Etat de nature (liberté) ou Etat de droit (loi) ?

« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit », Henri Lacordaire, 52e Conférence de Notre-Dame, 1848.

Que vous inspire cette citation célèbre ?





PS : ce sujet est né d'une discussion sur les chasseurs dans le droit des animaux, mais bien entendu, ici on en est libre, et ce n'est pas moi qui ferait la loi

Déjà je pense que les enjeux ne sont pas les mêmes entre fort/faible, maître/serviteur, riche/pauvre. Je développe pas pour l'instant.

Ensuite tu fais bien de dire que ça vient d'une discussion à propos des animaux, qu'en est-il pour homme/animal ?

Au départ, je pense que Lacordaire ne considérait que la relation de l'homme à l'homme (1848, abolition de l'esclavage en France). Je l'ai utilisée dans la relation de l'animal à l'animal. Il est évidemment intéressant de l'évoquer dans celle de l'homme à l'animal.

Autrement dit, cette citation m'amène aux questions suivantes :

- faut-il des lois pour rendre les animaux libres ?
- qui fait les lois ? Bien souvent, c'est le riche, le maître et le fort... Donc est-ce que ça revient au même ?
- c'est quoi la liberté (pour l'homme, pour l'animal) ? Qu'est-ce qui est souhaitable ?

Je ne pense pas que la phrase "la liberté des uns s'arrête là où celle des autres commence" puisse s'appliquer à des relations interspécifiques : le lion ne dépasse-t-il pas les limites de sa liberté quand il attrappe une antilope?
La fourmi n'entrave-t-elle pas la liberté du puceron qu'elle élève?
Dans la Nature c'est la loi du plus fort qui l'emporte, modérée éventuellement par l'instinct maternel et/ou la tendresse.

Rendre les animaux libres... je pense que c'est tout bonnement impossible car ça serait les exposer (et nous aussi) à un grand danger.
Nous avons créé une civilisation qui ne leur convient pas dutout.
Disons que si nous vivions en autharcie dans une bulle restreinte sur Terre avec autour de la bulle un monde sauvage, là nous leur laisserions leur liberté.

Je prends l'exemple du cheval puisque c'est un sujet que je maitrise : les chevaux ont été domestiqué par l'Homme pour la guerre. Donc arrachés à leur liberté par des peuples depuis des milliers d'années.
A la préhistoire, il était encore temps de faire machine arrière.

A aujourd'hui, avec la domestication, nous avons sélectionné des races de plus en plus axées "sport" et de moins en moins rustiques.
De plus, il n'existe quasiment plus de terres adaptées à la vie des chevaux (espace suffisant : steppes eurasiennes, quelques régions des Etats-Unis et d'Amérique latine...).
Donc si à aujourd'hui on décidait de rendre leur liberté ax chevaux, ça donnerait ça :
- des animaux libres en ville (impossible : accidents garantis, aimaux apeurés...)
- des animaux qu'on remettrait en liberté, et qui pour la plupart mourraient car pas adaptés à la vie sauvage (métabolisme modifié par les générations de croisements, blessures diverses dues à une mise en troupeau soudaine... et tout ça en espérant déjà qu'il y aurait assez de terre pour tous les nourrir, ce qui est impossible)

Donc pour les animaux domestiques, le mal est fait... les remettre en liberté signifierait en mettre à mort un certain nombre.
Car s'ils ont perdu leur liberté, ils sont à l'abri des prédateurs, soignés, nourris etc.

oui oui ce n'était pas spécialement contraire

Cépafo":3rcc09n8 a dit:

« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit », Henri Lacordaire, 52e Conférence de Notre-Dame, 1848.

Que vous inspire cette citation célèbre ?

