faire?

Et en reprenant tes termes : pourquoi ce serait à l'espèce humaine de décider pour les membres d'autres règnes non-animale?
Laissons les légumes vivre à l'état sauvage et basta...
bref, tu vois où je veux en venir. D'abord tu ne définis pas pourquoi il est mal d'utiliser les moules et ensuite tu considères que c'est mal dans tous les cas d'utiliser des animaux : retour au dogme. Bel exemple avec ton message theleme : la naissance en élevage (une naissance donc totalement produite par l'Homme) est seulement la première phase d'une vie de souffrance totalement dévouée aux humains jusqu'au sacrifice final... juste l'horreur absolue !
Tu jettes dans le même sac (de l'horreur absolue) toutes les formes d'exploitation des animaux, y compris ceux qui ne sont vraisemblablement pas capable de ressentir la souffrance et toujours sans arriver à faire le lien entre cette horreur absolue et l'exploitation de ces moules. En d'autres mots, ce que tu dis c'est que c'est mauvais dans tous les cas parce que tu as décidé arbitrairement que dans tous ces cas ce sera mauvais...


Ça serait absurde juste parce qu'il serait plus facile de s'identifier à un éléphant qu'à une moule ? Ou parce qu'on aurait plus de "preuves" de la sentience du premier que de la seconde ?
Pourquoi mettre guillemets à preuves? Je trouve ça très choquant, je ne dis pas ça juste pour m'amuser sur un forum. J'ai lu un tas de livre et d'articles sur l'éthologie et les éléphants, je trouve ça vraiment très choquant. Tu crois qu'il y a autant de preuves de la sentience d'un éléphant que de preuve de la sentience d'une moule et que gober une huître à la même conséquence morale que de tuer un éléphant?
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Re: Et la nacre ?

Messagede Chocogrenouille » 27 Fév 2018, 11:15

Plantte a écrit:Encore une fois, si tu considères qu'il est positif pour les moules de les faire naître et de les manger : c'est une bonne chose que de le faire. Dans ce contexte ta question devient absurde : en d'autres mots tu demandes pourquoi faire quelque chose de bien quand on pourrait ne rien faire?

En fait j'ai l'impression qu'il me manque le point de départ de la réflexion, et si j'ai bien lu il se situe dans ce paragraphe que j'ai cité (la phrase que tu avais graissée). Comment, à quel point de vue, pour qui, arrive-t-on à considérer qu'il est positif pour les moules de les faire naitre et de la manger ? Je veux bien avoir une discussion théorique dans le contexte partant de ce postulat (comme tu l'écris), mais je n'arrive pas à voir comment on peut préalablement en arriver à ce postulat.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 28 Fév 2018, 18:09

Je ne pense pas que ce point soit le point de départ de la réflexion. C'est un point parmi d'autres.

Mais le voici :
Dans la mesure où l'existence est positive : l'existence est préférable à l'inexistence.

Dans la mesure où l'existence est considérablement négative en raison du degré de souffrance physique ou psychique par exemple : l'inexistence est préférable.

Moi il me semble que c'est un raisonnement de base chez les véganes.

Je suis opposé à l'existence des poules dans les élevages industriels car leur qualité de vie est tellement mauvaise qu'il me semble préférable que ces animaux n'existent pas du tout plutôt que d'exister dans les conditions qui sont les leur.

Si au contraire les conditions étaient vraiment bonnes, il me semble qu'il est préférable de permettre à ces animaux d'exister, et plus la quantité d'animaux ayant une vie heureuse est importante, plus je suis content et plus la situation me semble moralement "juste" : es-tu d'accord avec ça?

Si tu es d'accord : les moules n'expriment pas de douleur, mais comme la plupart des êtres vivants, elles expriment la volonté de vivre et de ne pas mourrir (selon le biologiste Bichat ; la vie est l'ensemble des fonctions qui résistent à la mort). Tout ce qui est vivant à le "désir", "l'envie", "l'intérêt" (appelle ça comme tu veux) de continuer à vivre et de ne pas mourir.

