Et si on construisait une démocratie ?

barbux":kzlwr5p4 a dit:
Je pense que pour faire une révolution qui ait une chance d'aboutir (ou faire passer le changement par un autre moyen, peut-être plus doux, même si j'y crois pas beaucoup), il faut une cause simple, précise et fédératrice. Simple dans le sens où tout le monde puisse la comprendre sans avoir à faire des tonnes de recherches et études, et aussi (et surtout peut-être), simple et précise pour qu'il soit difficile de la perdre de vue, qu'on puisse pas se faire enfiler par un quelconque beau parleur avide de pouvoir. Fédératrice dans le sens ou elle puisse recouvrir toutes les différentes aspirations de chacun, qu'elle ne soit pas (ou tout du moins de manière le plus réduite possible) sujette aux querelles de chapelle, qu'elle ne s’appuie pas sur des points particuliers, le travail, l'économie, l'éducation, l'écologie, ou pire le végétarisme ;)... mais que ça permette si ça abouti de mettre en place progressivement des solutions à toutes ces questions (parce qu'il faudra du temps).

+1 (sorry, je ne sais pas écrire des pavés, mais je suis d'accord avec toi !)
Je sens autour de moi qu'il y a énormément d'insatisfactions, par contre, je n'ai pas l'impression que les gens veulent vraiment se soulever et se battre pour lutter contre ça.
Perso, je serais prête à me battre et à y laisser mon intégrité physique voire plus, je crois... Comment se regarder dans le miroir ensuite, regarder ses enfants et le monde qu'on leur laisse, et se dire qu'on n'a rien fait ?
 
Ah ah si je pouvais parler comme ça en vrai face à des vrais gens (quoi que ça vient avec l'habitude ^^).

Sinon falcon juste sur l'énergie: y a eu la crise du bois au moyen-âge, on deforester à tout va pour créer des champ, pour le chauffage, la construction, l'énergie des forges etc... Puis on a utilisé l'énergie hydraulique qui permet d'économiser du bois, de faciliter le travail, d'aller plus vite etc...
Puis problème de surcharge de barrage sur les cours d'eau (y avait des litiges et des procès asses courants à l'époque entre deux moulins parce que l'un prenait trop d'eau du coup celui qui était après bah il en avait moins...). Puis la machine à vapeur est apparu, elle permettait d'executer encore plus de travail pour la même période de temps, un bien meilleur rendement que les moulins, elle s'est perfectionné, a été utilisé de manière généralisé dans toutes les usines. Les premières locomotives à vapeur utilisait ce principe. Bon et là: crise du charbon. Comment faire?
Et de fil en aiguille on en est arrivé à aujourd'hui, le nucléaire, si tu veux (et je vais pas me faire des ami-es) j'ai rien contre, à condition (noter le bien ce "à condition") que les mises en normes sanitaires, sécuritaire et environnementales soit au top, et que ce ne soit pas au service de quelque individus qu'ont crée ça. Parce qu'avec un gramme d'uranium être capable de fournir autant d'énergie que 1000kg de charbon, c'est fou. De l'utilisation fastidieuse longue de l'énergie humaine, on passe à un truc capable d'alimenter en énergie des millions d'individus. Peut être que demain, et je n'ai aucune raison contraire de le penser, et surtout si l'on permette à chacun-e de s'épanouir intellectuellement, et bien d'autre méthode de production d'énergie encore plus économique, rentable (en terme de "on utilise tant de truc, et 95% de ce truc est transformé", d'environnement et co) sera crée. Après tout l'humanité est capable du meilleur. (Et pas que du pire).


Je sais pas quelque chose de simple "On veux vivre et non plus survivre et trimer"
 
frago":2gkh1xal a dit:
Peut être que demain, et je n'ai aucune raison contraire de le penser, et surtout si l'on permette à chacun-e de s'épanouir intellectuellement, et bien d'autre méthode de production d'énergie encore plus économique, rentable (en terme de "on utilise tant de truc, et 95% de ce truc est transformé", d'environnement et co) sera crée. Après tout l'humanité est capable du meilleur. (Et pas que du pire).


Je sais pas quelque chose de simple "On veux vivre et non plus survivre et trimer"

Très chère, si je faisais cette remarque, c'est que c'est mon boulot les économies d'énergies.

On est vraiment, mais alors vraiment dans une m****e pas croyable.
Nos sociétés actuelles ne seront pas capables d'encaisser la "fin du pétrole bon marché" comme on dit. Et il n'y a rien à l'horizon pour remplacer comme tes exemples l'ont si bien montré.

Pour recoller au sujet, il faut donc que cette nouvelle organisation démocratique prenne en compte ce facteur. Sinon, elle fera comme toutes les autres civilisations : elle disparaitra.

Il est hélas fini le temps où la technologie résolvait tous nos problèmes. :confus:

Faudra éventuellement que je vous fasse un p'tit topic sur le sujet, mais là tout de suite, j'ai pas le temps. ^^
 
falcon":78bf086r a dit:
[
On est vraiment, mais alors vraiment dans une m****e pas croyable.
Nos sociétés actuelles ne seront pas capables d'encaisser la "fin du pétrole bon marché" comme on dit. Et il n'y a rien à l'horizon pour remplacer comme tes exemples l'ont si bien montré.

