Et si on construisait une démocratie ?

Numa":w9uc6zvo a dit:
Cépafo":w9uc6zvo a dit:
Très bien Julie, mais où est le rapport avec le sujet initial et la sélection aléatoire des personnes pour gouverner ?!
et ça me semble assez pertinent.

Comme je l' ai dit un peu plus haut, choisir des individus sur des qualités humaines, des compétances manuelles et ou intellectuelles. Ainsi nous n' aurions pas besoin de préciser leur appartenance a un milieu sociale, religieux, d' origine culturelle ect.
Des individus qui n' ont pas particulièrement d' étiquettes politiques.
Des individus qui ont des idéés et qui souhaitent mettre en place des réformes, des lois qui protègent aussi bien les droits humains, les droits des animaux que l' ensemble de l' environnement planétaire.
Bref, des individus sensibles a un respect optimisé pour la vie en générale.
 
Cépafo":2dn93qw0 a dit:
Julie":2dn93qw0 a dit:
Bref, des individus sensibles a un respect optimisé pour la vie en générale.

Une dictature éclairée (par qui ?) ?

euh ? :confus: dictature éclairée ?
Intéressant comme interprétation !
Qu' est-ce qui t'incline a en déduire celà ?
 
Les personnes que tu proposes de choisir pour gouverner sont probablement en très large minorité dans les sociétés actuelles. Donc ne vouloir choisir que des gens parmi une telle minorité, constituée sur la base d'une réflexion sur des valeurs individuelles ("ce que je considère comme juste et bon pour moi et les autres, même s'ils ne le veulent pas"), ça me fait fortement penser à une dictature éclairée. C'est pour ça que je demandais comment tu justifiais le fait de ne restreindre les personnes qui doivent gouverner qu'à une fraction infime du "peuple" (fusse-t-elle celle que la plupart des végés préfèrerait).
 
Bin, on peut pas non plus avoir 50 000 personnes qui gouvernent, ça serait un beau bordel. Il me semble que de toute façon, on ne peut être gouverné que par une minorité.
Ce qui importe, c'est la façon dont cette minorité est choisie. Toi, tu proposes un tirage au sort complètement aléatoire ; Julie propose de choisir certaines personnes selon leur compétences et leur capacité à gouverner.
Ce n'est pas une dictature en soi : ce qui ferait de ce système une dictature, ce serait d'imposer ces personnes, que "quelqu'un" restreigne les candidatures à une fraction infime du peuple (ce qu'elle n'a pas dit). Si au contraire elles sont choisies "par le peuple et pour le peuple", alors je ne considère pas ça comme une dictature.
Vos deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients, mais fondamentalement je ne vois rien dans ce que propose Julie qui établisse forcément une dictature. Ça dépend de la façon dont on utilise ce système.
 
Grenadine":2o6gr0an a dit:
Vos deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients, mais fondamentalement je ne vois rien dans ce que propose Julie qui établisse forcément une dictature. Ça dépend de la façon dont on utilise ce système.

Grenadine, :)
Pourrais-tu développer ce que pourraient-être ces inconvénients ?
 
Grenadine":32p2hut3 a dit:
Bin, on peut pas non plus avoir 50 000 personnes qui gouvernent, ça serait un beau bordel. Il me semble que de toute façon, on ne peut être gouverné que par une minorité.
Ce qui importe, c'est la façon dont cette minorité est choisie.

C'est précisément l'objet de ma question. La proposition de Julie peut très vite tourner en un "ah non monsieur, vous n'êtes pas compétent, vous ne pouvez pas vous présenter et gouverner un pays, laissez-faire les pro". Pour moi, c'est la porte ouverte à tous les verrouillages actuels, voir pire.

Grenadine":32p2hut3 a dit:
Toi, tu proposes un tirage au sort complètement aléatoire

Ce qui n'exclue a priori personne... Au contraire de :

Grenadine":32p2hut3 a dit:
Julie propose de choisir certaines personnes selon leur compétences et leur capacité à gouverner.

