Exclue de son collège suite à une agression sexuelle...

Ce qui est énorme c'est que tout ces trucs qui sont utilisés contre elle ce sont des choses que les femmes sont grandement incitées à faire par ailleurs. Avoir l'air sexy et parler de cul crûment, par exemple, parce que les hommes "n'aiment pas les saintes nitouches". Ne pas se défendre parce que ça serait se mettre encore plus en danger, ça énerverait encore plus l'agresseur (regardez ce qui se passe dans les films ou séries quand une femme ose se défendre). Et quand on pose nos limites dès le départ, dès le premier geste déplacé on est folle, agressive, hystérique. On n'a de bonne raison de gueuler que lorsqu'il est trop tard.

Et quand les plaintes aboutissent et qu'il y a condamnation, les peines sont souvent ridicules.
Je ne sais pas si c'est vrai : de source avocate, il paraît que dans les procès pour violences sexuelles, les femmes juges sont en moyenne plus indulgentes que les hommes juges. La raison serait que pour ne pas être accusées de partialité à cause de leur sexe, elles auraient tendance à être moins sévères. Certaines juges anticiperaient donc d'hypothétiques reproches sur le caractère exagéré de la sentence, même dans les cas où le déroulement des procédures judiciaires permet pourtant bien de l'objectiver
Ce qui en dit long sur la façon dont la criminalisation des agressions sexuelles en est encore à son balbutiement.

Je m'autorise ce petit intermède juste pour vous dire, à vous féministes du forum, que grâce à vous, je prends conscience de l'étendue de mon ignorance sur la question de la condition féminine, et aussi que vous me permettez d'y voir bien plus clair sur des situations de la réalité. Vous êtes top!

J'ai l'impression, quand à moi, que le collège n'avait pas trop le choix.
Donc, l'article parle d'un de ces collèges relativement à cheval sur la discipline, où les élèves sont facilement renvoyés au moindre écart. J'ai été un moment dans ce genre d'école, et les renvois pour des broutilles y étaient assez courants.
D'un autre côté, on a des adolescentes en voyage scolaire... vous avez déja participé à un voyage scolaire ? Forcément, il est inévitable qu'au moins quelques élèves bravent les interdits. Même avec l'encadrement le + strict du monde. Donc, dans ces circonstances, que des ados aient bu un peu trop ne m'étonne pas. Et je pense que l'école aurait fermé les yeux si aucun prof n'avait rien su officiellement.
Là, vu qu'il y a eu plainte, impossible de nier que certaines ados aient bu. D'ou le renvoi des 3 élèves !
Qu'on n'en renvoie pas une, en disant "elle est assez punie comme ça", ça pourrait être ressenti comme une injustice par les 2 autres (qui se sont probablement fait prendre en l'aidant ? en témoignant ?). Et rester dans la même école alors que ses amies ont été renvoyées, est-ce qu'elle en a vraiment envie ?
Donc, l'avocat fait un fameux raccourci en disant que l'école l'a renvoyée parce qu'elle avait été violée. Il ferait mieux de se concentrer sur la condamnation du violeur.

Je plussoie Tigresse, d'autant plus que:

"Sa famille a porté plainte en Allemagne, avec l'appui de l'établissement."

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Pas très logique par rapport au titre de l'article... Si?

C'est plutôt la posture de l'établissement qui n'est pas très logique : soit il est solidaire du sort de la victime, soit non. Mais la soutenir d'un côté en l'enfonçant de l'autre, c'est miser sur deux tableaux.
Par ailleurs, on peut supposer que les deux autres gamines n'ont pas non plus besoin que l'on ajoute à leur expérience. Il n'y avait qu'à en virer aucune compte tenu des circonstances exceptionnelles, ou leur filer un blâme au pire. L'avocat ne nie pas la charte de l'établissement, mais lui reproche de l'appliquer bêtement et aveuglément. Cette intransigeance cautionne la minimisation du caractère violent des agressions sexuelles. Or, on parle d'une école, censée éduquer les citoyens de demain, selon des valeurs morales qui plus est puisque c'est un établissement à caractère religieux.
Le droit fait bien la distinction entre loi et esprit de la loi. Une misérable petite charte de voyage d'établissement doit bien pouvoir, aussi, encaisser quelques exceptions au nom d'un principe complètement dingue qui s'appelle justice.
Ouais, je sais, je suis parfois naïve.

