Et si on construisait une démocratie ?

Julie":3ogfgoxy a dit:
Ce candidat viendra un jour, c' est certain, puis il en viendra d' autres c'est certain. Savez-vous pourquoi ? Et bien tout simplement parce-qu' il y a des gens qui sincèrement et profondément souhaitent qu' il existe un jour un système politique, social et économique qui s' oriente concrètement vers l' intérêt de tous. Un candidat qui s' entourera d' un gouvernement représentatif du peuple entier (riches, pauvres,classe moyenne).

En fait, même si je suis absolument d'accord avec la partie que j'ai mis en gras, je ne crois pas du tout à la première partie de ta citation Julie, en tout cas pas dans le système dans lequel on vit. Même si j'ai du mal à exprimer pourquoi, je pense que le système actuel empèche absolument aux gens de bonne volonté d'arriver au pouvoir.
 
aëlys":3hbypbtk a dit:
Julie":3hbypbtk a dit:
Ce candidat viendra un jour, c' est certain, puis il en viendra d' autres c'est certain. Savez-vous pourquoi ? Et bien tout simplement parce-qu' il y a des gens qui sincèrement et profondément souhaitent qu' il existe un jour un système politique, social et économique qui s' oriente concrètement vers l' intérêt de tous. Un candidat qui s' entourera d' un gouvernement représentatif du peuple entier (riches, pauvres,classe moyenne).

En fait, même si je suis absolument d'accord avec la partie que j'ai mis en gras, je ne crois pas du tout à la première partie de ta citation Julie, en tout cas pas dans le système dans lequel on vit. Même si j'ai du mal à exprimer pourquoi, je pense que le système actuel empèche absolument aux gens de bonne volonté d'arriver au pouvoir.

Tu soulignes justement les bons mots "le système actuel empèche absolument..". Nous sommes donc d' accord sur le fait qu' il faut que ce système soit entièrement changé.
 
frago":cqfi4x3m a dit:
Si on veux se poser ce genre de question (qui dirige, dans quel intérêt), ça ne passeras pas dans le cadre de cette démocratie, ça passera par des luttes...
(Ahem, moi révolutionnaire? Mais pas que...)
Si jamais on était d'accord en masse sur la nécessité de mettre en place une démocratie, ça ne pourrait se faire que dans la lutte à mon avis, je vois pas beaucoup d'autre solution qu'une révolution à vrai dire...

Je pense pas que c'est la solution à tous nos problèmes, mais je pense que ça peut être une bonne base, assez solide pour nous permettre de mener nos luttes plus efficacement.
 
Je suis d' accord pour une révolution..mais quelle révolution ?
De quelle façon la mener ?
Par des confrontations ...oui je suis pour
Par des afrontements ...je ne suis pas pour

Confronter des valeurs pour l'intêret général oui..
Car la nature humaine a souvent tendance a déformer la démarche initiale du but recherché...ça peut déraper vers des notions d' inégalités, d'incompréhessions...par conséquent ça fini en affrontements (gens contre gens). C' est un risque qui ne me plairait pas du tout..
 
Ok dans ce cas regarde dans l'histoire, la révolutuion française? La commune de Paris, les révolutions russes, la vague révolutionnaires des années 20, etc... elles sont passés comment? Sans soucis? Non les conservateurs, les contre-révolutionnaires, les gardes blancs, des cadests, des junkers, la terreur blanche, la semaine sanglante, coalition des grandes armées pour aller étouffer les révolutions, etc... Donc désolé une révolution sans violence de la part des gens qui détiennent le pouvoir, qui veulent le garder: ça arriveras, et oui il faudras se battre pour défendre sa peau et la révolution, si ça passe par des luttes armées, et bien ça passera forcément par là (perso c'est pas pour faire mon orgueilleuse mais oui si demain la révolution éclot: je serrais capable de me battre et à perdre la vie le cas échéant).


Et ça c'est les cas les plus forts, combien de grèves, combien de manifestants, combien de personnes se sont péter la gueule juste pour avoir protester gentimment, avoir fait une grève, pour avoir manifester? Les ratonnades, les tortures en Algèrie, les morts de Charonne c'était y a pas si longtemps... Les massacres de sabra et chatillla ça te dis quelque chose, et le génocide rwandais (ou on SAVAIT ce qui allait se passer plusieurs mois avant, et ou la France à sa grande part de responsabilité).
Et encore je te parle pas des exactions de l'armée française sur les populations civiles en Afganistan... Les armées américaine qui font milles misères à leurs prisonniers c'est pas mal dans le genre.