Ce qui pose le problème du choix : qui choisit, selon quels critères ? Qui décide des critères ? Comment les détermine-t-on ? Les renouvelle-t-on ? Selon quelles fréquences ?
Bref... Et surtout, ça revient à exclure un paquet de monde sur des critères pas si facilement objectivables.

Grenadine":32p2hut3 a dit:
Ce n'est pas une dictature en soi : ce qui ferait de ce système une dictature, ce serait d'imposer ces personnes, que "quelqu'un" restreigne les candidatures à une fraction infime du peuple (ce qu'elle n'a pas dit).

Elle ne l'a pas dit comme ça mais dans la proposition telle qu'elle est, ça revient quand même clairement à ça. D'où encore une fois ma question.

Grenadine":32p2hut3 a dit:
Si au contraire elles sont choisies "par le peuple et pour le peuple", alors je ne considère pas ça comme une dictature.

Quel que soit le système, c'est ça qui posera toujours un problème.
 
Dis moi, si tu es malade et que tu as besoin de te faire opérer, tu vas voir un chirurgien qui a X années de formation, où tu demandes au premier type que tu croises dans la rue?

La politique c'est pareil, organiser le fonctionnement d'un pays c'est une énorme responsabilité et ça demande d'avoir pas mal de connaissances sur les sujets abordés.

Dans toutes les professions on demande aux gens d'être compétents, pourquoi ce serait différent ici? C'est bien beau comme intention de vouloir faire participer tout le monde, mais c'est quand même mieux quand chacun participe dans le domaine qu'il connait.

Julie n'a jamais parlé de dictature où seule une petite minorité pourrait prétendre à faire partie des responsables politiques, tout le monde le pourrait, seulement après les gens les choisiraient en fonction de ce qu'ils évaluent de leurs capacités et non d'un tirage au sort.

Evidemment il y a plein de choses à changer par rapport à notre système actuel d'élection qui n'a pas grand chose de démocratique, mais je pense que le système de l'élection en lui même est meilleur que le système du tirage au sort.

(Après, si tu y tiens, tu peux mettre par exemple des gens comme moi au ministère de l'économie, mais ne sois pas étonné quand tout se cassera la gueule... :oops: )
 
C'est bizarre, je voulais être président de la République quand j'étais petit, et on m'a dit qu'il n'y avait pas d'école pour ça... Alors j'attends de vous que vous me décriviez ce que vous mettez derrière la compétence à la gestion d'un état ?
Quant aux membres des différents gouvernements, heuuuu, où vous la voyez la compétence (à de rares exceptions près, on a quand même eu Bachelot à la santé et au sport, hahaha, un demi-avocat comme président, une avocate d'affaire à l'économie, qui d'ailleurs aujourd'hui dirige le FMI... Je ne suis pas sûr qu'ils soient vraiment très compétents, déjà dans l'absolu et surtout si l'on regarde ce qu'ils font). Et vous oubliez quelque chose de fondamental : tous les politiques au pouvoir sont conseillés ! Et c'est là que doit se trouver la vraie expertise... Des fonctionnaires formés. Une société qui fonctionne, c'est une société basée sur un paquet de contre-pouvoirs. Et si diriger une cité devient un métier, autant l'assumer clairement et considérer l’État français comme France SA dont chaque citoyen serait actionnaire, avec une AG annuelle et la possibilité de dégager le PDG s'il remplit pas ses objectifs. Or, est-ce le cas dans le semblant de démocratie actuelle ? Pas du tout. Sont-ils compétents ? Pas du tout, où en tout cas, ils sont compétents à favoriser leurs petits copains.
Pour moi, le problème fondamental du système actuel repose sur :
- une main-mise sur les instances de décisions basée sur un réseau plutôt que sur un choix démocratique réel, et donc encore moins sur des compétences (vous auriez vu un L1 diriger l'EPAD si ça n'avait pas été un fils de président ?) ;
- la "professionnalisation" du métier de politicien. A partir du moment où c'est un gagne-pain juteux, l'intérêt particulier primera sur l'intérêt général ;
- les cumuls de mandats et leur renouvellement.