En fait tu réagis exactement de la même manière que les carnistes qu'a dû affronter Picatau sur un autre forum.

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Je ne réagis pas sur le fond où je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Fabicha notamment. Et loin de moi l'idée de remettre en cause la légitimité de la colère mais la manière de l'exprimer. Il y a un ton, des mots sur ce topic qui sont quand même très agressifs, du genre "tu sais quoi, je m'en contrefous" etc. Si on répondait au carnistes sur ce ton là, je doute que ça les aide à réfléchir et ne les braque pas. Alors bien-sûr, on parle d'un système d'oppression violent, généralisé dont en tant qu'homme je ne suis pas la victime directe. Mais de la même manière, le système carniste est tout aussi violent et généralisé et en tant qu'humain je n'en suis pas la victime directe, ce qui n'empêche pas d'argumenter sereinement quand l'oppression elle-même est mise en doute. On est entre "ami-e-s" sur végéweb. Enfin, ce n'est peut-être qu'une question de sensibilité mais bon.

je suis un peu d'accord avec Luisâo, mais je pense qu'on va me répondre, au pire, qu'on s'en branle, au mieux, que je ne me sens pas concerné "dans ma chair" et que je suis de toute façon du côté de ceux qui interdisent la colère aux femmes d'un ton paternaliste "parce que brailler ne fait pas avancer le débat". Et je serai un peu d'accord aussi. Alors du coup, je pense quoi moi ?

Pour en revenir au sujet, ce renvoi me donne la vague impression que le viol aurait "sali" l'image du collège. Un peu comme une grosse biture, pareil, c'est sale : une fille qui se bourre la gueule, c'est moche, une fille qui se fait violer, c'est moche, et ça terni l'image immaculée de l'école... donc, on renvoie tout ça sans distinction.

Ah oui, c'est vrai, surtout ne jamais s'énerver, rester cool, sympa, souriante, même quand on vient nous dire que quelque chose qui nous touche de près n'est pas important.
La cible du carnisme, ce sont les animaux (est-ce qu'illes auraient le droit d'envoyer ch*** les humain-es s'illes le pouvaient ou bien faudrait il que ce soit argumenté et posé?).
La cible de la misogynie et (principalement) du sexisme, c'est nous (femmes) et je crois qu'on peut légitimement en avoir ras le bol
1. qu'on vienne nous dire ce qui est important ou pas.
2. qu'on nous fasse systématiquement des réflexions sur notre manière d'être, d'agir, de penser, etc.
Toute notre vie est policée par des normes genrée, des injonctions complètement contradictoires. Notre vie est complètement colonisée par le masculin et le seul truc que vous arriver à dire c'est que le ton est pas approprié?
Sonc, oui, c'est franchement facile de votre part de livrer ce genre de réflexion (et j'ajouterai que ça fait franchement mal) et non, le parallèle avec le carnisme ne tient pas, pour moi, en tant que femme.

Je suis super déçue et en colère de lire ce genre de réflexion de votre part, surtout venant de personnes que je considère habituellement comme des alliés.

La différence Luisão c'est que les animaux non humains sont un groupe oppressé qui ne peut pas se défendre par lui même. Nous sommes les seuls, bien que nous fassions partie du groupe oppresseur, à pouvoir faire quelque chose pour eux. Si les animaux pouvaient s'exprimer pour se défendre je pense qu'il serait parfaitement légitime qu'ils soit en colère et qu'ils le montrent. Peut importe que ça blesse l'ego des êtres humains.
Dans le cas du sexisme le groupe oppressé est parfaitement capable de se défendre tout seul. Et se voir interdire l'expression de la colère fait justement partie de l'oppression subie.