Pour recoller au sujet, il faut donc que cette nouvelle organisation démocratique prenne en compte ce facteur. Sinon, elle fera comme toutes les autres civilisations : elle disparaitra.

Il est hélas fini le temps où la technologie résolvait tous nos problèmes. :confus:

Complètement d'accord avec ça...
(comment ça ça ne fait pas avancer le schmilblick ??)
 
falcon":3vr0ddnn a dit:
frago":3vr0ddnn a dit:
Peut être que demain, et je n'ai aucune raison contraire de le penser, et surtout si l'on permette à chacun-e de s'épanouir intellectuellement, et bien d'autre méthode de production d'énergie encore plus économique, rentable (en terme de "on utilise tant de truc, et 95% de ce truc est transformé", d'environnement et co) sera crée. Après tout l'humanité est capable du meilleur. (Et pas que du pire).


Je sais pas quelque chose de simple "On veux vivre et non plus survivre et trimer"

Très chère, si je faisais cette remarque, c'est que c'est mon boulot les économies d'énergies.

On est vraiment, mais alors vraiment dans une m****e pas croyable.
Nos sociétés actuelles ne seront pas capables d'encaisser la "fin du pétrole bon marché" comme on dit. Et il n'y a rien à l'horizon pour remplacer comme tes exemples l'ont si bien montré.

Pour recoller au sujet, il faut donc que cette nouvelle organisation démocratique prenne en compte ce facteur. Sinon, elle fera comme toutes les autres civilisations : elle disparaitra.

Il est hélas fini le temps où la technologie résolvait tous nos problèmes. :confus:

Faudra éventuellement que je vous fasse un p'tit topic sur le sujet, mais là tout de suite, j'ai pas le temps. ^^

Pas sur qu'il n'y est rien à l'horizon. Aujourd'hui il n'y a surtout aucune raison de changer le statu quo. Les énergies fossiles rapportent beaucoup trop à certain et sont une des clés du pouvoir. Ils vont traire la vache jusqu'au bout et après ils nous trouverons autre chose en évitant autant que possible une source un peu trop libre ou bon marché.
 
http://money.cnn.com/magazines/fortune/ ... index.html

Ranking des groupes US :
Rank Company
1 Wal-Mart Stores (Sur-consommation)
2 Exxon Mobil (Pétrole)
3 Chevron (Pétrole)
4 ConocoPhillips (Pétrole)
5 Fannie Mae (Services financiers)
6 General Electric (Services financiers, infrastructures...)
7 Berkshire Hathaway (Services financiers, assurances, agro-alimentaire...)
8 General Motors (Automobile)
9 Bank of America Corp. (Services financiers)
10 Ford Motor (Automobile)

C'est pas compliqué de savoir où sont les freins...

Pour en venir au sujet de la démocratie, ça voudra dire aussi s'émanciper de ce genre d'entreprises...
 
Ah tiens pour les pacifistes, je viens de retrouver ce texte de Blanqui qui est connu dans le milieu politique ou j'évolue "Le toast de Londres", écrit en 1851 par Blanqui (un gars qui a passé plus de la moitié de sa vie en prison, et qui a raté la commune de Paris, mais qui avait de chouettes idées et analyses), pour fêter l'anniversaire de la révolution de 1848.

Quel écueil menace la révolution de demain ?

L'écueil où s'est brisée celle d'hier : la déplorable popularité de bourgeois déguisés en tribuns.

Ledru-Rollin, Louis Blanc, Crémieux, Lamartine, Garnier-Pagès, Dupont de l'Eure, Flocon, Albert, Arago, Marrast !

Liste funèbre ! Noms sinistres, écrits en caractères sanglants sur tous les pavés de l'Europe démocratique.

C'est le gouvernement provisoire qui a tué la Révolution. C'est sur sa tête que doit retomber la responsabilité de tous les désastres, le sang de tant de milliers de victimes.

La réaction n'a fait que son métier en égorgeant la démocratie.

Le crime est aux traîtres que le peuple confiant avait acceptés pour guides et qui l'ont livré à la réaction.

Misérable gouvernement ! Malgré les cris et les prières, il lance l'impôt des 45 centimes qui soulève les campagnes désespérées, il maintient les états-majors royalistes, la magistrature royaliste, les lois royalistes. Trahison !

Il court sus aux ouvriers de Paris ; le 15 avril, il emprisonne ceux de Limoges, il mitraille ceux de Rouen le 27 ; il déchaîne tous leurs bourreaux, il berne et traque tous les sincères républicains. Trahison ! Trahison !

A lui seul, le fardeau terrible de toutes les calamités qui ont presque anéanti la Révolution.

Oh ! Ce sont là de grands coupables et entre tous les plus coupables, ceux en qui le peuple trompé par des phrases de tribun voyait son épée et son bouclier; ceux qu'il proclamait avec enthousiasme, arbitres de son avenir.

Malheur à nous, si, au jour du prochain triomphe populaire, l'indulgence oublieuse des masses laissait monter au pouvoir un de ces hommes qui ont forfait à leur mandat ! Une seconde fois, c'en serait fait de la Révolution.

Que les travailleurs aient sans cesse devant les yeux cette liste de noms maudits ! Et si un seul apparaissait jamais dans un gouvernement sorti de l'insurrection, qu'ils crient tous, d'une voix : trahison !