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Que les lois sont là pour protéger les citoyens, parfois en allant contre leur propre liberté.
Évidemment ça suppose de BONNES lois. (et là chacun va l'interpréter différemment)
Les lois de protection de l'enfance sont un bon exemple.
On a retiré le droit de vie et de mort du patriarche sur sa famille (ok c'était pendant l'empire romain), les enfants ont l'obligation d'aller à l'école jusqu'à 16 ans et l'interdiction de travailler avant cet âge.
Il faut faire évoluer les lois au fur et à mesure de l'évolution de la société.
Ce qui était considéré comme un crime peut devenir permis: l'avortement par exemple.

Merci pour ton intervention Monbasinstinct.

Monbasinstinct":32d8zcr5 a dit:

Est-il pertinent de rapporter Lacordaire aux végétarismes et véganismes ?

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Concernant ce post, il n'est jamais dit que Lacordaire avait à voir avec le végétarisme. Comme je l'ai mis au début de la discussion, il s'agit de la suite d'un débat commencé dans une autre discussion.

Ici, on ne réfléchit pas que sur le végétarisme, ça peut être tout autre sujet, comme celui-ci

Cépafo a écrit:

« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit », Henri Lacordaire, 52e Conférence de Notre-Dame, 1848.

Que vous inspire cette citation célèbre ?

Pour moi c'est très simple : n'existerait-il donc pas une juste raison sociale ?

Monbasinstinct":3fbs86rz a dit:

Soleil a bien raison de rappeler que "la liberté des uns s'arrête là où celle des autres commence".

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Il me semble que c'est une manière insufisante de dire les choses. Je dirais plutôt "la liberté des uns EST celle des autres".

Monbasinstinct":3fbs86rz a dit:

À l'échelle du règne du vivant, cette symbiose ne serait possible que si l'humanité était éclairée et éclairait les autres animaux. Mais hier soir, j'ai tué un moustique alors, je ne suis pas encore tout à fait prêt (c'est pas hyper vegan - il me reste de mauvaises habitudes). Un moustique en plein hiver, c'est dingue non !?

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Chez mes parents, où j'ai passé quelques jours autour du 25, il y avait une véritable invasion de mouches. Étonnant en effet ! (et je n'en ai pas tué mais je ne suis pas vegan et je ne crois pas y aspirer, comme quoi tout est possible)

Monbasinstinct":wmj54hcq a dit:

À ton tour, qu'est-ce qui t'inspire chez les vegans ?

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Euuuhh, le recherche du respect, c'est mon quotidien, alors ça ne peux que m'inspirer.

"La liberté opprime..." -> c'est vrai uniquement dans un sens très précis où un vide juridique permet à des personnes mal intentionnées de prendre la liberté des autres, ou de profiter de leur manque d'indépendance pour les mettre d'une façon ou d'une autre sous leur influence, leur emprise... Dans une société idéale qui n'est peut-être plus possible à l'heure actuelle, où hommes et animaux seraient capables de subvenir seuls à leurs besoins, la liberté devrait libérer au contraire. Cette tournure de phrase permettrait de conclure par exemple, qu'il est bon de laisser perpétuer une situation d'inégalité sociale, de "société verticale" où il y a des dominants et des dominés ("comme dans la nature", sauf qu'on peut aussi trouver des exemples naturels de symbiose ou de coopération efficace)... Il serait plus clair de dire "la liberté permet l'oppression", non ?

"La loi affranchit" -> la loi permet d'affranchir, la loi permet aussi de se donner des passe-droits et d'opprimer, la loi permet tout. On pourrait dire à l'inverse "la loi opprime, la liberté affranchit", ça me paraîtrait plus juste en général... "le travail rend libre" aussi...

Personnellement, je serais plus enjoué devant une citation du genre "dans une société idéale, la liberté est partagée et la morale affranchit". Ce devrait être à l'Homme lui-même de mettre ses propres limites, c'est triste d'avoir à faire des lois... Bon, je n'efface pas tout ça mais j'ai l'impression d'avoir fait un gros "hors-sujet" et d'aller au devant d'une méchante note !!