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Et la nacre ?

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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 03 Mar 2018, 11:03

Tigresse a écrit:Y a pas eu, postée y a pas longtemps, une vidéo d'une Saint-Jacques qui se sauvait ?

Des mécanismes de défense sont présents aussi dans le monde végétal :
L'accacia produit du tanin et diffuse un gaz lorsqu'il est secoué, les animaux qui mangent leurs feuilles sont empoisonnés et les accacia aux alentours vont répondre à ce gaz en produisant eux aussi du tanin pour se rendre indigeste.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Salem » 03 Mar 2018, 13:48

Plantte a écrit:ce sont des animaux et on ne mange pas les animaux : du dogmatisme.


Je ne suis pas d’accord. À la limite, on pourrait assimiler ça à un principe. Et pourquoi l’utilisation du « on » ? Je n’ai pas l’impression que ce sont les propos qui ont été tenus. À mon sens, c'était plus du « je ne veux pas » que du « on ne doit pas ».


Plantte a écrit:Des mécanismes de défense sont présents aussi dans le monde végétal :
L’acacia produit du tanin et diffuse un gaz lorsqu'il est secoué, les animaux qui mangent leurs feuilles sont empoisonnés et les acacias aux alentours vont répondre à ce gaz en produisant eux aussi du tanin pour se rendre indigeste.


Oui, les plantes et les arbres sont intelligents, ils peuvent communiquer, ils s’adaptent à leur environnement, etc. Mais est-ce pour autant de la sentience ? Est-ce que les végétaux peuvent expérimenter la souffrance ou à l’inverse, le désir. Ont-ils des volontés ? Je n'en ai pas l'impression.
Est-ce qu’un arbre peut se laisser dépérir parce que l’arbre voisin a été déraciné lors d’une tempête ? (question sérieuse) Beaucoup d’animaux peuvent faire ça. Est-ce que la moule fait ça ? Eeeeeeeeh……… Aucune idée. Est-ce que les moules sont sentientes ou souffrent ? (les moules et pas les mollusques en général parce que la catégorie est vaste, comme l’a fait remarquer Chocogrenouille) Si elles n’ont pas de cerveau, elles ont des ganglions nerveux, non ?

Je suis en train de m’embrouiller toute seule, alors je vais arrêter là, en concluant :
Je ne sais pas. Et comme je ne sais pas, je préfère accorder le bénéfice du doute. Parce que manger ou ne pas manger de moules, ça ne change rien à ma vie.
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Re: Et la nacre ?

Messagede HaricotPrincesse » 03 Mar 2018, 14:19

Plante pour être honnête tes arguments m'ont également fait penser à ceux des carnistes et du touche pas à mon steak. Version touche pas à ma moule.

Soit, oui on peut se poser la question morale si manger des animaux non sentient est morale ou pas. Sauf que ce qui est établi c'est qu'on n'a pas pu conclure que les moules étaient sentientes, par contre j'ai jamais vu nul part qu'on avait pu en déduire qu'elles étaient non sentientes. De plus d'expérience je sais que pour les poissons, par exemple, on a mis du temps pour en conclure qu'ils étaient sentient (et encore certain le remettent en question). Je sais aussi que le champs d'étude des comportements animaux est encore très vaste et qu'il y a encore plein plein de chose à découvrir.

De là j'applique un principe de précaution et du bénéfice/ risque. Vu le peu de bénéfice que ça m'apporte à manger des moules et qu'il persiste un doute quand à sa sentience je trouve qu'il y a un risque de la faire souffrir. Et donc je fou la paix aux moules. C'est pas du dogmatisme de c'est un animal donc j'en mange pas.

P.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 03 Mar 2018, 15:15

Salem a écrit:
Plantte a écrit:ce sont des animaux et on ne mange pas les animaux : du dogmatisme.


Je ne suis pas d’accord. À la limite, on pourrait assimiler ça à un principe. Et pourquoi l’utilisation du « on » ? Je n’ai pas l’impression que ce sont les propos qui ont été tenus. À mon sens, c'était plus du « je ne veux pas » que du « on ne doit pas ».