Discours, sermons, programmes ne seraient encore que piperies et mensonges ; les mêmes jongleurs ne reviendraient que pour exécuter le même tour, avec la même gibecière ; ils formeraient le premier anneau d'une chaîne nouvelle de réaction plus furieuse !

Sur eux, anathème, s'ils osaient jamais reparaître !

Honte et pitié sur la foule imbécile qui retomberait encore dans leurs filets !

Ce n'est pas assez que les escamoteurs de Février soient à jamais repoussés de l'Hôtel de Ville, il faut se prémunir contre de nouveaux traîtres.

Traîtres seraient les gouvernements qui, élevés sur les pavois prolétaires, ne feraient pas opérer à l'instant même :

1° - Le désarmement des gardes bourgeoises.

2° - L'armement et l'organisation en milice nationale de tous les ouvriers.

Sans doute, il est bien d'autres mesures indispensables, mais elles sortiraient naturellement de ce premier acte qui est la garantie préalable, l'unique gage de sécurité pour le peuple.

Il ne doit pas rester un fusil aux mains de la bourgeoisie. Hors de là, point de salut.

Les doctrines diverses qui se disputent aujourd'hui les sympathies des masses, pourront un jour réaliser leurs promesses d'amélioration et de bien-être, mais à la condition de ne pas abandonner la proie pour l'ombre.

Les armes et l'organisation, voilà l'élément décisif de progrès, le moyen sérieux d'en finir avec la misère.

Qui a du fer, a du pain.

On se prosterne devant les baïonnettes, on balaye les cohues désarmées. La France hérissée de travailleurs en armes, c'est l'avènement du socialisme.

En présence des prolétaires armés, obstacles, résistances, impossibilités, tout disparaîtra.

Mais, pour les prolétaires qui se laissent amuser par des promenades ridicules dans les rues, par des plantations d'arbres de la liberté, par des phrases sonores d'avocat, il y aura de l'eau bénite d'abord, des injures ensuite, enfin de la mitraille, de la misère toujours.

Que le peuple choisisse !

C'est fou l'écho actuel qu'on peut voir avec la situation des pays arabes qui ont renversé il y a près d'un an des fusibles...



Ah et je viens de finir un article très intéressant sur les CDS (credit default swap ou dérivé de crédit), en gros c'est l'art de spéculer sur les dettes et crédit. Que ce soit celles des particuliers (comme en 2008 avec la crise des subprimes, ou des milliers d'américains ont perdus leurs logements), ou plus gros la dette des États.
En clair c'est des paris sur "tel état va t'il réussir à rembourser sa dette? Et vu que j'ai parié gros sur non. Ben faut que j'endette encore plus l'état." Et si un état est endetté, ça veut dire quoi pour les gens? Bah regardez la Grèce aujourd'hui, regardez l'Argentine dans les années 80/90, regardez la crise de 29, et vous saurez...
Voilà si mon résumé ne vous convainc pas. Je peux filer un lien (ou carrément le journal si vous êtes parisien-nes) sur l'article plus mieux détaillé.
Et si vous êtes toujours pas convaincu: je me demande ce qu'il vous faut de plus pour vous convaincre que le capitalisme c'est un poison mortel pour les populations, et qu'il y a rien à attendre du réformisme en général.
Je n'ai pas d'autre solution qui s'offre à moi que d'extraire jusqu'à la racine cette arbre pourri qui ruinent la vie de milliard de gens. La révolution c'est la seule perspective qui s'offre à nous...

(Et ensuite on peux avoir des théories sur comment que ce sera une véritable démocratie, un état ouvrier, une société sans classe, l'égalité sociale entre tous/tes, etc)

Perso je réclame: expropriation des grands capitalistes (selon l'adage connu "le patron a besoin de toi, tu n'as pas besoin de lui), répartition du travail entre tous, contrôle des comptes des grandes banques et des grandes entreprises par les gens,... Ça se serait les premières mesures à adopter si révolution il y a.
 
Je vais faire tache parmi vous :)

Mais primo, l'apologie de Lénine, j'ai du mal (son livre L'Etat et la Révolution, c'est une apologie du totalitarisme. Rosa Luxemburg avait eu une controverse avec lui à ce sujet d'ailleurs).

Et deuxio, pour avoir un père d'origine africaine, j'ai du mal à entendre autant de plaintes au sujet de l'époque à laquelle nous vivons, désolée :confus: . Tout va mal, mais vous avez à manger tous les jours, vous avez pu aller à l'école, vous avez un système de Sécurité Sociale. A l'aune de l'histoire, même française, c'est un progrès considérable (l'espérance de vie en France du temps de Louis XIII c'était 30-35 ans). Donc, non, le système capitaliste (encore faudrait-il s'entendre sur ce qu'on appelle capitalisme, à ce propos) n'est pas la panacée, mais il a permis un immense progrès humain, qu'il me semble absurde de nier.
(Et non, ce n'est pas uniquement à cause du méchant Occident qu'une partie des Africains crève de faim).