Pour expliquer un petit peu plus ce qui m'a énervé hier dans le discours de kob27g (outre sa première réaction qui consistait à dire que parler de cette affaire était "sans intérêt") c'est cette façon d'attribuer à ses interlocutrices des propos qu'elles n'avaient pas eu. Personne ne lui a reproché ce qu'il ressent au fond de lui-même par exemple. C'est sans intérêt et on est capable d'avoir un positionnement moral sans pleurer pour chaque drame. D'ailleurs j'ai une réaction beaucoup moins émotionnelle face à la souffrance animale que certains autres végéta*iens mais ça ne m'a pas empêché de devenir végane. On peut comprendre intellectuellement l'importance d'une violence même si on ne la ressent pas dans ses tripes. Donc savoir que kob27g ne "contrôles pas ses sentiments" c'est hors sujet. Personne ne lui a demandé une telle chose. Personne ne s'est non plus montré choqué(e) qu'il "n'éprouve pas plus de compassion pour une agression sexuelle que pour un meurtre". Il extrapole ce qui lui a été dit.

Personne ne l'a non plus traité de "macho" ni sous-entendu qu'il l'était. Même pas pour éviter de l'insulter mais parce que c'est juste pas le sujet.

C'est bien pratique pour détourner le débat tout ça. Je ne sais même pas s'il s'en rend compte mais c'est ce qu'il fait. Qui pourrait défendre l'idée qu'il doit contrôler ses sentiments et se forcer à ressentir de la compassion? Et si on commence à essayer de lui assurer qu'il n'est pas un macho ou au contraire qu'il en est un, on va passer combien de pages à essayer de définir ce qu'est un macho? On va passer des heures à juger toute sa vie? Apprendre que, dans son couple, il fait la vaisselle? Comme si il existait deux catégories d'hommes : les machos et les gentils garçons et une muraille de Chine entre les deux. C'est les actes, les idées, les déclarations qui comptent. On peut plus ou moins soutenir ou combattre un système oppressif en différentes occasions. C'est hors-sujet de savoir si un individu rentre dans une case ou dans une autre. Mais c'est bien pratique pour la personne qui refuse de se remettre en question de dire : "T'es en train de me traiter de macho/raciste/homophobe/monstre" quand on ne parlait pas d'elle mais de ce qu'elle cautionne, peut-être sans s'en rendre compte.

D'une façon générale, je suis étonnée de ces débats récurrents sur ce forum entre "ami.e.s" ? De mon point de vue, un végé éthique qui ne se sent pas concerné par le sexisme (ou le racisme) est incohérent. Ce n'est pas un crime d'être incohérent, peu d'entre nous le sont, mais c'est vrai que certains échanges sur le forum concernant les rapports entre les sexes relèvent parfois du niveau zéro (ie grand débutant découvrant que les hommes et les femmes sont dans un rapport de domination sociale), voire du déni (volontaire ou non). Et venant de personnes qui, a priori, ont déjà un peu réfléchi sur les rapports d'exploitation entre "groupes d'êtres vivants", l'appropriation d'individus, rapports de domination de groupes, etc., certains commentaires sont... très, très surprenants.
Une fois cela constaté, la question est de savoir si l'on souhaite faire de la pédagogie. Je comprends qu'on n'en ait pas l'envie ni la patience.

Merci Watermelon pour ces explication claires !

Watermelon":2sfd2lrv a dit:

c'est bien pratique pour la personne qui refuse de se remettre en question de dire : "T'es en train de me traiter de macho/raciste/homophobe/monstre" quand on ne parlait pas d'elle mais de ce qu'elle cautionne, peut-être sans s'en rendre compte.