Par conséquent, s'il n'est pas possible de parler d'existence négative pour un être vivant et si cet être montre un intérêt à vivre (comme une plante par exemple), il est préférable d'avoir des millions de ces êtres dans une situation d'existence que dans une situation d'inexistence. Il est préférable pour les millions de moules issues d'élevages d'exister, même une seconde et même pour terminer dans nos ventres, plutôt que de ne pas exister comme ce serait le cas dans un monde végane.

Un contre argument a déjà été effleuré et il consistait à prétendre que l'élevage de ces moules réduirait l'existence des autres animaux sauvages... à priori l'un n'a pas de conséquence sur l'autre. L'élevage des moules ne réduit pas le nombre de moules sauvages.

En résumé : manger des moules permet leur existence, ne pas manger des moules ne permet pas leur existence. Manger des moules est positifs pour les moules puisque cela permet leur existence donc manger des moules est moralement plus acceptable que de ne pas en manger.

*On peut remplacer moules par tout être vivant non sentient.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Watermelon » 28 Fév 2018, 21:34

L'intérêt qu'on (au sens très large) a à vivre ne commence qu'à partir du moment où l'on existe déjà. Si l'univers était entièrement vide de vie alors personne n'en souffrirait. Comment un être qui n'existe pas pourrait-il avoir des intérêts ? Par contre, à partir du moment ou l'on vit on a intérêt à continuer à vivre le plus longtemps possible.
La pastèque, c'est bon.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 01 Mar 2018, 13:36

L'intérêt qu'on (au sens très large) a à vivre ne commence qu'à partir du moment où l'on existe déjà.

Ok

Si l'univers était entièrement vide de vie alors personne n'en souffrirait.

Ok

Comment un être qui n'existe pas pourrait-il avoir des intérêts ?

Nous, les humains, avons quand même la capacité de projeter la situation dans le futur et d'envisager les intérêts des non-existants.

La plupart des écolos considèrent qu'il est moralement inacceptable de détruire la planète pour les générations à venir... parce qu'on considère que ces gens (qui n'existent pas) ont aussi des intérêts... puisqu'ils existeront. Je ne vois pas en quoi on ne devrait ignorer ces intérêts sous prétexte qu'ils n'existent pas encore.

Par contre, à partir du moment ou l'on vit on a intérêt à continuer à vivre le plus longtemps possible.
Oui, sauf que l'intérêt à vivre le plus longtemps possible ne semble pris en compte (par les véganes) que pour les animaux sentients et non-sentients, pas pour les autres êtres vivants non-sentients... étrange.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Chocogrenouille » 01 Mar 2018, 16:24

Plantte a écrit:Par contre, à partir du moment ou l'on vit on a intérêt à continuer à vivre le plus longtemps possible.
Oui, sauf que l'intérêt à vivre le plus longtemps possible ne semble pris en compte (par les véganes) que pour les animaux sentients et non-sentients, pas pour les autres êtres vivants non-sentients... étrange.

Je dois être mal luné, parce que je ressens ce raisonnement comme empli de mauvaise foi, surtout juste après avoir parlé des écolos et de la planète : je veux dire, le lien à faire n'était pas très loin, juste au paragraphe d'avant.
Certes, véganisme et écologie sont deux choses bien différentes, mais pas totalement indépendantes, donc la plupart des véganes se soucient de la préservation de la biodiversité, peut-être plutôt au niveau des espèce et pas au niveau des individus. Et encore, quoique, je ne vois personne ici être fan de l’abatage des arbres de la forêt primaire amazonienne.