Tertio, je suis sceptique sur l'idée de tirer au sort des gens pour une assemblée représentative. Je ne demande pas à avoir mon voisin de palier à l'Assemblée nationale, mais des gens compétents. Et à mon sens, il y a des sujets qui ne s'improvisent pas: la fiscalité, par ex. Et la prorogation de mandats ne me pose aucun problème si cela permet une meilleure expertise sur certains sujets, notamment à l'Assemblée nationale (les commissions permettent un examen de certains dossiers délicats). Entre un mandat à vie et un mandat de 10 ans, y'a une marge :)
Pour reprendre l'ex déjà donné des jurés, il faut bien que nos braves jurés aient des magistrats pour les épauler.
Et surtout, je n'ose imaginer le déni de libertés publiques qu'entraînerait un régime politique qui se proclamerait l'incarnation de la voix du peuple! Surtout si lesdits représentants n'ont aucune compétence pour diriger un pays.
 
frago":3liddcxi a dit:
Ah tiens pour les pacifistes, je viens de retrouver ce texte de Blanqui qui est connu dans le milieu politique ou j'évolue "Le toast de Londres", écrit en 1851 par Blanqui (un gars qui a passé plus de la moitié de sa vie en prison, et qui a raté la commune de Paris, mais qui avait de chouettes idées et analyses), pour fêter l'anniversaire de la révolution de 1848.



C'est fou l'écho actuel qu'on peut voir avec la situation des pays arabes qui ont renversé il y a près d'un an des fusibles...



Ah et je viens de finir un article très intéressant sur les CDS (credit default swap ou dérivé de crédit), en gros c'est l'art de spéculer sur les dettes et crédit. Que ce soit celles des particuliers (comme en 2008 avec la crise des subprimes, ou des milliers d'américains ont perdus leurs logements), ou plus gros la dette des États.
En clair c'est des paris sur "tel état va t'il réussir à rembourser sa dette? Et vu que j'ai parié gros sur non. Ben faut que j'endette encore plus l'état." Et si un état est endetté, ça veut dire quoi pour les gens? Bah regardez la Grèce aujourd'hui, regardez l'Argentine dans les années 80/90, regardez la crise de 29, et vous saurez...
Voilà si mon résumé ne vous convainc pas. Je peux filer un lien (ou carrément le journal si vous êtes parisien-nes) sur l'article plus mieux détaillé.
Et si vous êtes toujours pas convaincu: je me demande ce qu'il vous faut de plus pour vous convaincre que le capitalisme c'est un poison mortel pour les populations, et qu'il y a rien à attendre du réformisme en général.
Je n'ai pas d'autre solution qui s'offre à moi que d'extraire jusqu'à la racine cette arbre pourri qui ruinent la vie de milliard de gens. La révolution c'est la seule perspective qui s'offre à nous...

(Et ensuite on peux avoir des théories sur comment que ce sera une véritable démocratie, un état ouvrier, une société sans classe, l'égalité sociale entre tous/tes, etc)

Perso je réclame: expropriation des grands capitalistes (selon l'adage connu "le patron a besoin de toi, tu n'as pas besoin de lui), répartition du travail entre tous, contrôle des comptes des grandes banques et des grandes entreprises par les gens,... Ça se serait les premières mesures à adopter si révolution il y a.

Un CDS comme beaucoup d’instrument financier n'est pas à l'origine un jouet pour spéculateur. Ça a servi (oui je parle au passé) aux banques à revendre du risque de crédit pour faire d'autre crédit. Le problème des CDS c'est qu'un tel revend à un tel qui lui même revend à un tel etc... (le crédit de base étant toujours dans l'établissement financier qui l'a originé). Au final non seulement on y voit plus rien mais on se retrouve sous une montagne d'imbrication. Pour rendre les choses plus drôle certaine contreparties qui ont acheté du risque étaient ou sont devenus bancales et menace par un effet de domino de faire s'effondrer tout le château de carte (le système bancaire et avec lui l'économie). Ça fait un petit moment maintenant que les banques sont conscientes du danger que ça représente et travaillent à purger leur portefeuille de ces saloperie (a l'achat ou à la vente).

Sinon je sais que nos braves politiciens aidé par nos irréprochables média ont fait un beau boulot pour focaliser la colère du peuple sur les banques et les marchés. Ceci pour mieux nous faire oublier leur responsabilité dans le bordel actuelle. Les banques ne sont pas toutes blanches mais en France tout du moins ce sont probablement les personnes morales les plus contrôlées. Elles ne peuvent pas aller pisser sans l'aval de la commission bancaire. En vouloir au marché? Pour donner une image c'est un peu comme si un prisonnier ce faisait tabasser par son geôlier et dans un moment de révolte se jettait sur la matraque pour la mordre.

2 dernières crises:
Subprime:
1er fautif: Le régulateur américain (politique) qui n'a pas réguler convenablement le droit du crédit dans son pays. Ca n'aurait pas pu exister en France.
2ème fautif: Les agences de notations qui ont fait des évals bidons.
3ème fautif: banque et institution financières qui ont acheté de la merde. Négligence au début. Spéculation sur la fin.

Crise de la dette:
Ce ne sont ni les banques, ni les marchés qui ont endetté les pays. Ce sont uniquement des politiciens (Mitterrand très largement en tête en France). Il y a 2 raisons principales:

- Europe et indépendance de la BCE. Pour faire plaisir aux Allemands la politique monétaire a été figée dans le marbre avec un but unique : la lutte contre l'inflation. Résultat un budget qui déborde ne se traduit plus par la planche à billet (et donc inflation) mais par de la dette. C'est très intéressant politiquement parlant parce que la mauvaise gestion du politicien ne ce voit plus immédiatement via de l'inflation mais s'accumule sous forme de dette.

