Evolution

Belgarel

Broute de l'herbe
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Darwin is back !
maya142":19uzeydo a dit:
sauf que c'est la sélection naturelle qui nous a permis de développer une certaine intelligence (mais la génétique crée la diversité, on n'est pas tous égaux! :D ), et de comprendre le monde qui nous entoure et d'inventer la médecine... donc si j'accouchais d'un enfant prématuré, et que ceux de mon espèce ont les moyens de le sauver, ça ne contrarie pas la sélection naturelle, tu vois.. et je ne crois pas que donner de la salade à bouffer à son chien soit une preuve de respect de l'écosytème!
On n'est pas tous égaux...

C'est quand même marrant, ce qu'on arrive à faire, avec le concept de sélection naturelle XD J'abâtardis l'espèce, c'est sélection naturelle, car espèce intelligente devenir plus conne looool

Spéciale dédicace aux minous de V3nom...
 
On notera que la médecine (et la technologie en général) c'est naturel parce qu'après tout on a évolué pour être intelligent et créer tout ça, mais faire le choix moral d'être végé c'est pas naturel même si on a aussi évolué pour être capable de faire des choix moraux et de les mettre en œuvre (en particulier, le niveau technologique requis pour se nourrir végé ainsi que ses chiens et chats est incroyablement plus faible que celui pour faire survivre un grand prématuré, mais c'est pas grave).

En fait, de toutes ces discussions avec les « naturalistes » j'ai tiré une conclusion : la nature veut toujours que notre société reste telle qu'elle est, jamais qu'elle change. De là à en déduire que certaines personnes on pris « ensemble des normes sociales admises » comme définition du mot « nature »...
 
Belgarel":24pvdcll a dit:
Darwin is back !
maya142":24pvdcll a dit:
sauf que c'est la sélection naturelle qui nous a permis de développer une certaine intelligence (mais la génétique crée la diversité, on n'est pas tous égaux! :D ), et de comprendre le monde qui nous entoure et d'inventer la médecine... donc si j'accouchais d'un enfant prématuré, et que ceux de mon espèce ont les moyens de le sauver, ça ne contrarie pas la sélection naturelle, tu vois.. et je ne crois pas que donner de la salade à bouffer à son chien soit une preuve de respect de l'écosytème!
On n'est pas tous égaux...

C'est quand même marrant, ce qu'on arrive à faire, avec le concept de sélection naturelle XD J'abâtardis l'espèce, c'est sélection naturelle, car espèce intelligente devenir plus conne looool

Spéciale dédicace aux minous de V3nom...

Bin à vrai dire, il y a 2 écoles de l'écologie évolutionniste: l'une avec et l'autre sans l'homme. (et les 2 se valent)
Dans le cadre où on considère tout ce que l'homme a inventé est toujours "naturel", bien effectivemlent c'est sélection naturelle que de sauver une descendance qui serait normalement morte, mais effectivement c'est tout sauf bénéfique pour l'espèce que de sauver et disséminer des gènes favorisant les naissances prématurés, les malformations, les cancers, le diabète, toutes les maladies ayant peu ou prou des liens génétiques et ataviques en gros.
Sauf que ça, c'est un investissement formidable pour le commerce médical ^^

En tout cas c'est vrai que parfois on se demanderait si la société fait pas tout pour que cette fiction ne devienne réalité...
[dailymotion]xq6qzr_introduction-idiocracy_shortfilms[/dailymotion]

Sinon merci pour mes chatsidoux, mais ne j'ai pas compris le rapport :red:
 
V3nom":1x0139ix a dit:
Sinon merci pour mes chatsidoux, mais ne j'ai pas compris le rapport :red:
Faut cliquer sur le lien : ça dit que tu maltraites tes chats si tu leur fait manger des croquettes.
Ton film est trop con :D