Nous vivons dans un monde, une société ou pour défendre ses intérêts la classe dominante est totalement capable de commettre se genre d'horreur (et ensuite iels ont le beau rôle pour critiquer la terreur sous Robespierre, Cronstad, les 74 morts commis par les communards (face à 100000 communards assacinés...), les émeutes de banlieus, les travailleurs qui séquestrent leurs patron, etc).


Il sera impossible de les déloger en le leurs demandant gentimment.
 
frago":k5sesg47 a dit:
Ok dans ce cas regarde dans l'histoire, la révolutuion française? La commune de Paris, les révolutions russes, la vague révolutionnaires des années 20, etc... elles sont passés comment? Sans soucis? Non les conservateurs, les contre-révolutionnaires, les gardes blancs, des cadests, des junkers, la terreur blanche, la semaine sanglante, coalition des grandes armées pour aller étouffer les révolutions, etc... Donc désolé une révolution sans violence de la part des gens qui détiennent le pouvoir, qui veulent le garder: ça arriveras, et oui il faudras se battre pour défendre sa peau et la révolution, si ça passe par des luttes armées, et bien ça passera forcément par là (perso c'est pas pour faire mon orgueilleuse mais oui si demain la révolution éclot: je serrais capable de me battre et à perdre la vie le cas échéant).


Et ça c'est les cas les plus forts, combien de grèves, combien de manifestants, combien de personnes se sont péter la gueule juste pour avoir protester gentimment, avoir fait une grève, pour avoir manifester? Les ratonnades, les tortures en Algèrie, les morts de Charonne c'était y a pas si longtemps... Les massacres de sabra et chatillla ça te dis quelque chose, et le génocide rwandais (ou on SAVAIT ce qui allait se passer plusieurs mois avant, et ou la France à sa grande part de responsabilité).
Et encore je te parle pas des exactions de l'armée française sur les populations civiles en Afganistan... Les armées américaine qui font milles misères à leurs prisonniers c'est pas mal dans le genre.

Nous vivons dans un monde, une société ou pour défendre ses intérêts la classe dominante est totalement capable de commettre se genre d'horreur (et ensuite iels ont le beau rôle pour critiquer la terreur sous Robespierre, Cronstad, les 74 morts commis par les communards (face à 100000 communards assacinés...), les émeutes de banlieus, les travailleurs qui séquestrent leurs patron, etc).


Il sera impossible de les déloger en le leurs demandant gentimment.

Juste pour l'histoire, les révolutions française et russes n'ont jamais été des révolutions du peuple. Dans les 2 cas la hautes bourgeoisies a manipulé le petit peuple pour prendre le pouvoir à la noblesse. La nouvelle classe dirigeante s'est bien gavé et le gusgus lambda à part changer de maitre ca vie n'a pas changée. Enfin si, généralement juste après c’est la purge. :whistle:
 
Qui as fait la révolution française? Y a pas eu de grand mouvement du peuple? Oui c'étais une révolution récuppéré par la suite par la bourgeoisie dans un pays ou c'étais auparavent une monarchie de droit divin. Et les grandes puissances de l'époque se sont quand même coalitionné contre la France...