- Politique à court terme de la réélection à tout pris. Pour me faire réélire je distribue des aides sociales à tout va et je créait des postes de fonctionnaires en veux tu en voilà. C'est pas grave ce sont des petits enfants qui vont payer.

Le système est malade mais ca vient avant tout des tarés qui nous gouvernent. De gauches comme de droite d'ailleurs. C'est tous les mêmes.
 
Le "tous des pourris" c'est pas mon truc non plus :)
 
C'est pas parce que c'est moins pire en Occident pour les gens, que c'est forcément parfait tu sais. C'est pas parce que j'ai droit à un quignon de pain pendant que mon voisin n'a rien que ça me donne le droit d'être satisfaite, ou que cela me donne le droit de me la fermer. J'ai aussi envie que mon voisin mange. Mais mieux que moi aujourd'hui.

À propos de l'Afrique, oui le colonialisme et le néo-colonialisme n'ont fait aucun ravage sur les populations. Rien n'est blanc ou noir, tu as raison, c'est pas comme si l'impérialisme avait des valets à ses bottes à son service dans le monde entier (et pas qu'en Afrique par ailleurs).
Savez tu que dans les villes ouvrières du début de la révolution industrielles, les conditions de vie des gens était tel que dans certain coin l’espérance de vie était de 1an. Pas tu bosses un an et tu crèves. Non tu nais et tu as un an un jour et tu crèves... Alors ouai bon...

Le capitalisme fut à une certaine époque une forme de progrès (je ne crache pas dessus), mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. C'est un système bouché qui n'offre plus de perspective réel de progrès. Ou alors tu appelles progrès le fait de voter utile (un non sens dans une "démocratie", tu ne trouves pas? Ou est le choix si on s'auto-censure dans ces choix là?), ben ... non je crois pas.

Sais tu que même dans un grand pays comme les États-unis 46millions d'américain vivent sous le seuil de pauvreté, que 50millions vivent grâce aux aides alimentaires (et encore mes chiffres datent de novembre 2011, ça doit être pire aujourd'hui)? C'est ça ce que tu appelles progrès, c'est de ça dont tu voudrais pas qu'on se plaigne "parce qu'il y a pire ailleurs"?
Oui il y a pire ailleurs, et? On n'as pas le droit de dénoncer du coup?

Je n'ai pas lu l'état et la révolution, alors je ne vais pas parler de ce que je n'ai pas lu, mais de ce que je connais.
Et ce que je connais c'est la dictature du prolétariat, qui permet dans un premier temps de mener à bien une révolution, de combattre la contre-révolution, d'installer les ferments d'une société égalitaires puis ensuite une fois que les bases de la révolution sont bien implantés, on arrive enfin à une société sans état.

Je n'ose pas imaginer le déni des libertés publiques quand ce sont des gens qui ne vivent pas les mêmes vies, et n'ont pas les mêmes intérêts que celleux qu'iels sont censée gouvernées. Surtout si iels sont copain-es avec les dirigeants économiques...
Y a combien de député-es issus des classes travailleuses et laborieuses (genre: OS, routier-ers, roulant-es de la SNCF/RATP, caissier-es, agent de maintenances, maçons, serveur-se, tâcheron-es dans des boites comme les banques, etc) au parlement et aux assemblés? Ah ouai c'est comme la représentativité des femmes en politique... Ça fait bien rire jaune.

Ce que j'ai comme leçon de l'histoire, c'est que les gouvernements les "plus justes", les plus sincères et les plus portés à la défense de tous-tes... bah c'est pas dans nos démocraties actuelles, mais pendant des périodes révolutionnaires.


Elle est ou la démocratie dont tu parles quand c'est des électoralistes qui se présentent?
Dans démocratie, y a peuple, et le peuple je ne le vois pas dans les centres décisionnelles.
Y a une copine y a un livre qui l'a marqué, parce qu'elle avait des préjugés sur les ouvrier-es et co, pas capable de choisir, décider, réfléchir etc. Et elle l'a lu. Je vais pas dire que ça a fait "Alléluia, miracle, chante l'angelus", mais ça l'a fait réfléchir fortement, sur cette supposé incapacité d'organisation de la classe populaire. C'est les "bouts de bois de dieu".
Et puis bon, tant que les gens ne s'essayeront pas à l'exercice du pouvoir, comment peut tu dire qu'iels sont incompétent-es?
 
Nina":3pq551lx a dit:
Le "tous des pourris" c'est pas mon truc non plus :)

Je ne sais plus trop qui avait tenté de démontrer que tout les principaux dirigeants politiques avait des profils psychologique de sociopath. C'était plutôt convainquant. :)
 
Ce n'est pas parce que tu as à bouffer que c'est bien. Mais tu as à bouffer, et c'est déjà pas mal, crois-moi.
Et je sais pour les chiffres que tu avances, mais ça n'a pas grand-chose à voir avec la situation de la France sous Louis XIII ou Louis XIV quand La Bruyère parlait de paysans qui ressemblaient à des animaux décharnés et crasseux.
Tu as le droit de te plaindre, mais il faut savoir de quoi on parle: la pauvreté dans les pays occidentaux n'est pas de la même nature que celle des pays en développement, ni de celle connue dans des temps lointains où les parents bouffaient leurs enfants (eh oui, la famine de 1033, c'était ça).
Et nous avons un système d'aides sociales qui marche pas si mal en France: RSA, CMU, tarifs préférentiels pour l'électricité, le logement, etc... (je sais de quoi je parle). Ces progrès ont été obtenus par des pourris de parlementaires qui se foutent de la misère humaine.