J'ai le sentiment qu'au contraire, des propos montrent qu'il y a une tentative de dire : on ne doit pas dans certains esprits véganes.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher



Pour moi, les doutes que vous invoquez me semblent pertinents. Le problème que j'y vois c'est que le bénéfice du doute est laissé aux moules (dont la sentience n'est pas montrée) mais pas au végétal (dont la sentience n'est pas montrée) alors que dans les deux cas : le doute persiste puisque dans les deux cas l'hypothèse de la sentience n'est pas complètement écartée (à titre d'exemple : le forestier Peter Wohlleben considère que les arbres sont sentients).

Donc :
- Soit on ne mange pas de bivalves et on est conséquent, donc on dresse une liste d'aliments végétaux à éviter : par exemple tous les végétaux qui doivent être tués lors de la récolte (asperge, salade) et pas simplement légèrement abîmés (haricots, fruits,...) et on évite de les consommer dans la mesure du possible pour éviter de causer un éventuel tort.

- Soit on ne mange pas de bivalves et on ne se préoccupe pas des végétaux mais on évite de prétendre qu'il y a un impératif moral à ne pas manger des bivalves.


Plante pour être honnête tes arguments m'ont également fait penser à ceux des carnistes et du touche pas à mon steak. Version touche pas à ma moule.

Mon argument en faveur de la consommation de bivalves (qui permet leur existence) est effectivement proche de celui des éleveurs... mais c'est un argument qui est tout-à-fait pertinent : si tous les élevages étaient des endroits merveilleux où les animaux étaient choyés (comme dans des refuges véganes), il serait très bien pour ces animaux que les élevages perdurent!
L'argument est donc parfaitement valable dans ce contexte particulier.

L'argument n'est cependant pas valable dans notre contexte actuel puisqu'il ne prend pas en compte la réalité des élevages et des impératifs économiques qui ne permettront jamais que ces élevages paradisiaques d'exister.

Dans le cas d'animaux n'ayant pas la capacité de souffrir ou d'être stressés, je ne vois pas où le mal pourrait se situer.
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Re: Et la nacre ?

Messagede HaricotPrincesse » 03 Mar 2018, 16:28

Les moules ont un système nerveux, pas les plantes donc bon j'pense que le doute quand à leur sentience ou non et la possibilité qu'elles ressentent la douleur est plus grand que pour les plantes ...

Et d'un point de vue évolutif, les plantes n'ont aucun intérêt à ressentir la douleur vu qu'elles ne peuvent y échapper elles ne se déplacent pas, les coquillages en général peuvent éviter la douleur en se referment et donc en se protégeant (je sais il y a des plantes qui peuvent se refermer, d'autres qui ont des épines, d'autres qui diffusent un gaz ... et donc des moyens pour se protéger de la prédation mais aucun moyen d'y échapper) et pour certains (pas tous pense pas qu'on puisse dire ça des moules) peuvent s'échapper cf. la vidéo de la coquille saint-jacques sur un autre topic. Et donc par plus de facilité je ne mange aucun coquillage.

P.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 03 Mar 2018, 16:55

HaricotPrincesse a écrit:Les moules ont un système nerveux, pas les plantes donc bon j'pense que le doute quand à leur sentience ou non et la possibilité qu'elles ressentent la douleur est plus grand que pour les plantes ...

Pas de centralisation et pas de cerveau... la sentience prêtée aux bivalves est infiniment improbable. De plus, les plantes ont des mécanismes de défense et de communication pour échapper à la mort (sans se déplacer)... la question que je me pose alors en te lisant c'est : pourquoi ce serait soudain la capacité à se mouvoir qui serait plus pertinent que la capacité à se défendre? Pour moi on est dans de l'arbitraire.