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bin justement, je me disais, dans ce cas c'est souvent la personne qui s'en prend plein la gueule, et pas ses propos. Mais c'est normal, on peut pas être pédagogue tout le temps, bordel ! (j'aime bien les réactions de jezebel, on dirait Hulk qui déchire sa chemise quand on l'énerve trop) Sauf que les gens qui interviennent, parfois, à la moindre remarque crypto-sexiste, deviennent des ennemis. Mais bon, y'a pire, hein, on s'en remet !
Ca m'a fait ça l'autre jour en parlant avec une carniste : avant qu'elle finisse sa phrase j'étais déjà énervé. Dur de se souvenir que le patriarcat, comme le carnisme, sont des idéologies silencieuses et mortifères (ok, le parallèle s'arrête là).

Edit Fabicha : bin voilà, Merci ! c'est ça que j'aurais voulu être capable d'écrire !

on est toujours en chemin, on progresse, petit à petit... Ce qui est écrit ici représente approximativement ce qu'on croit penser à un moment donné : c'est pas grand chose ! donc si quelqu'un veut faire de la pédagogie, à mon avis c'est mieux de dire "tu es sûr de ce que tu as écris ici ?" plutôt que "ha tu vois ça prouve que tu es un suppôt du patriarcat" (oui j'exagère exprès !) parce que c'est définitif et ça blesse nos petits egos fragiles et sensibles 0


Pour reparler du sujet, je vais vous avouer un truc, c'est bizarre, je me suis senti profondément heurté par cette hsitoire, presque physiquement, je sais pas pourquoi, je me suis identifié, ça m'avait jamais fait ça avant. Un sentiment mêlé d'injsutice, de colère, une envie de hurler et d'être ceinture noire-platine de tous les arts martiaux qui existent. C'est assez douloureux, merde.

Jezebel: c'est justement en tant qu'allié que je dis ça, j'ai bien précisé que je ne mettais en cause ni l'oppression, ni la colère. Et de fait, la longue explication de Watermelon est, je trouve plus intéressante, positive et courtoise qu'un "je m'en contrefous". C'est juste ça.

D'accord, la comparaison patriarcat / carnisme a ses limites. Et il ne s'agit en aucun cas d'interdire l'expression de la colère.

Fabicha: Je crois que la plupart des intervenants réguliers de végéweb sont quand même sensibles au racisme / sexisme, en tout cas plus que le péquin moyen, c'est en cela que j'osais dire qu'on est entre "ami-e-s" ou "allié-e-s".

Une fois cela constaté, la question est de savoir si l'on souhaite faire de la pédagogie. Je comprends qu'on n'en ait pas l'envie ni la patience.

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Mais dans ce cas là, si on a ni l'envie ni la patience d'être pédagogue, on peut aussi s'abstenir et laisser quelqu'un d'autre prendre le relais, plutôt que de rentrer dans le lard.

Enfin, si mes remarques relevent du mansplaining crasseux et qu'elles ont pu blesser, excusez-moi.

Du coup, j'ai découvert le terme "mansplaining" (je connais la pratique, bien sûr, mais j'ignorais qu'il y avait un mot pour ça), et par la même occasion un article assez intéressant sur le sujet : http://www.madmoizelle.com/mansplaining ... ons-169296

Luisão":2rtwtb4e a dit:

Fabicha: Je crois que la plupart des intervenants réguliers de végéweb sont quand même sensibles au racisme / sexisme, en tout cas plus que le péquin moyen, c'est en cela que j'osais dire qu'on est entre "ami-e-s" ou "allié-e-s".