Ensuite, pour reprendre l'exemple historique, je ne connais aucun gouvernement dans l'histoire qui ait été exempt de vices. Je pense au Comité de salut public par ex (je suppose que tu fais référence aux expériences révolutionnaires modernes), mais on peut remonter à l'Antiquité, si tu préfères. Et Trotski était pour moi autant un boucher que Staline: son assassinat au Mexique ne l'exonère pas de tous ses vices :)

Je me fiche qu'il y ait des gens issus des classes laborieuses à l'Assemblée nationale pour deux raisons: être ouvrier ne garantit pas la compétence (la compétence qui permet de comprendre comment un pays fonctionne), et ensuite parce qu'une Assemblée composée d'ouvriers ne serait pas tellement plus représentative que l'Assemblée actuelle. Je pense que le monde a changé depuis la dictature du prolétariat de Marx (je suis franchement étonnée de lire stricto sensu des bribes de Marx, alors que la pensée de gauche a considérablement évolué depuis. Et d'ailleurs, être de gauche ne s'est jamais réduit à Marx: je pense à Fourier, Saint-Simon, Proud'hon...) Et d'ailleurs, tu serais probablement déçue, parce que pas mal d'ouvriers actuellement sont plus FN que sur la ligne dure du communisme marxiste-léniniste.
Le critère pour gouverner un pays, ce n'est pas l'origine sociale, c'est la compétence! Je me fiche que les politiques soient des énarques, si le job est fait.

Comment puis-je dire que beaucoup de Français ne pourraient pas gouverner un pays comme le nôtre? Tout simplement parce qu'il n'est pas donné à beaucoup de gens de garder leur sang-froid, d'analyser des données complexes, et de prendre des décisions en conséquence. Et ensuite parce que l'organisation actuelle de la France demande des connaissances que tu n'acquiers pas de façon autodidacte. Je vais prendre un ex que je connais très bien: le droit social est incompris par beaucoup de gens (imbrication de normes conventionnelles, légales, communautaires, internationales, opérations chiffrées et complexes...). Et si tu te lances par ex dans une réforme du droit du travail français, je demande à voir si ton seul diplôme est le brevet :) (sans aucune intention péjorative d'ailleurs. Je serais incapable par ailleurs de faire une réforme du système de santé, ou de la fiscalité française)
Il y a une différence entre gérer une entreprise et gérer un Etat. C'est pour ça par ailleurs qu'on s'appuie sur une administration solide et formée.

Et je suis désolée, mais tes ex sont un peu dépassés: tu oublies complètement dans ton exposé toute la classe moyenne qui constitue le gros des troupes (des employés, une partie des cadres...). Cette classe n'existait pas réellement du temps de Marx, mais aujourd'hui, elle existe, et il me paraît étrange de se focaliser uniquement sur les ouvriers (dont la typologie a évolué d'ailleurs depuis l'époque de Zola) en oubliant toute une catégorie sociale.

Et je vais paraître lourde: mais c'est quoi le capitalisme pour toi? Il a toujours existé un système économique basé sur les échanges commerciaux, voire sur une organisation financière complexe (je pense aux Médicis, à Jacques Coeur, ou même aux Lombards et usuriers juifs du Moyen Age). Le capitalisme ne se réduit pas à la Révolution industrielle.
 
J'ai jamais dis que c'était la même qu'au Moyen-âge, ou au Mexique, c'est juste de la misère que je vois.

Le pb de la commune: le manque d'organisation clair, et de politique à mener... Mais quand je vois qu'il donnait le droit de vote aux femmes, que les étrangers pouvait être élu, etc... et que je me dis "attends il a fallut attendre 44 pour l'un, et l'autre c'est un gros débat qui fâche... Ah oui bah tiens je sais de quel côté je préfère être! Du côté des progressistes".

Je pense que tu es conditionné par tes cours d'Histoire ^^, si tu avais lu des bouquins qui parlent de la révolution russes de 17, quand tu vois la place qu'avait Trotsky et Staline, et Trotsky aurait pu (si son intention était d'avoir le pouvoir à tout prix) faire un coup d'état militaire (il avait l'armée rouge sous commande, et les suffrages de la population) pour renverser Staline fut un temps. Sauf qu'il ne l'a pas fait, parce que c'était pas son but. Son but c'était d'étendre la révolution au monde. Staline était un carriériste, bureaucrate... (D'ailleurs c'est sa faute si le mot communiste est aussi dénigré aujourd'hui). Si tu fais référence à Cronstad je t'explique la situation de l'époque: les armées blanches coalitionnent pour liquider la révolution, et t'as des contre-révolutionnaires qui commencent à gueuler. Tu fais quoi dans cette situation?
C'est facile d'accuser un gars qui se fait tabasser par cinq autres gars...