Sinon, j'ai encore eu quelque chose de sympa aujourd'hui : un très goutu militant de J.Cheminade.
Le débat était de savoir s'il fallait qu'il respecte mes positions comme je respectais les siennes. Il pensait que paniquer à cause de la guerre nucléaire à cause de la crise économique à cause des méchantes banques était plus important que de s'intéresser aux lapins parce que les lapins ne pourront jamais construire de fusées (j'invente rien, je condense la connerie) !
Je lui ai fait le coup de l'handicapé mental. :\
Il pensait que permettre à un handicapé mental de construire une fusée était plus important que de sauver un lapin parce que l'handicapé mental est quand même un humain.
Inutile de vous dire que la conversation a été très marrante. Je suis dans mon petit monde à m'occuper des trucs pas importants. :ROFLMAO:
Enfin, il m'a demandé si je pensais que l'homme avait une place dans l'univers, "qui on est d'où on vient" (il l'a dit -_-'), et si l'espèce humaine disparaissait, est-ce que je penserais que ce serait dommage.
Métaphysique ? Je lui ai dit que non.

Vous savez ce qu'il m'a dit ?

Je suis un fasciste ! loooooool
Lui ai d'mandé d'm'expliquer, mais il est parti en disant que c'était drôle pour lui d'arrêter là et que ça me ferait réfléchir...
 
V3nom":1awpi6pd a dit:
c'est tout sauf bénéfique pour l'espèce que de sauver et disséminer des gènes favorisant les naissances prématurés, les malformations, les cancers, le diabète, toutes les maladies ayant peu ou prou des liens génétiques et ataviques en gros.

C'est pas tout à fait vrai quand même. Si on doit continuer à sauver les prématurés, et les gens qui souffrent de handicaps divers et variés, c'est parce que justement dans l'espèce humaine, ils peuvent avoir un impact positif parfois très fort. Plus besoin de chasser l'ours ou même d'être capable de chercher du bois pour le feu dans nos sociétés. Du coup on ouvre la porte aux Darwin et Stephen Hawking, qui sans la science seraient morts avant d'avoir pu contribuer à la connaissance humaine. Et quand on voit la taille de la contribution, on se dit que ça aurait été dommage quand même^^

Il me semble que ce que les anti-végétariens ne veulent pas comprendre c'est ça, on est une des rares espèces qui s'est extirpée de sa condition strictement physique, et c'est pour ça qu'on peut choisir de ne pas manger d'animaux. Le problème de ces gens-là c'est qu'ils invoquent la "supériorité humaine" pour justifier qu'on se comporte justement comme des animaux qu'ils considèrent comme inférieurs.

Et pour finir, remarque d'un omnivore : "les insectes, c'est des animaux ou pas alors ?"

Je suis déjà préoccupé quand l'interlocuteur a huit ans, mais là il en a vingt :)
 
VassiliZ":1fc10y8h a dit:
Et pour finir, remarque d'un omnivore : "les insectes, c'est des animaux ou pas alors ?"
Je suis déjà préoccupé quand l'interlocuteur a huit ans, mais là il en a vingt :)
:genoux: :boulet:
 
Pourtant c'est vrai, c'est la notion même de sélection naturelle (ou non naturelle, ça reste une sélection), et de dissémination des gènes.
Pourquoi est-il de moins en moins possible (là je parle de pronostique vital) dans nos sociétés pour une femme d'accoucher sans batterie de soins ?
Exemple simple : hanches non "conformes" à une naissance naturelle et sans problème = césarienne. Et bien même si on peut trouver normal et dans le cours des choses aujourd'hui d'employer tout notre savoir en médecine pour permettre à cet enfant de vivre et plus tard se reproduire, on favorise également (je grossis le trait) au gène des hanches "à problème" à engendrer de plus en plus de problèmes de naissances chez l'humain.
(on a cet extrême chez les chiens de race : aujourd'hui presque aucune boxer femelle ne peut enfanter sans césarienne)
L'argument de Stephen Hawkins c'est partir du principe que si lui n'avait pas existé, personne n'aurait fait peu ou prou ce qu'il a fait. (tout comme Einstein, Darwin ou n'importe quel autre scientifique, philosophe, tête pensante, etc)

Alors certes avec nos connaissances on peut tous vivre plus ou moins normalement avec chacun tout un bagage de maladies et autres problèmes génétiques. Mais on va aller jusqu'où comme ça ? La porte de sortie ça sera quoi, le transhumanisme et le post-humanisme ?
Ou bien s'embarquer vers une humanité de plus en plus dépendante (au sens littéral du terme) de la médecine et des soins sans quoi elle sera de moins ne moins capable de survivre ?