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Cela peut sembler paradoxal, et je ne parle évidemment qu'en mon nom, mais c'est parfois plus facile de se positionner et d'interagir avec le péquin moyen qui a le mérite d'être cohérent, attendu et prévisible. Je pense sincèrement que pas une seule personne féministe, homme ou femme, ne peut se vanter d'être exempt de tout sexisme. Les ambivalences (y compris les siennes propres) sont pléthores et brouillent beaucoup de choses.
D'une façon plus générale : je n'accorde plus aucune importance au discours d'intention que me tiennent les gens (hommes ou femmes, d'ailleurs) concernant le féminisme et le sexisme. Je m'attache aux actes et aux faits. Nombre de personnes ayant lu les "bons" livres continuent de se comporter comme des caricatures d'hommes et de femmes (parfois en toute bonne foi) quand d'autres, se disant fièrement indifférents à ces thématiques "d'enculeurs de mouches" voient l'humain avant de voir la femme. Ou encore, petite midinette à talons qui se jouera des codes sociaux pour assurer son autonomie, sa carrière et subvenir aux besoins de sa famille en mère célibataire quand une militante radicale pure et dure reste accrochée aux talons de son mec (ou de sa meuf) qui la traite comme une merde, parce qu'elle ne peut envisager d'être seule dans la vie. Ce sont des caricatures (au cas où ce n'était pas flagrant), et je ne juge pas, c'est juste pour dire qu'en matière de sexisme, rien n'est absolu, on se bat tou.te.s avec notre subjectivité.
Cela pour dire : anti-sexiste ne veut pas dire non sexiste, loin de là.
Les gars qui s'offusquent de la traite des femmes, de la prostitution subie et qui battent leurs femmes de retour chez eux le soir ne sont pas rares. Il faut arrêter de croire que les stats ne nous concernent pas, qu'elles concernent les autres, les faits divers, la télé. Le fait divers, c'est le voisin, c'est le collègue, c'est l'oncle, etc. Les violences faites au femmes, c'est quelqu'un qu'on connaît et dont on "n'aurait jamais cru que"...

Mais dans ce cas là, si on a ni l'envie ni la patience d'être pédagogue, on peut aussi s'abstenir et laisser quelqu'un d'autre prendre le relais, plutôt que de rentrer dans le lard.

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... ou pas.

D'accord avec toi encore une fois, mais je vois juste pas en quoi ça s'oppose à ce que j'ai dit. Après, si tu vois pas en quoi rentrer dans le lard systématiquement peut être problématique, soit. J'en resterai là.

Oué, j'essayais d'élargir le débat et de le déplacer en fait (même si c'est lié) tout en revenant au sujet qui sont les violences faites aux femmes et qui me semblent plus dignes d'intérêt que la controverse chronique de la pédagogie féministe. Mais si tu y tiens
Disons que de mon point de vue, des féministes se sont fait rentrer dans le lard et elles ont réagi. L'absence de pédagogie est une chose, mais une fois de plus, on leur reproche leur réaction (tout en la trouvant légitime sur le fond) sans condamnation pour le ton obstiné, de déni qui a provoqué la réaction.
Et je m'interroge. Alors, inversons la question : pourquoi réagis-tu à l'attitude d'une partie et pas de l'autre, quand bien même tu es solidaire du discours de la partie que tu critiques ? Il me semble que les deux étaient amplement critiquables sur la forme... mais une seule t'a "titillé".
Penses-tu réellement que le ton employé par les féministes sur ce fil était complètement arbitraire, sans lien avec le propos tenu ?

Oué, j'essayais d'élargir le débat et de le déplacer en fait (même si c'est lié) tout en revenant au sujet qui sont les violences faites aux femmes et qui me semblent plus dignes d'intérêt que la controverse chronique de la pédagogie féministe.

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D'accord.

Disons que de mon point de vue, des féministes se sont fait rentrer dans le lard et elles ont réagi.

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C'est ton point de vue. J'ai relu vite fait les premières interventions de Kob, et j'ai vraiment pas l'impression qu'il emploie un ton spécialement agressif / provoc.

mais une fois de plus, on leur reproche leur réaction (tout en la trouvant légitime sur le fond)

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Bah on peut être d'accord sur le fond mais trouver que la forme est un brin agressive.

pourquoi réagis-tu à l'attitude d'une partie et pas de l'autre

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Parce que j'ai de plus en plus l'impression que les sujets qui ont trait de près ou de loin au féminisme / agressions dont des femmes sont victimes, deviennent des sortes de chasse-gardées, et que si on a un avis un tant soit peu différent (pour le meilleur ou pour le pire, je ne parle même pas du fond), on se fait remonter les bretelles.