Quant au fait de mettre une séparation quelque part (qu'est-ce que je peux exploiter pour ma survie ou pas parmi les règnes du vivant), je crois qu'on est d'accord sur le fait qu'il en faille une (il faut bien se nourrir de matière organique, nous espèce animale).
Mettre cette séparation aux limites du règne animal (et pas au sein de celui-ci) utilise le critère de la sentience auquel est ajouté le bénéfice du doute de l'état actuel des connaissances. Il est plus facilement appréhendable, facilement explicable et peu sujet aux changements d'interprétations (et donc aux chipotages ou autres pinaillages), vu que la séparation "règne animal vs autres règnes" est basée sur de nombreux critères (animal = organisme eucaryote pluricellulaire généralement mobile et hétérotrophe) ; j'ajouterais la composition interne des cellules (certes liées à l'hétérotrophie) et à celle de leur paroi (lipidique vs cellulosique) des parois cellulaires et les modes de reproduction à cette liste de critère (mais à vérifier) comme principales distinctions, notamment avec les végétaux.

edit : je parcourais un peu la classification actuelle du règne animal, et allant voir chez les mollusques, j'y trouve comme classes principales les gastéropodes (escargots, limaces, etc ...), les céphalopodes (poulpes, calmars, etc ...) et les bivalves (moules, huîtres, etc ...), ; du coup, l'état actuel des connaissances sur la sentience fait une séparation au sein de l'embranchement des mollusques entre différentes classes le composant ? Le critère de la sentience seul pourrait donc autoriser à manger des moules mais pas des poulpes ?
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Re: Et la nacre ?

Messagede HaricotPrincesse » 01 Mar 2018, 16:44

'Fin oui, mais il y a un autre hic dans le raisonnement pas détruire la planète pour permettre aux générations à venir d'y venir et de ne pas ignorer leur intérêt d'y venir même si les gens des générations à venir n'existent pas encore.

Et comparer ça avec des moules qu'on cultiverait pour manger parce qu'elles ont intérêt à vivre. C'est qu'on les cultive, c'est nous qui les faisons naitre pour notre intérêt avant tout. Si on avait pas cet intérêt on ne les ferrait pas naitre. Ou alors si c'est pour leur intérêt à elles, autant prolonger cet intérêt et les laisser mourir de mort naturelle.

Dans le cas du non bousillage de la planète c'est dans l'unique intérêt de perdurer notre espèce, quand les générations à venir seront là nous on ne serra plus là et on ne tira aucun intérêt que les générations à venir seront là (on n'y tira aucun intérêt vu qu'on ne compte pas exploiter les générations à venir).

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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 01 Mar 2018, 18:58

Chocogrenouille a écrit:Je dois être mal luné, parce que je ressens ce raisonnement comme empli de mauvaise foi, surtout juste après avoir parlé des écolos et de la planète : je veux dire, le lien à faire n'était pas très loin, juste au paragraphe d'avant.
Certes, véganisme et écologie sont deux choses bien différentes, mais pas totalement indépendantes, donc la plupart des véganes se soucient de la préservation de la biodiversité, peut-être plutôt au niveau des espèce et pas au niveau des individus. Et encore, quoique, je ne vois personne ici être fan de l’abatage des arbres de la forêt primaire amazonienne.


J'ai l'impression que tu me donnes raison sans en avoir envie dans ce paragraphe : pourquoi devrions-nous nous soucier d'un arbre de la forêt primaire amazonienne et pas d'un arbre de mon jardin? Les intérêts du lion blanc sont plus importants que ceux du renard?

L'attitude végane qui va s'attacher à préserver la vie de bivalves n'a rien de comparable avec l'attitude végane en lien avec le règne végétale.

Où sont les discussions se demandant quelles plantes préférer pour en tuer le moins possible? Faut-il encore manger des salades sachant qu'il faut une quantité bien plus grande de ces êtres vivants pour se nourrir par rapport au soja? Est-il acceptable de manger des asperges ou devrions-nous préférer des fruits? Existe-t-il des variétés de plantes continuant de vivre après la récolte? ... bref, aucun végane ne se soucie de toutes ces questions : aucun végane ne se soucie du vivant-non-sentient comme il se soucie des animaux-non-sentients. L'éthique environnementale dont tu parles (préserver la biodiversité) se base sur d'autres questions éthiques que l'éthique animale (que certains invoquent pour justifier leur non-consommation de moules).