A l'inverse nous avons (avions ?) des groupes humains qui pratiquaient quelques rites de sélection encore un peu naturelles. Sans parler du caractère eugéniste des Spartiates, il y avait dans l'agogé un passage de vie seul dans la cambrousse pour voir si l'enfant savait se débrouiller.
Au Tibet il y avait des bains de nouveaux-nés dans un courant d'eau glacée, pour ne conserver que les plus aptes à vivre dans un environnement quand même difficile.

Je ne partage pas forcément cette façon de faire, mais je la trouve déjà plus "pérenne" que notre culte du soins absolu (dont la plupart des praticiens sont plus motivés par la renommée et leur propre confort de vie que de vleurs patients).
Je vois dans la médecine actuelle la même motivation que la science, pas vraiment assumée, mais qui se retrouve toujours: "si on peut le faire, alors il faut le faire !"
Je crois qu'ils existe bien d'autres façon de mener sa vie, de se soigner, et de renouer avec des liens naturels qu'on se fait fort d'oublier sous couvert d'intelligence. Peut-être à commencer par réapprendre à accepter la mort.

La pire avancée de la médecine qui pourrait voir le jour pour moi : l'immortalité. (qui de plus sera à n'en point douter réserver qu'à quelques élites bien dotées)
 
C'est la que je ne suis pas d'accord. Je considère que la vie vaut mieux que la mort, pour moi comme pour les autres.

La culture n'a pas de raison d'être "pérenne" ou renouvelable, je pense qu'au contraire, toute culture a vocation à s'éteindre.

Quant à Darwin et les autres, justement, dans une société qui favorise la survie des aptes uniquement, la possibilité de recherche des connaissances est particulièrement ralentie. Parce qu'on empêche l'espèce humaine de grandir en nombre, mais aussi parce que les individus ne peuvent pas se consacrer à la connaissance.

Je suis d'accord pour dire que la croissance du nombre n'est pas un objectif sain, je suis même d'accord pour dire que la recherche de la connaissance est un idéal discutable. Mais comme on va tous mourir, et que ça sera fini à ce moment-là, je pense personnellement que c'est la seule chose à faire.

Il n'y a pas de porte de sortie à quoi que ce soit, l'espèce humaine finira par s'éteindre.

P.S.: Tu ne peux pas dire que certaines cultures pratiquent une sélection plus "naturelle", soit tout ce que font les humains est inclus dans la nature, soit on exclut l'humain de la nature, hiérarchiser les pratiques n'a pas grand intérêt.
 
Je ne pense pas qu'une espèce soit plus "vouée" à s'éteindre plus qu'une culture. S'éteindre subitement, à moins d'un cataclysme genre grande extinction, je n'y crois pas.
En revanche tout évolue oui ! Et heureusement, car puisqu'il n'y a pas de génération spontanée, la vie sur terre aurait disparut avec la fin des premières bactéries sinon. :)
Tout comme les cultures ne s'éteingnent pas vraiment (ou pas toutes), sinon on n'aurait rien gardé de nos acquis depuis des millénaires (écriture, langage, agriculture, architecture, etc...)

Sinon je n'ai jamais dis que la vie valait moins que la mort. C'est même pas une question que je me pose.
Par contre, au risque de fleurter avec un eugénisme puant que pourtant je ne partage et ne partagerais jamais, je pense que la question d'encourager des personnes portant des maladies génétiques ataviques de faire des enfants pour d'obscures raisons d'intégrations sociales (et accessoirement de marcher de la médecine, j'en suis convaincu) mérite d'être posée.

Le plus ou moins génétique d'une maladie mérite d'être d'étudié, mais pour faire un exemple pas forcément très heureux (parce que j'ai une tendresse infinie pour ces personnes) mais simple: est-t-il judicieux d'encourager une personne atteinte de trisomie 21 à faire des enfants, à fortiori avec une autre personne comme elle, compte tenu (je crois, je peux me tromper) du très fort risque d'engendrer une enfant atteint du même mal ? (en plus même un enfant "sain" sera porteur du gène)
Si oui, que penser de la sélection qui doit surement se pratiquer de provoquer un avortement sitôt que l'enfant n'est pas "conforme" ?