Il me semble que les deux étaient amplement critiquables sur la forme

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Je trouve pas. Les premières interventions de Kob ne sont pas agressives. C'est après que ça part en vrille.

Penses-tu réellement que le ton employé par les féministes sur ce fil était complètement arbitraire, sans lien avec le propos tenu ?

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Je pense qu'on devrait d'abord commencer gentiment et après s'il s'avère que c'est un dialogue de sourd (je pense aux échanges il y a quelque temps avec Aredross), on peut sortir l'artillerie lourde.

De la même manière qu'un omni qui te sors une remarque anti-végé, toi tu l'as déjà entendu mille fois donc ça peut t'agacer, mais lui qui n'a pas réfléchi à ces questions, c'est peut-être la première fois qu'il aborde le sujet, si tu lui tombes dessus à bras raccourci, ça va juste valider le cliché qu'il avait probalement en tête du végé extrémiste / sectaire / borné / qui a toujours raison. Encore une fois, comparaison n'est pas raison, mais bon.

Bien, pour ma part, puisque je suis désormais identifiée à la She-hulk du féminisme sur végéweb et ce faisant, participant probablement au phénomène de chasse-gardée identifié précécédement, c'est fini. Je n'interviendrai plus sur les problématiques touchant au féminisme, aux problématiques concernant les femmes.
Je n'ai ni la capacité, ni la volonté et encore moins l'envie de réagir calmement quand toute ma vie est littéralement envahie par le sexisme et la misogynie ambiantes et je n'ai certainement pas envie de garder mon calme face à quiconque quand on vient m'expliquer nonchalemment que non, quelque chose qui pourtant touche ces problématiques de près n'est pas intéressant.

Je ne releverai pas l'énième comparaison avec le carnisme et les réflexions qu'il engendre (c'est vrai que le carnisme, c'est ce qui m'empêche d'accéder à certains postes ou qui fait que mon corps est une chose publique ouvert aux commentaires en pleine rue, par exemple).

Ben voilà les gars, éclatez vous, une en moins pour vous casser les pieds. Vous allez pouvoir enfin vous (ré)approprier en partie le féminisme et les problématiques féminines sur végéweb sans qu'on vienne vous contredire ou vous agresser (en tout cas pas moi).

Je suis vraiment désolé. J'ai pourtant mis trois paires de gants pour écrire mon précédent post.

Je n'interviendrai plus sur les problématiques touchant au féminisme

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Entre ne plus intervenir du tout et démarrer au quart de tour (légitimement hein!) il y a quand même une marge. Ce serait dommage que tu n'interviennes plus. Mais bon, je n'intervenais moi-même déjà pas beaucoup sur ces questions, bah du coup ça m'apprendra.

quand on vient m'expliquer nonchalamment que non, quelque chose qui pourtant touche ces problématiques de près n'est pas intéressant.

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Honnêtement, Kob avait eu la même réaction lors de l'affaire Clément Méric: on ne connaît pas les tenants et aboutissants de cet événement en particulier, la justice doit faire son travail et jusqu'à preuve du contraire il y a présomption d’innocence, les médias déforment et font caisse de résonance pour vendre du papier etc. Il a dit exactement la même chose ici, il n'a pas eu deux poids deux mesures en tout cas.

Je ne releverai pas l'énième comparaison avec le carnisme et les réflexions qu'il engendre

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J'ai d'emblée dit que la comparaison a des limites, mais sur le plan de l'échange, du dialogue, ça me semble pas si différent. Désolé si on se comprend pas, je ne vois pas comment le dire autrement.

Encore une fois, je suis vraiment triste de ta décision, et je n'avais vraiment pas l'intention de provoquer.