Bref, soit on considère qu'il faut des gens compétents pour gouverner, et alors on construit vraiment un système de gouvernance avec des objectifs précis à atteindre, et si non atteints => au suivant. Plus vraiment besoin d'élections, on prend celui qui a le meilleur CV pour le poste, ou plutôt, comme c'est fait dans la fonction publique, on ouvre un concours de PDG de la France, avec des vraies épreuves de droit international, d'économie, de santé, de culture gé, etc, et on prend le plus brillant. On mettrait alors le processus démocratique annuellement au niveau du bilan du dirigeant. On le garde, on le garde pas. Et sur la définition des objectifs (par référendum ça marche très bien, sauf dans le système actuel :rolleyes:). Les propositions d'objectifs pourraient être faites par des spécialistes (des économistes indépendants pour les questions économiques, des médecins indépendants pour les questions de santé, des sociologues indépendants pour les questions sociales, etc.) avec moult études étayées et clairement exposées à la population (dans des termes compréhensibles donc) et parmi les différentes propositions, la population choisit et le PDG de la France exécute avec sous ses ordres tous les fonctionnaires qui doivent faire respecter le choix du peuple à travers ses décisions.

Soit on considère que chacun peut avoir des choses à dire sur la gestion de sa cité et on permet à tout le monde de participer réellement, et pas seulement une élite qui s'auto-reproduit et verrouille à peu près tout.

Mais bon, au final, faut aussi être réaliste : tant que les mentalités ne changent pas au niveau des foyers et que d'autres valeurs de société n'émergent pas, aucun système ne sera vraiment satisfaisant... Et de mon point de vue, ça n'arrivera jamais. Pourquoi ? Qui actuellement façonnent les mentalités ? Majoritairement des entreprises et des think tanks financés par des partis ou ces mêmes entreprises et qui ont un pouvoir phénoménal sur les gens sans qu'ils n'aient vraiment rien demandé.
Donc finalement, on discutera toujours un peu dans le vent dans ce genre de topic. On rêve, on fantasme, mais concrètement, si on regarde la réalité de l'être humain, tant d'un point de vue historique que biologique, on se mettra toujours sur la gueule alors qu'on a les moyens de donner un minimum vital élevé à tout le monde.
 
J'ai jamais dit que les gouvernants actuels étaient compétents.... Au contraire on voit bien quand ils font de la merde parce qu'ils n'y connaissent rien au sujet (ils font aussi de la merde parce que ça les arrange bien évidemment, je dis pas que toutes leurs conneries sont innocentes).

Mais oui ça me semble logique que les gens qui bossent pour le ministère de la justice aient une solide formation en droit, que ceux qui bossent au ministère de l'économie aient une solide formation en économie, etc... Ainsi que, lors qu'ils prennent le poste, une formation complémentaire sur tout ce qui peut s'avérer utile, (et notamment connaitre un minimum le boulot des autres).

Quand au président, dans une vraie démocratie il ne devrait pas avoir beaucoup de pouvoir de décision... Ce qui n'empêche pas de s'y connaitre un minimum dans les différents domaines, histoire de comprendre ce qu'on lui raconte.
 
J'ai du louper un épisode: qui a dit que les dirigeants actuels sont compétents ?
 
Visiblement personne mais vu que la compétence semble primordiale aux yeux de beaucoup pour diriger un État, justifiant ainsi le fait qu'on ne doive pas donner de responsabilités à n'importe qui, je me suis permis de faire le parallèle avec le système actuel pour dire que ce ne serait pas forcément pire qu'actuellement si on ouvrait un peu plus l'accessibilité aux rennes de l’État. Ou qu'il faut alors assumer pleinement cette notion de compétence à gérer un Etat et donc également dégager tous les pignoufs actuels, réformer quelque peu l'ENA et ouvrir un concours de PdR, de ministre de ci et ça.