J'ai comme l'impression que certains véganes ont décidé de réserver à l'animal (et non plus seulement à l'homme) d’être un patient moral et qu'ils ont ensuite seulement cherché des raisons de légitimer cette exclusivité.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Chocogrenouille » 03 Mar 2018, 19:15

L'antispécisme doit entrer en ligne de compte aussi.
C'est peut-être d'ailleurs pour ça qu'on n'arrive pas à se comprendre sur ce topic, en fait. Pour moi en tout cas j'ai peut-être eu tendance à trop assimiler véganisme et antispécisme, alors que l'un n'est qu'un moyen d'arriver à l'autre. En faisant probablement l'amalgame entre la fin et le moyen (dans le sens inverse de d'habitude), ça a pu donner des propos incohérents de ma part (je parlais de véganisme en pensant antispécisme).
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 03 Mar 2018, 22:07

Je vais mettre les pieds dans le plat mais je crois que si on ne se comprend pas c'est aussi parce que reconnaître qu'il serait acceptable (ou même une bonne chose) de manger certains animaux (moules) remet en question notre identité de végane qui est déjà souvent mise à mal dans ce monde carniste.

Pour moi, l'antispécisme c'est le fait de ne pas être influencé par l'espèce pour justifier une différence dans la prise en compte des intérêts des individus. À ce titre, si les moules n'ont pas un intérêt à ne pas souffrir (puisqu'ils ne souffrent pas), il est raisonnable de les élever ou de les manger.

C'est d'ailleurs la position de Peter Singer qui disait que reconnaître le droit à ne pas souffrir d'un être vivant qui ne connait pas la souffrance c'est du même ordre que de vouloir reconnaître le droit d'avorter à un homme, ça na aucun sens.

Certains véganes prétendent alors qu'il y aurait une probabilité de sentience plus importante pour les bivalves (on entend le fameux : des scientifiques se sont déjà trompés pour les poissons) mais ignorent complètement la probabilité de sentience chez les plantes (et là étrangement plus personne n'invoque le fait "qu'on se soit déjà trompé...").
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Re: Et la nacre ?

Messagede HaricotPrincesse » 04 Mar 2018, 20:51

C'est justement l'ensemble qui est important, vu que le fait que les bivalves savent se mouvoir, savent se protéger ... Leur permet de donner différentes réponses face à un danger : fuir, se cacher en s'enfonçant dans le sable par exemple, refermer sa coquille ... Pour les plantes qui se protègent ben elles n'ont qu'une seule réponse à donner face au danger. Et je trouve que ça fait quand même une belle différence.

Et autrement dans les stratégies pour faire perdurer leur espèce, certaines plantes se reproduisent grâce à la prédation : graines rejetées dans les excréments d'animaux. Si les plantes étaient sentientes se serrait quand même assez idiot d'avoir une stratégie de reproduction basée sur la prédation.

J'ai voulu quand même en savoir un peu plus sur la sentience des mollusque, et j'suis tombée sur cette revue : https://academic.oup.com/ilarjournal/article/52/2/185/659960.
Qui reprend une série de recommandation de comment faire avec les mollusques animaux de laboratoire (donc tout sauf une étude de véganes).
une partie de la conclusion a écrit:In conclusion, we recommend that the design of experiments using molluscs, particularly those with larger and more complex ganglia or brains (especially cephalopods but also gastropods), take into account the possibility of a capacity for painlike experience in these animals. Effective anesthetics (e.g., magnesium chloride) should be used during dissections and, to the extent possible, during any procedure that produces tissue damage or possible stress.

ça concerne les mollusques en général et rien n'est précisé en particulier pour les bivalves. Et les recommandations sont des les anesthésier.

Je n'ai pas chercher un truc similaire sur les végétaux, mais je ne suis pas celle qui propose aux véganes qui ont inclut les bivalves dans leur cercle de moral (aux véganes quoi) de l'étendre également aux végétaux.

P.
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Et la nacre ?

Messagede Arizona » 21 Avr 2018, 23:58

J’ai lu les quelques derniers messages qui s’arrêtent à la considération être sentient ou non sentient.

Pour moi, ça n’a aucun sens. Les moules et autres huîtres sont des animaux, ils sont animés, ça me suffit à ne pas les manger. Tout comme je ne me nourrirais pas d’un steak de bactéries si ça existait.

Outre ça, si faut aller plus loin, ces animaux ont, quoiqu’on en dise, un système nerveux, très rudimentaire certes, mais rien à voir avec des plantes.