En d'autres mots : face à deux situations similaires, le végane propose deux réponses différentes, c'est bien le sens de ma réflexion un peu plus haut : l'intérêt à vivre le plus longtemps possible ne semble pris en compte (par les véganes) que pour les animaux sentients et non-sentients, pas pour les autres êtres vivants non-sentients... étrange


Chocogrenouille a écrit:Mettre cette séparation aux limites du règne animal (et pas au sein de celui-ci) utilise le critère de la sentience auquel est ajouté le bénéfice du doute de l'état actuel des connaissances.

Justement, non, certains prétendent que les arbres sont sentients.


Chocogrenouille a écrit:Il est plus facilement appréhendable, facilement explicable et peu sujet aux changements d'interprétations (et donc aux chipotages ou autres pinaillages), vu que la séparation "règne animal vs autres règnes" est basée sur de nombreux critères (animal = organisme eucaryote pluricellulaire généralement mobile et hétérotrophe) ; j'ajouterais la composition interne des cellules (certes liées à l'hétérotrophie) et à celle de leur paroi (lipidique vs cellulosique) des parois cellulaires et les modes de reproduction à cette liste de critère (mais à vérifier) comme principales distinctions, notamment avec les végétaux.

Ce qui me semble farfelu, c'est de voir la liste que tu proposes et que tu ne réalises même pas l'arbitraire que tu invoques. En quoi le fait d'avoir une distinction sur les parois cellulaires, la mobilité, la composition interne des cellules... devraient être des caractéristiques importantes pour ne pas exploiter l'autre? La sentience n'est pas ce qui nous intéresse? Vraiment?

Si l'on découvrait une nouvelle espèce sentiente n'ayant aucune des caractéristiques que tu dresses, qu'est-ce qu'on fait? Dans ton éthique, on se demande si c'est un animal avant tout, dans mon éthique, on se demande si c'est un être sentient avant tout.

Chocogrenouille a écrit:Le critère de la sentience seul pourrait donc autoriser à manger des moules mais pas des poulpes ?

Oui tout à fait.


c'est nous qui les faisons naitre pour notre intérêt avant tout. Si on avait pas cet intérêt on ne les ferrait pas naitre. Ou alors si c'est pour leur intérêt à elles, autant prolonger cet intérêt et les laisser mourir de mort naturelle.

Tu pourrais avoir la même réflexion pour les plantes.
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Re: Et la nacre ?

Messagede HaricotPrincesse » 01 Mar 2018, 19:24

Sauf que la durée de vie d'une moule à l'état sauvage peut atteindre 18 à 24 ans, même si sa longévité peut varier en fonction de son environnement. Par contre on récolte les moules pour les manger à 14 à 18 mois, donc on la prive quand même d'un sacré paquet d'années de vie.

Pour les plantes potagères, on les récolte au moment ou elles sont mûres et donc peu de temps plus tard elles tomberont toutes seules de la plante.

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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 02 Mar 2018, 16:03

HaricotPrincesse a écrit:Sauf que la durée de vie d'une moule à l'état sauvage peut atteindre 18 à 24 ans, même si sa longévité peut varier en fonction de son environnement. Par contre on récolte les moules pour les manger à 14 à 18 mois, donc on la prive quand même d'un sacré paquet d'années de vie.

On la prive d'un sacré paquet d'années de vie... et on permet à d'autres de vivre. Dans les élevages, les moules tuées sont remplacées, en d'autres mots : d'autres moules vivront à la place de celles qui sont tuées.

De plus, encore une fois, ce n'est que parce que certains mangent des moules que ces moules existent. Dans un monde végane les animaux issus d'élevages n'existeraient pas. On devrait donc quand même se demander s'il n'est pas préférable, pour certains animaux, qu'ils existent dans des élevages plutôt qu'ils n'existent pas du tout, non?
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Re: Et la nacre ?

Messagede HaricotPrincesse » 02 Mar 2018, 16:50

Oui c'est parce qu'il y a des gens qui mangent des moules, que les moules d'élevage existent. Par contre l'espèce moule existe aussi en dehors de l'élevage.

Oui, on peut effectivement se demander si pour certains animaux il est plus préférables qu'ils existent dans un élevage que pas du tout. Pas de souci avec ça. Par contre, on parle de quoi, d'individu? Ou de pérenniser une espèce?