Et autre considération : faire un enfant à qui tu risques fort d'imposer une vie pourrie. (Mimi Maty s'interdit par exemple d'avoir un enfant, pour ne pas risquer de lui imposer la vie de merde qu'elle a pu traverser)

Bref, débat compliqué, mais qui devrait être entamé pour bien des aspects. (la décroissance en premier)
 
Hé les gonzes ou les zesses vous voulez pas ouvrir un fil pour vos discussions sans fin flooding ?

SVP merci
 
V3nom":slgkoi8w a dit:
A l'inverse nous avons (avions ?) des groupes humains qui pratiquaient quelques rites de sélection encore un peu naturelles. Sans parler du caractère eugéniste des Spartiates, il y avait dans l'agogé un passage de vie seul dans la cambrousse pour voir si l'enfant savait se débrouiller.
Ce qui n'est pas du tout « darwinien » puisqu'il s'agit de sélectionner l'enfant sur son aptitude à survivre dans un milieu autre que le sien.

Franchement, la théorie de l'évolution est super d'un point de vue scientifique et tout, mais vouloir en déduire quoi que ce soit sur l'organisation de notre société me semble une mauvaise idée pour tout un tas de raisons :
- cette théorie n'est pas faite pour ça (et plus généralement la science n'est pas faite pour ça) ;
- au fond assez peu de gens la comprennent vraiment (et je ne prétends pas en faire partie) ;
- les gens qui les comprennent vraiment savent qu'on ne peut absolument pas prédire le résultat de tel ou tel choix de société sur l'évolution de l'espèce à long terme ;
- enfin ça ouvre la porte à des interprétations chargées de préconceptions et lourdes de conséquence sur des mots comme « apte » ou « naturel ».

Au bout d'un moment faut arrêter de se réfugier derrière dieu, la nature ou la science, et accepter que nos choix éthiques sont des choix dont on porte la responsabilité.

Le Mat":slgkoi8w a dit:
Hé les gonzes ou les zesses vous voulez pas ouvrir un fil pour vos discussions sans fin flooding ?
Je vois que des mecs dans les personnes visées, pourquoi tu dis les gonzesses ? T'es pas au courant que les mecs parlent en moyenne plus que les filles ?

Ceci dit, si un modo veut spliter le fil, pourquoi pas. (Enfin en ce qui me concerne, je trouve pas qu'un HS de 3-4 messages dans un fil « léger » soit si insupportable. Surtout qu'il y avait des vraies remarques d'omnis au milieu.)
 
Où ai-je foutu le darwinisme dans les sélections de "civilisation" ?

Après je reconnais m'être mal exprimé dans ce sens où je voulais dire qu'une sélection de type tibétaine ou durant l'agogé se rapprochent plus d'une sélection naturelle que la médecine qui encourage à peu près toute personne pouvant se reproduire à le faire, malade ou pas.
Je n'ai jamais dis (ou voulu dire) que c'était "naturel".

Après, éternel débat écologiste : l'homme et ce qu'il fait sont-ils naturels. (personne n'est capable de trancher, les 2 visions sont différentes et de même valeur)

Sinon désolé Mat d'avoir des envie de participation et des idées qui ont tendance à emprunter des voies diverses pour faire des parallèles. (et d'écrire des pavés indigestes)
Si j'avais les droits d'admin et que je savais comment faire, je serais le premier à spliter la moindre incartade HS pour créer un nouveau sujet de discussion propre à épargner vos mirettes endolories ^^
 
V3nom":cp28niy9 a dit:
Par contre, au risque de fleurter avec un eugénisme puant que pourtant je ne partage et ne partagerais jamais, je pense que la question d'encourager des personnes portant des maladies génétiques ataviques de faire des enfants pour d'obscures raisons d'intégrations sociales (et accessoirement de marcher de la médecine, j'en suis convaincu) mérite d'être posée.