Pour ceux qui en doutent, et qui rétorquent « dans ce cas là arrêtons de manger de la laitue car on abime la plante et c’est pareil que de tailler une coquille saint Jacques en deux », je tiens juste à dire que ça me fait le même effet que quand un carnivore me dit que les carottes crient et souffrent et que dans ce cas on se nourrit plus de rien et que pour finir vaut mieux continuer à tout manger indistinctement. Un faux argument qui permet de se dédouaner.

Pour finir, sérieusement, as-tu besoin de manger un truc qui filtre tout l’océan pourri ? Toi qui fais attention de ne pas manger d’être sensible, t’es prêt à foutre ça de coté pour une dizaine de palourde en été ? Je rêve...

Moi quand j’ai un doute j’applique souvent le principe de précaution. Donc si t’as un doute, arrête de manger des carottes mais ne continue pas de manger des moules, j’pense que les mollusques seront très heureux dans leur petite conscience rudimentaire.

Pour ce qui est de la nacre, car c’est le sujet initial, je vois pas le problème si tu fais ta petite entreprise perso de ramassage de coquillages sur la plage...
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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 22 Avr 2018, 09:26

Les moules et autres huîtres sont des animaux, ils sont animés, ça me suffit à ne pas les manger. Tout comme je ne me nourrirais pas d’un steak de bactéries si ça existait.


Et hop, une bonne dose de dogmatisme!
Pour info (parce que là c'est quand même énorme) : LES BACTERIES NE SONT PAS DES ANIMAUX.


Pour ceux qui en doutent, et qui rétorquent « dans ce cas là arrêtons de manger de la laitue car on abime la plante et c’est pareil que de tailler une coquille saint Jacques en deux », je tiens juste à dire que ça me fait le même effet que quand un carnivore me dit que les carottes crient et souffrent et que dans ce cas on se nourrit plus de rien et que pour finir vaut mieux continuer à tout manger indistinctement. Un faux argument qui permet de se dédouaner.

Premièrement, le fait que ça te fasse "le même effet" n'est pas un contre argument à quoi que ce soit.
Ensuite, se dédouaner de quoi exactement? Tout le "débat" que tu n'as pas pris le temps de lire consiste justement à se demander si on a une responsabilité morale à ne pas tuer des bivalves. Le fait de dire : ce sont des animaux et on ne mange pas les animaux est une réponse dogmatique complètement débile. On voit bien aussi où tu en es, si les bactéries (des êtres vivants ayant encore moins de traces de sensibilités que les mollusques ou les plantes) étaient des animaux, dans ton esprit ça suffirait à ne pas les manger.

Principe de précaution? J'entends bien, mais où est ce principe pour les plantes? Toi tu considères que l'éventuelle sensibilité qu'on leur prête n'est pas une raison de se demander comment on pourrait réduire le nombre de plantes tuées par exemple. Moi je considère que l'éventuelle sensibilité qu'on prête aux bivalves n'est pas une raison pour se demander comment on pourrait réduire le nombre de bivalves tués... donne moi tort.

Pour le moment, tout ce que je vois avec ce principe de précaution c'est de dire que la probabilité de la sentience des bivalves serait, mettons par exemple, d'une chance sur un million, alors que la sentience prêtée aux plantes serait d'une chance sur 1 milliard. Ma remarque c'est : pourquoi devrions-nous nous préoccuper de la chance sur un million et pas de la chance sur un milliard? Pourquoi mettre la ligne juste au niveau de la classe biologique des animaux et pas ailleurs? Par convention? Par habitude? Parce que ça nous facilite la vie? Parce que non les plantes vraiment on peut s'en foutre? Ca te rappelle pas des arguments carnistes (pour reprendre ta belle remarque)?
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Re: Et la nacre ?

Messagede Arizona » 22 Avr 2018, 11:02

J’ai jamais un instant dit que les bactéries étaient des animaux. Cela dit, j’en mangerais pas, parce que c’est animé.

C’est un abus de langage de parler de dogme, mais si on en est à employer mal des mots qu’on ne maîtrise pas, ça me ferait une belle jambe que cela devienne réellement un dogme, je n’ai rien contre les croyances tant qu’elles ne font de mal à personne, et je n’ai rien contre l’ignorance non plus.
Tu t’impose en « sujet sachant », je trouve ça particulièrement agaçant, donc à moins que ton but soit d’agacer, redescend à ma hauteur.