Oulah parle pas de révolution russe avec moi, tu risques de perdre :D. Pour la faire simple, la révolution russe a réussit et échouer. Réussit car si les bolchéviks n'avait pas eu a avoir l'appui et soutien de toute la population civile ça aurait foiré, et la révolution de 17, tu sais comment elle a débuté? Mouvement populaire, manif des femmes le jour des droits internationaux des femmes (je déconne même pas), qui réclamait: la paix, le pain. Bon les socialistes-révolutionnaires ont pris le pouvoir en février/mars 1917, ont forcé les bolcheviks à se barrer (ou les ont emprisonné au choix). Bon les gars comme tout les révolutionnaires de l'époque avaient l'habitude de se cacher, se dissimuler, fausses identitées, déguisements,... mais quand tu as vécu des grands moments, ou n'importe quel espace publique étaient une tribune politique, ou tu as assisté à la prise de forteresse Pierre et Paul, aux conférences qui durent jusqu'à 4 heures du mat'... Euh ça le fout mal. Entre juillet et octobre 17 y a deux trois trucs, les socialistes-révolutionnaires réformistes comme ils sont promettent, ne font pas grand chose, veulent établir une démocratie bourgeoise (afin de permettre ensuite une aurte révolution qui serait elle ouvrière, Lénine était assez d'acoord d'ailleurs mais il disait qu'entre deux révolutions il devait pas y avoir des masses de temps qui s'écoulent, je passe les thèses léniniennes et socialistes-révolutionnaires, ça peut être fatiguant et incompréhensible comme ça sans les faits); le mécontentement gronde, les paysans en ont marre, les gens en on marre, les gens re-commencent à lever la tête. Et bam révolution d'octobre, les bolchévick prennent le pouvoir, (parce que quand tout les pouvoirs et partis politiques abbandonnent le pouvoir et qu'un seul reste bah... D'ailleurs saviez vous que les classes moyennes qui se sentait proches de l'autocratie, (genre les télégraphistes) refusaient d'expliquer le postes qu'iels occupaient et se mettaient en grève contre la révolution, du coup les révolutionnaires de l'époque ont du apprendre tout seul-es à se servir des télégraphes, niveau pb communication et beh...)).
Ok Lenine, Trotsy et leurs copains devaient venir de classes assez favorisés (et encore, quoi que, quand même c'était une société qui ne donnait aucune perspective aux gens instruits, même pas à celle de la p'tite bourgeoisie), mais c'était des révolutionnaires dévoués, quand un anarchiste (et les annar et les cocos ça s'aime pas trop trop en fait, j'explique) comme Victor Serge explique dans "l'an un de la révolution russe" que n'importe qui pouvait contester Lénine... Je trouve que ça donne à réfléchir (d'ailleurs je crois qu'il s'est rallié aux révolutionnaires). Bon et en tant qu'internationalistes révolutionnnaires iels ont attendus, attendus encore et toujours que la révolution se mondialise (la révolution, ou le socialisme (dans le sens premier et noble du terme) dans un seul pays, ce n'est pas possible, surtout dans le pays arriéré qu'étais la Russie), iels attendaient beaucoup de l'Allemagne, comme on le sait désormais les spartakistes ont échoué (partis pas très bien implanté et connu), et toute la vague révolutionnaires s'est effrondée.
Mais je peux te dire que les impérialistes eux à cette époque ils faisaient dans leurs culottes rien qu'à l'idée que les peuples de tout les pays les expoprient et les virent ^^.
Bref je continue mon histoire, la vague, l'espoir révolutionnaires est retombé: faim, famine, ont comencé à décourager les gens. La bureaucratie s'est installé, être priviligié en Russie à l'époque ça veut dire: pouvoir prendre un peu des conserves qu'on va distribuer aux gens. Mais les classes sociales, et la façon de produire capitalistes (profits privés alors que la production est collective) ça avait disparu.
Les bureaucrates n'avaient personnes pour les contrôler (si tu lis un jour si tu as envie les idées communistes, tu trouveras: contrôles de la production, contrôles des élus dedans), et ont pris de plus en plus de pouvoir et d'influence.
Staline a réussit son coup, a fait assaciné les militant-es communistes les plus dévoué-es à cette cause, les autres soient iels étaient mort-es avant, soit iels se sont exilé-es...
(D'ailleurs quand on interrogeait la veuve de Lénine, et qu'on lui disait "mais lénine s'il était encore en vie, il aurait une place importante encore non?" elle répondait "Lénine s'il vivait encore, il serait en prison").

Désolé pour le pavé.
 
Oula tu as la prose facile. :p

Bien évidement que cette révolution n'aurait pas été possible sans le peuple. Ce que je dis c'est qu'il a été manipulé pour usurper le pouvoir. Le peuple est un outil pas un moteur.

Et il faut être prudent avec les histoires "officiels" d'une façon générale comme le disait Balzac : "Il y a deux Histoires : l'Histoire officielle, mensongère, qui nous est enseignée, et l'Histoire secrète où se trouvent les vraies causes des évènements, une Histoire honteuse." :D
 
Regarde le programme officiel d'histoire-géographie de l'éducation nationale et ce que j'écris. Compare les différences, et compte les points ;).

Mais le peuple a été moteur de son histoire à ces moments là! Boon aller un pavé c'est chiant, deux c'est reloud, so je te conseille de lire victor serge (su mentionné), "entre deux révolutions", les dix jours qui ébranlèrent le monde" et le que sais je sur justementla révolution russe, (vieille édition pas ré-editer,, je crois qu'on la trouve donc sous une autre édition). Et ce que j'ai trouvé fou personnelment c'est le pacifisme/naiveté (qui se retourna contre les russes, puisque les contre-révolutionnaires ont donc tout le temps de re-réunir des troupes) de ces gens là, en gros ils désarment une armée de cadets (contre-révolutionnaires donc), leurs demandent de plus recommencer et... les laissent partir (dans les premiers mois du moins).