Le plus ou moins génétique d'une maladie mérite d'être d'étudié, mais pour faire un exemple pas forcément très heureux (parce que j'ai une tendresse infinie pour ces personnes) mais simple: est-t-il judicieux d'encourager une personne atteinte de trisomie 21 à faire des enfants, à fortiori avec une autre personne comme elle, compte tenu (je crois, je peux me tromper) du très fort risque d'engendrer une enfant atteint du même mal ?
En l’occurrence, c'est plutôt l'inverse qui se passe dans notre société. Stérilisation forcée des toxicomanes, contraception surveillée dans les centres pour handicapés mentaux ...

(en plus même un enfant "sain" sera porteur du gène)
Pas pour la trisomie 21, qui n'est pas du à un gène, mais à un chromosome en trop. Le principal facteur de risque est l'âge du parent car la division des cellules en gamètes se fait de moins en moins bien. (Je schématise.) Le risque de se retrouver avec un ovule ou un spermatozoïde portant deux chromosomes 21 au lieu d'un seul est donc plus élevé. Quand on ajoute le chromosome de l'autre gamète lors de la fécondation, on arrive bien à 3 chromosomes 21. Idem pour les trisomies sexuelles.
Si oui, que penser de la sélection qui doit surement se pratiquer de provoquer un avortement sitôt que l'enfant n'est pas "conforme" ?
Oui ça se pratique. Cela s'appelle l'Interruption Médicale de Grossesse (IMG) et est autorisé pour une liste de pathologies bien précise. (Dont la trisomie 21 et le nanisme :confus: ).
 
Usagi.Chan":1lvhubl1 a dit:
En l’occurrence, c'est plutôt l'inverse qui se passe dans notre société. Stérilisation forcée des toxicomanes, contraception surveillée dans les centres pour handicapés mentaux ...

J'entends bien, mais dans un cadre plus global, pour bien des maladies à plus ou moins forte tendance "héréditaire", jamais on se pose la question de la descendance. (peut-être à cause du nombre de gens concernés entre autres: gros gains pour les soins hospi et pharma, et gros risque de tollé avec une question pareille)

(en plus même un enfant "sain" sera porteur du gène dans la pluspart des descendances de parents atteints d'une maladie génétique)

Ici j'aurais du rajouter que je revenais à un champ plus général que la trisomie 21, pour laquelle comme tu le dis ça ne colle pas :)

Si oui, que penser de la sélection qui doit surement se pratiquer de provoquer un avortement sitôt que l'enfant n'est pas "conforme" ?
Oui ça se pratique. Cela s'appelle l'Interruption Médicale de Grossesse (IMG) et est autorisé pour une liste de pathologies bien précise. (Dont la trisomie 21 et le nanisme :confus: ).[/quote]

Je sais très bien que ça se pratique, mais je me demande quelle justification lui accorder si d'un autre coté on fait un peu l'inverse.
 
V3nom":1fpg12gn a dit:
pour bien des maladies à plus ou moins forte tendance "héréditaire", jamais on se pose la question de la descendance.
Je ne pense pas qu'on ne se pose jamais la question. Comme je l'ai dit, dans les centres pour handicapés mentaux, un.e surveillant.e passe tous les soirs vérifier que chacune a bien pris sa pilule.
Après pour les maladies moins handicapantes (style drépanocytose) je ne pense pas qu'il soit judicieux d'ajouter encore plus de contrôle de l'état dans une société déjà suffisamment liberticide comme ça.

(en plus même un enfant "sain" sera porteur du gène dans la pluspart des descendances de parents atteints d'une maladie génétique)

Ici j'aurais du rajouter que je revenais à un champ plus général que la trisomie 21, pour laquelle comme tu le dis ça ne colle pas :)
J'avais bien compris. C'est pour ça que j'ai précisé "pour la trisomie", sous-entendu "pour les autres, tu as raison". ;)

Je sais très bien que ça se pratique, mais je me demande quelle justification lui accorder si d'un autre coté on fait un peu l'inverse.
Excuse-moi, j'avais pris ça pour une question.
Personnellement, je ne trouve pas que ça soit "l'inverse". Interrompre une grossesse qui met en danger la vie de la mère ou bien dont on sait à l'avance qu'elle n'arrivera pas à terme ou que l'enfant ne vivra que quelque jours, ce n'est pas comparable au fait d'empêcher les gens d'avoir des enfants parce qu'ils pourrait peut-être transmettre une anomalie (ce qui est d'ailleurs le cas de tout le monde).
Par contre, dans le cas du nanisme, je trouve ça carrément abusé et eugénique.