Tu me prêtes aussi un raisonnement que je n’ai pas quant aux plantes, que tu essayes à tort de mettre en parallèle avec ta propre réflexion sur les mollusques. Mon chemin vers le végétalisme a été très progressif, et si par ailleurs il s’avérait que dans mes recherches je découvre que les plantes ont un système nerveux rudimentaire au même titre que les mollusques, je te prie de croire que j’arrêterais de manger de la laitue pour me contenter d’aubergines, de céréales, de fruits, etc etc, ma vie n’en sera pas perturbée.

Je comprends bien que tu te sens agressé dans ton assiette par mon propos, mais ça ne change rien à la réalité, les mollusques dont tu parles ont un système nerveux rudimentaire qui n’a rien à voir avec les plantes. Le jour où on découvre des ganglions à mon plan de carotte je réfléchirais.

Non, je ne lirai pas l’intégralité de tout le débat, personne ne le fait, et ce que j’ai lu est suffisamment pompeux.


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Re: Et la nacre ?

Messagede Plantte » 22 Avr 2018, 12:35

Désolé pour ma posture de sujet sachant mais il y a des choses dans ta réponse que je n'apprécie pas (jugement de valeur sur la consommation de moules ou de palourdes). Si tu veux défendre l'immoralité d'une action, il faut pouvoir argumenter ta position ou éviter les jugements de valeur.

Voici un résumé de ce qu'on trouve sur ce fil de discussion : nous constatons que les animaux ont la capacité de souffrir et nous constatons que les élevages les font souffrir. Donc nous devenons végane pour éviter que des animaux souffrent inutilement. OK.
Ensuite, certains de ces animaux (bivalves) ne semblent pas posséder la capacité à souffrir. Donc il existe deux positions : l'une est de dire qu'il est peu probable qu'ils souffrent mais que dans le doute il faut s'en abstenir (c'est ta position), l'autre position est de dire qu'il est peu probable qu'ils souffrent et que la probabilité est tellement faible qu'il n'y a pas de raison de s'en abstenir (c'est ma position).

Selon moi, les deux positions se valent. Là où j'ai un problème c'est lorsqu'on commence à être dénigrant avec ceux qui ne partagent pas notre position sans même prendre la peine de justifier ce que l'on affirme.

Le dogme que je mentionne est dans le raisonnement circulaire qui est assez frappant :
Pourquoi ne mange-t-on pas les animaux?
- on ne mange pas les animaux parce qu'ils souffrent.
Cet animal ne souffre pas, pourquoi ne mange-t-on pas cet animal?
- on ne mange pas les animaux parce qu'on ne mange pas les animaux.
...

Enfin, l'hypothèse de la sentience prêtée aux plantes n'est pas (que) le délire farfelu de carnistes qui veulent défendre leur steak. Les plantes sont des organismes très complexes, elles peuvent bouger, elles ont des mécanismes de défense, elles ont des mécanismes d'entraide, elles peuvent prévenir d'autres plantes d'un danger, etc. De plus l'hypothèse d'un équivalent au système nerveux existe aussi pour les plantes.
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Re: Et la nacre ?

Messagede Arizona » 22 Avr 2018, 16:32

Je suis d’accord avec presque tout ce que tu dis.

Si ce n’est que pour moi il n’est pas « peu probable » que les mollusques souffrent à partir du moment où on sait qu’ils ont un système nerveux, même rudimentaire.

Je pense aussi que les plantes réagissent aux agressions et peuvent en pâtir, et qu’il faut mieux les traiter, mais c’est un autre débat qu’il faudrait creuser indépendamment de celui des mollusques.

Merci pour le ton employé dans ton second message, et désolée de t’avoir bousculé.

Après, qu’on soit clair, je m’en fiche complètement que tu manges des moules, ou que untel mange du steack, je ne suis pas militante et je crois que chacun fait son chemin, que c’est dans l’ordre des choses de devenir végétarien mais aussi d’avoir été carnivore avant, et je ne juge personne.



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