À priori, et ce dans la mesure du possible j'aurais tendance à me dire qu'il est préférable de favoriser le fait qu'une espèce puisse perdurer sans qu'il y ait intervention des humains (ou pas trop grosse intervention des humains et éviter l'exploitation). C'est possible avec les moules vu qu'il en existe des sauvages. Ou par exemple favoriser les abeilles sauvages plutôt que de continuer à exploiter les domestiques qui elles ont été sélectionnées pour travailler trop.

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Re: Et la nacre ?

Messagede theleme » 03 Mar 2018, 07:38

Plantte a écrit:
Chocogrenouille a écrit:Mettre cette séparation aux limites du règne animal (et pas au sein de celui-ci) utilise le critère de la sentience auquel est ajouté le bénéfice du doute de l'état actuel des connaissances.

Justement, non, certains prétendent que les arbres sont sentients.
c'est nous qui les faisons naitre pour notre intérêt avant tout. Si on avait pas cet intérêt on ne les ferrait pas naitre. Ou alors si c'est pour leur intérêt à elles, autant prolonger cet intérêt et les laisser mourir de mort naturelle.

Tu pourrais avoir la même réflexion pour les plantes.

C'est l'argument "Le cri de la carotte" qui nous est ressorti là !
Trop fort ! :pouces:

Plantte a écrit:
HaricotPrincesse a écrit:Sauf que la durée de vie d'une moule à l'état sauvage peut atteindre 18 à 24 ans, même si sa longévité peut varier en fonction de son environnement. Par contre on récolte les moules pour les manger à 14 à 18 mois, donc on la prive quand même d'un sacré paquet d'années de vie.

On la prive d'un sacré paquet d'années de vie... et on permet à d'autres de vivre. Dans les élevages, les moules tuées sont remplacées, en d'autres mots : d'autres moules vivront à la place de celles qui sont tuées.

Et ça c'est l'argument qu'on lit à longueur de pages dès qu'un défenseur de l'élevage prend la parole ! C'est du Jocelyne Porcher dans le texte !
Je te crée, je te tue, mais c'est juste pour que je puisse en créer d'autre, que je tuerai ensuite, etc...
:facepalm:

Merci Plantte, tu es un bon humoriste, j'ai même failli y croire !
Ton gag "j'imite le carniste de base" m'a mis de bonne humeur pour commencer le we :kiss:

J'attends la suite avec impatience... surtout ne nous laisse pas sur notre faim (!), continue dans l'humour style Salon de l'Agriculture, c'est génial ! :D
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 03 Mar 2018, 10:51

Je compare justement des moules à des plantes parce que dans les deux cas la sentience n'est pas établie. Je ne suis pas en train de comparer un cochon avec un être relativement inerte, sans cerveau et sans émotions pour justifier de manger des cochons (= cris de la carotte).

Sur la deuxième partie tu as raison : "Je te crée, je te tue, mais c'est juste pour que je puisse en créer d'autre, que je tuerai ensuite, etc... ", toute la question est de savoir si cela pose un problème moral (comme dans le cas des cochons par exemple) ou si cela ne pose pas de problème moral (comme dans le cas des plantes par exemple).

Quel est le problème d'élever et tuer des êtres vivants non-sentients qui n'ont pas la capacité de souffrir ou d'avoir des émotions? Jusqu'à présent, la seule réponse que j'ai lue c'est : ce sont des animaux et on ne mange pas les animaux : du dogmatisme. Moi je suis ouvert à changer ma position si je vois une argumentation qui justifie l'immoralité ou l'injustice dans le fait de consommer des moules, mais pour le moment...

Et sinon, entre nous, le ton de ta réponse est assez symptomatique de l'absence d'un paquet de végés à pouvoir débattre, se remettre en question et argumenter. Il y a d'autres discussions plus légères sur le forum.
Dernière édition par Plantte le 03 Mar 2018, 10:55, édité 1 fois.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Tigresse » 03 Mar 2018, 10:54

Y a pas eu, postée y a pas longtemps, une vidéo d'une Saint-Jacques qui se sauvait ?
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