En gros, soit on met la démocratie sur les personnes et tout le monde doit pouvoir accéder à la décision, soit on met la démocratie sur les objectifs à atteindre directement et peu importe qui dirige pour essayer de les atteindre pourvu qu'il soit formé et compétent pour le faire.
 
C'est pour ces raison que je disais que quelque soit le système, je pense qu'il faut des collèges de professionnels, des juristes, des sociologues, des médecins, des économistes, etc... comment conseil et qui reçoivent des mandats précis de préférence, mais ils ne devrait pas avoir de pouvoir de décision, le temps de leur mandats il devrait même renoncer au droit de vote sur les questions auxquelles ils ont travaillés. Ensuite les propositions sont votés aux référendums. Tous les mandataires (mandatés ? je sais pas comment on dit) devrait être révocables sur simple demande du peuple.

Et là je dois absolument y aller, je suis en retard... je reprends plus tard.
 
Usagi.Chan":3h6fkior a dit:
J'ai du louper un épisode: qui a dit que les dirigeants actuels sont compétents ?

Je me posais justement la même question...
 
Euh ben, à mes yeux ils ne le sont pas, donc je me demandais pourquoi certain-es insistaient sur la compétence nécéssaire alors que jusqu'à présent ça n'empêche pas d'avoir les pires clampins possibles. Manifestement, on se débrouille très bien pr élire des gens qui roulent pr leur pomme, sans que des compétence spécifiques soient pour autant démontrées de leur part.

(je sais pas si c'est clair, j'ai pas assez dormi et oui, je sais, c'est simpliste comme raisonnement)
 
Dac. C'est très clair, mais j'avais une autre interprétation possible en fait (et je préfère celle-là). ;)

Du coup, je poursuis sur ces propos :

akkana":19vchj8x a dit:
Julie n'a jamais parlé de dictature où seule une petite minorité pourrait prétendre à faire partie des responsables politiques, tout le monde le pourrait, seulement après les gens les choisiraient en fonction de ce qu'ils évaluent de leurs capacités et non d'un tirage au sort.

Evidemment il y a plein de choses à changer par rapport à notre système actuel d'élection qui n'a pas grand chose de démocratique, mais je pense que le système de l'élection en lui même est meilleur que le système du tirage au sort.

Si on base un système de gouvernance sur la compétence à gouverner, alors ce n'est pas l'élection qui permettra de le faire (mais bien un concours construit et organisé par des professionnels de chaque discipline). 1. Comment veux-tu que des gens pas compétents (nous) puissent élire sérieusement quelqu'un parce qu'ils le jugent compétent sur quelque chose pour lequel ils sont eux-mêmes incompétents... 2. Et même si on envisage de choisir entre plusieurs personnes compétentes (réussite à un concours par exemple) aux profils similaires mais ayant des divergences d'opinion (type droite, centre, gauche), ça restera une perte de temps puisqu'on n'élit pas des gens sur leur compétence pour qu'ils mettent en œuvre LEURS OPINIONS, mais qu'ils mettent leur compétence au service de l'intérêt général (donc du peuple qui doit lui choisir régulièrement ce qui va dans son intérêt et pas seulement quand on élit un pignouf a priori compétent qui peut ensuite faire ce qu'il veut pendant son mandat "bah oui, il est compétent"). Autant voter sur le résultat plutôt que sur les moyens pour les atteindre, pour faire court.
Donc dans ce cas, au pire l'élection est une mascarade puisque les gens ne maitrisent pas le sujet (point 1.) et au mieux elle ne sert à rien (point 2.).
 
Et c'est obligé de désigner des gens pour diriger nos vies ? On peut pas se démerder tout seul ?
L'organisation doit obligatoirement se faire par le haut, genre le peuple désigne des gens d'une manière ou d'une autre, et ces types gèrent ensuite et on applique gentiment, sans plus avoir de mot à dire ?
Pourquoi personne parle d'organisation par le bas, de fédéralisme, de mutualisme. Pourquoi devrait-il y avoir un Etat, un président, des ministres et autres conneries du genre ?
 