Mais et toi, qu'est-ce que tu en penses ? :p
 
Il y a quand même un gouffre entre une possible anomalie, et une maladie avérée dont l'hérédité est très probable.
Sinon j'entendais plus une forme d'éducation (ou de "contre-culture") contre ce sacro-saint schéma parental couple + 2,1 enfants plutôt qu'un contrôle totalitaire.

Quant à moi, j'adore les enfants, c'est pour ça que je n'en veut pas. (ça changera peut-être, j'le regretterais surement, mais pour l'heure c'est niet)

Il y a quand même quatité de précédent de personnes sachant leurs enfants à naitre malades, mais le désirant quand même, lui promettant peut-être tout l'amour du monde, mais en même temps pour au moins une partie d'entre eux une vie quand même pas rose... Et jusqu'à parfois, à force de soins, une amélioration telle qu'elle permet une relative émancipation, une vie sociale, voir une relation, et -aboutissement suprême de cette "lutte"- des enfants.

Et perso, je vois déjà les antibio et autres vaccins comme faisant à long terme beaucoup plus de mal que de bien (sans parler des magnifiques externalités que sont les morts par effets secondaires ou notre future fléau que sont les bactéries résistantes), alors le reste de la médecine "pharmacologique"... (pire pour la génétique, tant qu'elle sera pas capable de "guérir" au cœur même des ADN et ARN)
Et quand bien même, ces avancées médicales se font à quel prix ? Des millions de morts absurdes.
Je verrais la médecine d'un bien moins mauvais oeil si au minimum tout tests, entrainement et autres contrôles se faisaient sur des humains volontaires, consentants, informés, indemnisés ET assurés.
 
V3nom":2k2ald57 a dit:
Il y a quand même un gouffre entre une possible anomalie, et une maladie avérée dont l'hérédité est très probable.
Sinon j'entendais plus une forme d'éducation (ou de "contre-culture") contre ce sacro-saint schéma parental couple + 2,1 enfants plutôt qu'un contrôle totalitaire.

Quant à moi, j'adore les enfants, c'est pour ça que je n'en veut pas. (ça changera peut-être, j'le regretterais surement, mais pour l'heure c'est niet)

Il y a quand même quantité de précédent de personnes sachant leurs enfants à naitre malades, mais le désirant quand même, lui promettant peut-être tout l'amour du monde, mais en même temps pour au moins une partie d'entre eux une vie quand même pas rose... Et jusqu'à parfois, à force de soins, une amélioration telle qu'elle permet une relative émancipation, une vie sociale, voir une relation, et -aboutissement suprême de cette "lutte"- des enfants.


Maintenant que la science permet de savoir si l'enfant à naître sera "malade" choisir malgré tout de l'avoir est un sujet bien délicat.
C'est quand même sans compter que les parents peuvent disparaître avant que l'enfant ait pu atteindre une certaine autonomie si celle-ci s'avère possible.
Qu'adviendra-t-il alors...Je trouve ça plutôt horrible pour l'enfant qui a été voulu par "amour" :(
Je ne jette pas la pierre à ces parents certes, je pense que choisir dans ces conditions est douloureux et qu'on ne peut comprendre vraiment cette position qu'en étant soi-même dans la situation.
De l'extérieur ça semble simple de dire "ils sont inconscients ou égoïstes".
Mesurent-ils vraiment toute l'étendue ? Croient-ils que l'amour suffira ?
 
Je crois qu'il y a une légère dérivation du sujet initial...

Le débat est on ne peut plus intéressant, néanmoins il serait plus judicieux d'ouvrir un topic approprié dans la partie santé par exemple afin de ne pas flooder un topic qui porte sur les remarques des omnivores.


Merci de votre part!
 
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