Attends mais parce que les gens qui nous gouvernent sont compétents? POur taper sur nos droits? OUi.
Je te parles juste du fait que la majorité des gens sont des travailleurs, employés et salariés, mais sont représentés par des classes supérieurs.
Ça s'appelle être tenu en tutelle je trouve. C'est d'une hypocrisie sans nom ce que tu dis... C'est comme ne pas voir le problème a ce que les femmes soit sous-representé en politique, p'tain mais on represente la moitié de l'humanité. Et on est p'tet pas meilleure, p'tet pas pire que les gars pour gouverner, qu'on teste, et qu'on voir ce que ça donne avant de juger hâtivement!
Les énarques iels bossent pour qui? Dans quels intérêts? Pas pour les miens je pense...

Et d'ailleurs, que tu soit cadre, ingé, profs, OS, agent d'entretien, serveur, cheminot, chimiste, technicien, etc: tu fait partie de la classe travailleuse celle qui n'a que son salaire du à son travail (demandant force physique+intelligence) pour assurer sa subsistance.
La classe moyenne en ce moment bah elle s'appauvrit...

Je remercie pas le PS, pour avoir déçu les gens de la gauche et de la politique en général oui...
 
frago":cva1u26e a dit:
J'ai jamais dis que c'était la même qu'au Moyen-âge, ou au Mexique, c'est juste de la misère que je vois.

Le pb de la commune: le manque d'organisation clair, et de politique à mener... Mais quand je vois qu'il donnait le droit de vote aux femmes, que les étrangers pouvait être élu, etc... et que je me dis "attends il a fallut attendre 44 pour l'un, et l'autre c'est un gros débat qui fâche... Ah oui bah tiens je sais de quel côté je préfère être! Du côté des progressistes".

Je pense que tu es conditionné par tes cours d'Histoire ^^, si tu avais lu des bouquins qui parlent de la révolution russes de 17, quand tu vois la place qu'avait Trotsky et Staline, et Trotsky aurait pu (si son intention était d'avoir le pouvoir à tout prix) faire un coup d'état militaire (il avait l'armée rouge sous commande, et les suffrages de la population) pour renverser Staline fut un temps. Sauf qu'il ne l'a pas fait, parce que c'était pas son but. Son but c'était d'étendre la révolution au monde. Staline était un carriériste, bureaucrate... (D'ailleurs c'est sa faute si le mot communiste est aussi dénigré aujourd'hui). Si tu fais référence à Cronstad je t'explique la situation de l'époque: les armées blanches coalitionnent pour liquider la révolution, et t'as des contre-révolutionnaires qui commencent à gueuler. Tu fais quoi dans cette situation?
C'est facile d'accuser un gars qui se fait tabasser par cinq autres gars...


Attends mais parce que les gens qui nous gouvernent sont compétents? POur taper sur nos droits? OUi.
Je te parles juste du fait que la majorité des gens sont des travailleurs, employés et salariés, mais sont représentés par des classes supérieurs.
Ça s'appelle être tenu en tutelle je trouve. C'est d'une hypocrisie sans nom ce que tu dis... C'est comme ne pas voir le problème a ce que les femmes soit sous-representé en politique, p'tain mais on represente la moitié de l'humanité. Et on est p'tet pas meilleure, p'tet pas pire que les gars pour gouverner, qu'on teste, et qu'on voir ce que ça donne avant de juger hâtivement!
Les énarques iels bossent pour qui? Dans quels intérêts? Pas pour les miens je pense...

Et d'ailleurs, que tu soit cadre, ingé, profs, OS, agent d'entretien, serveur, cheminot, chimiste, technicien, etc: tu fait partie de la classe travailleuse celle qui n'a que son salaire du à son travail (demandant force physique+intelligence) pour assurer sa subsistance.
La classe moyenne en ce moment bah elle s'appauvrit...

Je remercie pas le PS, pour avoir déçu les gens de la gauche et de la politique en général oui...

Tu devrais lire the Animal Farm de George Orwell. Il a une vision très différente et pertinente du communisme. :)
 
J'étais effectivement une très bonne élève en histoire , mais je ne vois pas bien le rapport (enfin, si, je n'ai pas trop besoin de leçons d'histoire. J'ai fait la Révolution russe, et j'ai beaucoup lu les doctrines de l'époque: Rosa Luxemburg, etc...)

Entendons-nous bien: je n'ai rien en soi contre le comité de salut public ou contre Louise Michel, mais ta vision me semble quelque peu simpliste. Quand je te parle de Trotski, je pense à l'Armée Rouge et aux milliers voire plus de jeunes Russes qu'on a foutu là-dedans de force sans leur demander leur avis, à la militarisation du travail (interdiction de faire grève, ça me parle pas trop niveau libertés publiques, en fait :whistle: ), et je pourrais continuer longtemps.

Et je ne vois pas ce qu'il y a d'hypocrite à défendre les compétences de pas mal d'hommes politiques. Arrêtons d'être démago: je connais des énarques, des hauts fonctionnaires, et oui, ils sont plus compétents que la mère Michu! Et certains connaissent la signification du terme "service public" ou "intérêt général".
Rien à voir avec les femmes: enfin, si. Je déteste Rachida Dati et Rama Yade: ce sont des femmes, et elles sont basanées. Super, je devrais me reconnaître là-dedans? Franchement, non merci. Je préfère avoir un homme blanc s'il est plus compétent que des femmes aussi incompétentes.
C'est quoi cette mode de "tous des pourris"? La lutte anti-corruption, c'est bien, et c'est même nécessaire pour la pérennité d'une démocratie. Mais sérieux, tu ne vois aucune avancée sociale depuis 1871? Tu crois que les députés ont adopté la CMU pour eux?