Fushichô":jbw6zq9a a dit:
Et c'est obligé de désigner des gens pour diriger nos vies ? On peut pas se démerder tout seul ?
L'organisation doit obligatoirement se faire par le haut, genre le peuple désigne des gens d'une manière ou d'une autre, et ces types gèrent ensuite et on applique gentiment, sans plus avoir de mot à dire ?
Pourquoi personne parle d'organisation par le bas, de fédéralisme, de mutualisme. Pourquoi devrait-il y avoir un Etat, un président, des ministres et autres conneries du genre ?

En fait, je suis plutôt d'accord avec ça, et plus ça va plus ça me travaille. J'aime pas cette notion d'état, de nation et les frontières non plus (mais c'est un autre débat). Enfin, je me demande si avant de se mettre à construire une démocratie il ne faudrait pas déjà déconstruire ces notions pr justement arriver à des unités plus petites et auto-gérées (par exemple).
Je sais, c'est totalement utopiste et ça ne fait pas avancer le schmilblik, sorry... :oops:

@ Cépafo:

C'était quoi l'autre interprétation? :)
 
Vous avez oublier que j' avais aussi présicer "qualités humaines" et pas seulement "compétances intellectuelles et/ou manuelles" !
Ce qui fait une grande différence, dans le sens ou ces personnes sont dans la vie quotidienne et/ou professionnelle et/ou sociale des individus respectueux de tous (sans distinctions). Ils sont des exemples dans leur comportement avec leur environnement, leur voisinage ect...
Certains d' entre eux ont créés des petites entreprises (conviviales) qui vont dans le sens du respect de la nature, et qui respectent leurs employés.
Certains d' entre eux font du bénévolat dans des associations pour soutenir la dignité des gens en difficultés relationnelles, financière et sociale.
Certains d' entre eux défendent les droits humains, droits de la nature, et aussi bien sûr les droits des animaux (ils le font discrètement et pourtant les gens voient ce qu' ils font)
Certains d' entre eux sont des grands diplomés, capables de construire de leur mains leur propre maison, capables de discuter aussi bien des difficultés de l' économie dans une société, d' humanitude dans l' entreprise, d' alimentations végéta*ienne et a la fois de vous décrire comment constistituer un bon composte biologique.
Certains d' entre eux ont inventés des moyens matériels, des énergies naturelles, qui seraient trés peu couteuses pour les citoyens (pour l' instant ces brevets sont encore sous silence)
Et seulement quelque uns (qui se font trés discret) parce-qu' ils ont trouver comment soigner définitivement et de façon naturelle certaines grandes maladies qui font le tour du monde (le cancer, le Sida ect..)
Ces gens existent et sont plus nombreux qu' on ne le suppose.

Vous ne les verrez jamais a la une d' un magasine ou sur des chaînes télé.
Ce sont ces gens là qu 'il faudrait voter...ces gens qu' il faudrait mettre en avant.
Pour moi ils ont des qualités humaines et sont compétants dans ce qu' ils mettent en oeuvre dans leur vie personnelle et sociale !
Ils sont aussi Monsieur et Madame tout le monde. Au delà de leur situation (avec ou sans conforts de vie) ce sont des gens intelligents et sans orgueils, qui aiment la simplicité de la vie.

Mais bon !! je suis assez idéaliste pour penser que ça devrait être ses gens qui puissent un jour participer a développer l' économie d' une région, d' un pays, d' un continent ! Mais pas seulement ! ces gens là tiennent aussi au respect de la vie en générale. Ces gens là justement permettraient a d' autres de réfléchir autrement pour que nous puissions progressivement créer des lois sur les droits humains, droits des animaux et droits de la nature !

Je suis idéaliste et optimiste parce-que je considère depuis longtemps qu' a partir du moment ou l' humain a (trouver) des solutions, tôt ou tard ces solutions sortiront de l' ombre.

" a partir du moment ou il y a une question, celà veut déjà dire que quelque part il y a une réponse "
" la patience, la persévérence sont des clés pour obtenir un jour nos réponses"
:)
 
Retour
Haut