Sauf que c'est pas des coups d'états, fait juste parce qu'un taré au tendance psychotique prenne le pouvoir, au départ le peuple a envie de changement, en a ras le bol de la société bloquée dans laquelle illes sont. C'est pas un gars qui dit "bon demain je fomente une révolution parce que j'ai trop envie d'être dicateur". Et une étincelle suffit pour qu'en un instant tu trouves des millions de gens dans la rue qui demandes ce qu'iels ont envie, se politisent, et redresse la tête.
Et c'est pour ça que je lis autant (et que je suis chiante parce que je cite pas des grands auteurs bourgeois par ailleurs :)), c'est pour comprendre pourqoi tel grand truc a foiré? C'est pas juste pour mon plaisir (j'aime bien lire), c'est juste pour analyser, comprendre, et si demain y a quelque chose, bah j'aurais déjà des idées précises de ce qui est à faire, ou au contraire à ne pas faire.
 
Je suis d'accord moi aussi pour dire que les révolutions se font forcément au prix du sang. Surtout de ceux qui doivent partir :p
 
Une révolution dans le sang, ça serait sans moi.
Une cause aussi noble soit-elle si elle dérive vers des affrontements d' humains contre humains prouve qu' elle n'est pas aussi noble que ça !.
Une révolution, c'est trés dangereux...
Je rejoins le point de vue de Pnume, les révoltes menées par les peuples sont toujours détournées par des manipulateurs..celà prouve donc qu' elles ne sont pas les meilleurs moyens pour parvenir a un " changement réellement constructif"
 
Je fais partie de ceux qui ne voient pas d'autre solution pour changer le système que de faire une révolution. Et pourtant, je ne supporte pas (mais VRAIMENT PAS) quand j'entends quelqu'un dire : "il faudrait une bonne guerre". Alors d'une certaine manière je me sens incohérente.

Julie, je comprends tout à fait ton point de vue, mais voilà, je me demande comment on peut changer le système sans révolution, puisque le système est détenu par ceux-là même qui ne veulent surtout rien changer ??
 
aëlys":1efollax a dit:
Julie, je comprends tout à fait ton point de vue, mais voilà, je me demande comment on peut changer le système sans révolution, puisque le système est détenu par ceux-là même qui ne veulent surtout rien changer ??

Je ne sais pas si l' exemple que je vais donner est un exemple fiable pour obtenir "le droit au changement"..:
En France comment ont lutter les femmes pour obtenir leur émancipation au sens large du terme ? Ont-elles fait couler du sang ?
 
Parce que la situation des femmes maintenant c'est trop le pied? :hein:
Première nouvelle...
 
Julie":25nb2afk a dit:
aëlys":25nb2afk a dit:
Julie, je comprends tout à fait ton point de vue, mais voilà, je me demande comment on peut changer le système sans révolution, puisque le système est détenu par ceux-là même qui ne veulent surtout rien changer ??

Je ne sais pas si l' exemple que je vais donner est un exemple fiable pour obtenir "le droit au changement"..:
En France comment ont lutter les femmes pour obtenir leur émancipation au sens large du terme ? Ont-elles fait couler du sang ?

En Egypte où elles ont fait la révplution pacifiwuement, on peut voir ce que ça a changé... rien.
http://www.egalite-infos.fr/2012/02/23/ ... ne-%C2%BB/

Et non, je ne crois pas que ce soit un exemple très fiable, en fait.
 
J'ai trouvé intéressant ce système, utopiste et pourtant réalisable ! Qui nous arrangerait tous socialement parlant, pour le reste, le végétarisme, la protection animale, on continuerait nos combats ! :

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde ... _francaise

On peut télécharger ce film en toute légalité à partir des liens... C'est une démonstration de possibilités toujours possibles mais jamais réalisées !
 
Jezebel,
Je ne vois pas le rapport avec l' Egypte ?
J' ai donné un exemple qui s' est situé en France.

Frago,
Je pense que comparativement aux femmes d' il y a plus de 60ans nous sommes aujourd'hui beaucoup plus libres, nous avons la liberté de faire des choix, d' être indépendantes et autonomes..
 
Mais vous avez pas encore droits aux mêmes responsabilités, ni aux mêmes salaires et j'en passe. Si les femmes d'y a 60 ans avait été plus méchantes, peut être qu'aujourd'hui se serait différent.

A mon humble avis, la position de la femme, c'est plus une histoire culturelle/religieuse; ce qui est assez différent de la position politico-économique qui dirige la France aujourd'hui.

Dans l'histoire du monde, je ne trouve pas d'exemple où un régime à laissé sa place à un autre sans faire d'histoires. Roi, Empereur, Président, c'est un métier à très haute responsabilité et bien souvent, en tuant l'homme, on tue le régime dont il est le représentant.
 
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