Et non, on ne peut pas mettre tous les travailleurs dans le même sac: je ne vois pas la solidarité de classe qui peut exister entre un cadre supérieur et une caissière chez Lidl (et d'ailleurs il n'y en a pas). Cette terminologie-là est quelque peu dépassée, quand même!
 
Nina":2vkqshmf a dit:
C'est quoi cette mode de "tous des pourris"? La lutte anti-corruption, c'est bien, et c'est même nécessaire pour la pérennité d'une démocratie. Mais sérieux, tu ne vois aucune avancée sociale depuis 1871? Tu crois que les députés ont adopté la CMU pour eux?
Il faudrait peut-être être en démocratie pour vouloir la pérenniser non ?
 
Déjà, pour moi, nous sommes en démocratie: concrètement, rien ne vous empêche de faire une grève collective ou une action collective quelconque demain, voire de voter pour un parti qui n'appartient pas aux partis de gouvernement.
Que tu considères, toi, que la démocratie n'est pas représentative, c'est une chose, mais la définition de la démocratie est sans appel: c'est un système politique qui permet à une population donnée de choisir ses gouvernants. Ce choix, tu l'as.
 
Parce que le programme officiel est à peine orienté p'tet que je dis ça... (Rien que pour le fou rire que j'ai eu quand on m'a dit "le colonialisme c'est pas si mal, y a eu qq progrès" ou "l'indépendance des pays africains, leur a permis de prendre des distances avec les anciennes puissances impérialistes").
Ah oui en gros pour toi tout roule dans le meilleur des mondes, si je comprends bien?
Eh beh... Je ne sais pas quoi te conseiller à part ouvrir un journal, regarder ce qu'il se passe dans le monde, et rien que dans le parisien de ce matin quand je lis des articles sur des gens qui peuvent plus avoir accès à leur ascenseur vu que les frais de copropriété sont pas payés, et quand t'as 70ans et que t’habite au 7éme étage ben t'es vraiment dans la mer.. (ben ouai c'était une arnaque, comment endetter des gens et permettre un désengagement des services publics des maintenances des immeubles sociaux ce truc). Ou des gens qui se plaignent des temps de trajets (ça c'est chiant, mais quand on y réfléchis, l'affluence, les heures de pointes c'est une bêtise, pourquoi on devrais tous se lever à la même heure, partir aux mêmes horraire).


Je ne nie pas les avancées sociales, sauf que c'est des luttes qui ont conduits à ça. Et souvent c'est pour que les travailleurs arrêtent de demander plus (tu donnes un morceau de sucre à un chien affamé pour qu'il te fasse pas chier, en gros c'est ça la vision que j'en ai).
Bon tout va bien dans un système ou il faut lutter pour




J'ai lu la ferme des animaux j'avais 15 ans, mais merci de me conseiller de me replonger dans mes classiques, as tu lu les raisins de la colère, on achève bien les chevaux, rosa blanca? (Non parce que si on me conseille des livres, je peux rendre la pareille ^^). Ça c'est la vision du capitalisme dans toute l'illégalité, l'horreur, de son action et le fait qu'elle pousse les gens à la misère...
 
Nina":1di0rwtf a dit:
Déjà, pour moi, nous sommes en démocratie: concrètement, rien ne vous empêche de faire une grève collective ou une action collective quelconque demain, voire de voter pour un parti qui n'appartient pas aux partis de gouvernement.
Que tu considères, toi, que la démocratie n'est pas représentative, c'est une chose, mais la définition de la démocratie est sans appel: c'est un système politique qui permet à une population donnée de choisir ses gouvernants. Ce choix, tu l'as.
Euhhh non c'est pas ça la définition de la démocratie, elle est incluse dans le mot la définition (demôs : le peuple, kratos le pouvoir). La démocratie c'est quand le peuple est souverain. J'aimerais bien voir où c'est le cas en france. Ce que nous avons c'est un gouvernement représentatif = on élit des représentants. Est-ce que les représentants nous demandent notre avis ? Pas vraiment non, je dirais plutôt qu'on est en oligarchie, un petit groupe d'homme dirige le pays, les autres n'ont rien à dire, ils doivent foutre le bordel pour faire bouger les choses d'un chouilla.
Dernier référendum c'était quoi ? Ah oui, en mai 2005, ça fait 7 ans quand même... On est vachement consultés dit donc. C'était pour la constitution européenne. On a dit non : résultat en 2008 il nous la ratifie en douce sous un autre non, le traité de Lisbonne et sous une autre forme. Là on a pas été consultés (il connaissait notre avis, qui n'était pas le leur) c'est purement de la traîtrise. Elle est belle la souveraineté du peuple...

Pour que qu'ont ait un semblant de démocratie dans un système représentatif il faudrait qu'on ait au minimum un référendum d'initiative populaire et que l'on puisse rejeter les candidats aux élections s'ils ne nous plaisent pas (prise en compte du vote blanc).
 
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